Le Pire Est Encore à Venir

[Patrick Smets]

gazs hilarants

Enfin une arme festive et citoyenne !

[Patrick Smets]

"En tout cas, je suis sûr que ce n'est pas légitime que certains mangent du dessert pendant que d'autres meurent de faim. Tout raisonnement qui arriverait à la conclusion inverse serait manifestement faux."

Je me doutais bien que tu allais sortir une anerie de ce genre, mais, comme tu le constateras toi-même, ton propos est ridicule, le mien non. Ca fait une grosse différence.

Il n'est jamais bon d'abdiquer le jugement pour l'émotion.

Je ne dis pas ca sur le coup de l'émotion, c'est un jugement longuement muri. Les évidences doivent être tenues pour ce qu'elles sont, des évidences. Aucun raisonnement aussi rationnel soit-il ne peut être qualifié de vrai ou de juste, s'il va à l'encontre des évidences. Donc, je le répète tirer à balle réèlle sur un voleur de pomme est un crime et tout raisonnement qui arriverait à la conclusion inverse prouverait par là-même qu'il est erroné.

[A.B.]

Il faut aussi considerer que de telles emeutes ont lieu dans un contexte particulier. On vit dans une societe ou on ne porte plus la responsabilite de ses actes, donc forcement tout est permi, et implicitement on s'attend a ne pas se faire tirer dessus "juste pour ca".

[A.B.]

Enfin une arme festive et citoyenne !

Des grenades au cannabis c'est encore mieux… mais la ce serait inciter aux emeutes

[Malinki]

Donc, je le répète tirer à balle réèlle sur un voleur de pomme est un crime et tout raisonnement qui arriverait à la conclusion inverse prouverait par là-même qu'il est erroné.

tout dépend de l'intention du tireur et de où est visé le voleur. on peut tirer avec l'intention de neutraliser simplement.

[A.B.]

Je ne vois pas de cas ou une personne n'aurait d'autre choix que tirer sur le voleur de pomme…

Quand bien meme ca arrivait et que c'etait legitime, ce type serait completement ostracise pour ne pas dire lynche.

[Harald]

Je ne vois vraiment pas comment tu peux m'associer à ce genre de personnes.

Et bien sûr il n'existe que ces deux alternatives. L'idée que par exemple des CRS pourraient charger et faire usage de leurs flashballs et de leurs matraques et complètement exclue, pauvres petits!

Il faudrait mettre l'homme de paille en smiley tant il sert souvent. Je crois que je vais le faire. Il est évident que si des citoyens ou des policiers isolés ont le droit de se défendre avec les moyens dont ils disposent, surtout à un contre trente, on attend mieux de policiers entraînés et en nombre. Quoi qu'il en soit, à choisir entre l'initiateur de la violence et celui qui se défend, je choisirai toujours le second. Donc effectivement nous n'avons pas la même conception du droit.

Les escadrons de la mort s'attaquaient à des innocents, et je te prie de te dispenser de ce genre d'allusions particulièrement immonde.

Si l'idée que la police doit d'abord protéger les innocents est un fantasme sécuritaire, alors il est temps de supprimer la police.

1- Je ne t'associe aucunement à ces raclures, seulement ils font partie du débat et que tu en sois conscient ou pas tu reprends une partie de leur discours.

2- Il faudrait voir à ne pas parler sans savoir. Les CRS sont aux ordres d'un chef de dispositif qui se trouve être la plupart du temps un commissaire. Ce dernier en général est tenu de rendre compte de l'évolution de la situation à la préfecture et donne les ordres. Si récriminations il doit y avoir, voir les intéressés, svp. A tout hasard, vous pouvez toujours monter un collectif qui mettra en ligne une pétition pour que ce soit les gardes mobiles qui interviennent la prochaine fois, ils ont une marge de manoeuvre plus large due à leur statut de militaires. Comme l'a souligné Malinki, ce qui coince, c'est l'échelon politique, pas la base. Dans ce cas, il appartiendrait à l'état d'avoir à assumer son manque de courage en dotant les assurances d'un fonds spécial destiné à renforcer les indemnisations à leur juste niveau.

[Malinki]

tirer sur un voleur de pomme peut passer pour un crime, mais prenons un exemple assez courant finalement, celui du cambrioleur qui se fait tuer.

vous êtes chez vous, vous possédez un arme, vous êtes tranquillement assis sur le canapé avec votre femme lorsqu'un cambrioleur entre chez vous. sachant ce qui arrivent aux personnes victimes d'un home jacking (délit devenu presque courant), vous prenez votre arme et vous braquez avec sommation d'usage (mais pas de droit que je sache). le cambrioleur vous pointe une gazeuse. arme à feu contre lacymo, le principe de proportionnalité ne semble pas respectée. pourtant, si le cambrioleur vous gaze, vous êtes sûr qu'il va prendre votre arme et que vous allez passer un sale quart d'heure ainsi que votre femme, filer vos comptes, les bijoux, peut-être le travail de toute une vie. vous considérez vous comme en légitime défense? bien sûr, si le cambrioleur se rend gentillement et s'allonge par terre, lui tirer dessus est un crime.

dans le cas d'un émeutier qui crame une bagnole et se retrouve face aux forces de l'ordre, c'est totalement différent. les flics ont des moyens alternatifs à leur arme à feu. nul besoin de tirer dans la masse, si les policiers ne sont pas acculés. les émeutiers étant généralement pas des plus courageux, ils s'enfuient dès que le contact est trop proche. d'ailleurs le flic qui était assailli au parc des princes par des supporteurs a fait usage d'une lacrymo avant de sortir son arme. il a tué, mais son intention ne l'était pas. il voulait défendre sa peau et celle de la victime des "hooligans".

pour moi, ce qui compte finalement n'est pas l'arme (je reste persuadé que l'usage d'une arme à feu face à un mec désarmé peut se justifier dans certains cas, comme une femme face à un violeur), mais la situation et les moyens dont on dispose à ce moment là, et l'intention au moment de l'usage de l'arme.

[Harald]

Par ailleurs, afin que les choses soient bien claires, je ne défends en aucune façon la façon dont la police est gérée pas plus que je défends ceux qui dans les instances supérieures donnent les ordres. Je ne m'attache qu'à une seule chose, défendre les hommes qui travaillent sur le terrain, qui ne rechignent pas à la besogne et qui ne sont reconnus ni par leur hiérarchie ni par la population.

En ce qui me concerne, je n'accepte pas de voir traîner des hommes dans la boue alors qu'ils n'ont fait qu'obéir aux ordres qui leurs sont donnés*. Je connais pas mal de collègues qui paient de leur poche pour s'inscrire dans des clubs afin d'acquérir la maîtrise du tonfa, les séances d'entraînement réglementaire ne le permettant pas. J'en connais d'autres qui se sont inscrits dans des clubs de tir pour pratiquer régulièrement. Etc.

* D'ailleurs sur ce point, je me permet de dire au petit enc..é d'en face que ses belles tirades sur le mode cynico-ironiques il peut se les tailler en pointe et… Pour en arriver à mettre sur le même plan le devoir d'un fonctionnaire assermenté dans le cadre normal de son activité et la conscience morale, il ne faut être rien d'autre que l'ordure qualifiée qu'il est.

[Invité jabial]

Je me doutais bien que tu allais sortir une anerie de ce genre, mais, comme tu le constateras toi-même, ton propos est ridicule, le mien non. Ca fait une grosse différence.

Non, ce que je dis n'est pas ridicule. Il y a des gens qui meurent de faim aujourd'hui.

Je ne dis pas ca sur le coup de l'émotion, c'est un jugement longuement muri. Les évidences doivent être tenues pour ce qu'elles sont, des évidences. Aucun raisonnement aussi rationnel soit-il ne peut être qualifié de vrai ou de juste, s'il va à l'encontre des évidences. Donc, je le répète tirer à balle réèlle sur un voleur de pomme est un crime et tout raisonnement qui arriverait à la conclusion inverse prouverait par là-même qu'il est erroné.

Ce n'est pas si évident que ça. Il y a tout une réflexion à faire, et si tu as tant réfléchi que ça, je te prie de me faire part du développement. En particulier, pourquoi écris-tu voleur de pommes? Est-ce que ça change quelque chose si le type part avec ta retraite? Et en quoi ça peut s'appliquer à des émeutes, dont le but n'est pas tant de brûler ta voiture (il ne sait même pas qui tu es) que de se déclarer maître d'un territoire (autrement dit son dictateur)? Tu réalises que je ne tiendrais pas ce discours concernant un pickpocket, dont l'acte est fondamentalement exempt de danger pour les personnes, n'est-ce pas?

1- Je ne t'associe aucunement à ces raclures, seulement ils font partie du débat et que tu en sois conscient ou pas tu reprends une partie de leur discours.

Mon discours est le mien, je ne le reprend de personne. Si tu regarde le fil concernant le flic qui avait tiré sur des fachos, j'ai applaudi son acte. Que crève la raccaille ; les fachos font partie de la raccaille.

2- Il faudrait voir à ne pas parler sans savoir. Les CRS sont aux ordres d'un chef de dispositif qui se trouve être la plupart du temps un commissaire. Ce dernier en général est tenu de rendre compte de l'évolution de la situation à la préfecture et donne les ordres. Si récriminations il doit y avoir, voir les intéressés, svp.

Je sais. Ma récrimination ne s'adressait pas à toi en tant que policier mais à toi en tant que policier qui critiquait les citoyens désarmés qui se plaignent que la police ne fasse pas plus. On sait très bien que le responsable, c'est Chirac, Sarkozy, ou à l'extrême limite le préfet. Dans le cadre de telles émeutes, même le commissaire a dû recevoir des instructions dès le premier jour.

Comme l'a souligné Malinki, ce qui coince, c'est l'échelon politique, pas la base. Dans ce cas, il appartiendrait à l'état d'avoir à assumer son manque de courage en dotant les assurances d'un fonds spécial destiné à renforcer les indemnisations à leur juste niveau.

Comme beaucoup, ce n'est pas vraiment la destruction de propriété qui m'émeut. Bien sûr, c'est gênant, mais ce n'est qu'une question d'argent. Seulement, se faire brûler sa voiture ou son magasin, ce n'est pas comme les perdre dans un incendie accidentiel.

pour moi, ce qui compte finalement n'est pas l'arme (je reste persuadé que l'usage d'une arme à feu face à un mec désarmé peut se justifier dans certains cas, comme une femme face à un violeur), mais la situation et les moyens dont on dispose à ce moment là, et l'intention au moment de l'usage de l'arme.

Tout à fait.

[Invité jabial]

* D'ailleurs sur ce point, je me permet de dire au petit enc..é d'en face que ses belles tirades sur le mode cynico-ironiques il peut se les tailler en pointe et… Pour en arriver à mettre sur le même plan le devoir d'un fonctionnaire assermenté dans le cadre normal de son activité et la conscience morale, il ne faut être rien d'autre que l'ordure qualifiée qu'il est.

J'ai pas saisi, tu parles à qui là???

[Malinki]

* D'ailleurs sur ce point, je me permet de dire au petit enc..é d'en face que ses belles tirades sur le mode cynico-ironiques il peut se les tailler en pointe et… Pour en arriver à mettre sur le même plan le devoir d'un fonctionnaire assermenté dans le cadre normal de son activité et la conscience morale, il ne faut être rien d'autre que l'ordure qualifiée qu'il est.

Il serait d'ailleurs intéressant de voir le comportement quotidien du rebel d'internet lorsqu'il se trouve confronté à une simple agression verbale dans la rue et qu'il n'est plus protégé par son joli écran plat offert par maman à noël.

[Harald]

J'ai pas saisi, tu parles à qui là???

Pas à toi, sois en assuré.

Il y a que je ne saurais accepter de me laisser traiter de possible rafleur de juifs par une petite gestapette ilysienne de seconde zone. Qu'il se cantonne à jouer à la poupée Barbie (Klaus bien évidemment, avec tout l'attirail et les jolies bottes cirées) avec ses copines de jeu habituelles.

[Invité jabial]

Pas à toi, sois en assuré.

Il y a que je ne saurais accepter de me laisser traiter de possible rafleur de juifs par une petite gestapette ilysienne de seconde zone. Qu'il se cantonne à jouer à la poupée Barbie (Klaus bien évidemment, avec tout l'attirail et les jolies bottes cirées) avec ses copines de jeu habituelles.

Il y a ça sur ce fil???

[Harald]

Il y a ça sur ce fil???

Il s'agissait d'une réponse à un de nos lecteurs assidus qui se trouve être un godelureau qui se lâche d'autant plus facilement qu'il sait qu'il n'y aura pas de réponse.

J'avais d'ailleurs précisé la localisation du scrofule en question.

D'ailleurs sur ce point, je me permet de dire au petit enc..é d'en face

[Malinki]

Ce qui est étonnant est qu'il ait besoin d'un autre forum pour commenter ce post et s'attaquer à toi…

[Harald]

Ce qui est étonnant est qu'il ait besoin d'un autre forum pour commenter ce post et s'attaquer à toi…

C'est une vieille connaissance, une des raisons de mon retour sur ce forum.

[Invité Arn0]

Le problème de la légitime défense en France aujourd'hui ce n'est pas tellement l'interdiction de l'homicide volontaire pour défendre des biens ni la proportionnalité mais plutôt l'absence de bénéfice du doute. C'est à la défense de prouver qu'il y a bien eu légitime défense et non à l'accusation de prouver le contraire (quoiqu'il me semble que la loi n'est pas clair sur le sujet, en tout cas cela se passe ainsi dans la pratique) .

Autre chose qui me chiffone :

Article 122-5

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

L'absence de responsabilité pénale n'implique pas l'absence de responsabilité civil. Doit-on payer des dommages et intérêts à son agresseur en cas de légitime défense reconnue?

[Malinki]

tout dépendra du juge encore une fois. je ne crois pas que quelque chose puisse s'y opposer légalement.

[Invité jabial]

Le problème en France et sans doute dnas d'autres pays que je connais moins, c'est qu'il y a droit et droit. Ce qui est écrit n'est pas toujours appliqué. En matière de stupéfiants c'est criant ; en matière de port de petits couteaux, aussi. J'aimerais bien retrouver le nombre de cas de légitime défense avec arme reconnus comme tels depuis 10 ans, à mon avis ça ne doit pas faire lourd.

[LaFéeC]

Pour en revenir aux restrictions de libertés, le train est déjà en marche depuis un bail.

Un ex : à la crèche, les nounous m'ont fait savoir qu'il était interdit d'amener un gateau fait maison pour l'anniversaire du petit, méthode HACCP qu'elles m'ont dit (et elles le regrettent). Seuls sont autorisés les gateaux industriels, les bonbons industriels etc..

Les transnationales doivent exercer un puissant lobbying pour cela : batiment, industrie agroalimentaire etc.. toutes ces grosses boites ont interet à laisser de coté (pour n'etre que sous traitant) les boites "artisanales" et les entreprises qui n'ont pas les moyens de se payer les certifications ISO désormais nécessaires pour obtenir certains gros marchés publics.

Les libertés sont déjà réduites comme peau de chagrin, liberté d'opinion, fini, liberté de travailler, fini, liberté de se déplacer fini, liberté d'user de sa personne fini…

Qt à l'article cité, j'ai remarqué aussi que bon nb de mes contemporains étaient favorables à l'interdiction des actions/opinions qui les insupportent, même si ces actions/opinions n'agressent personne.

Ainsi, parce que je n'aime pas les tripes, il serait normal que je veuille les interdire, ou plutot, ainsi parce que je n'aime pas l'idée qu'une femme puisse échanger des rapports sexuels contre de l'argent je demanderait à ce que l'état interdise la prostitution. Ainsi, parce que l'idée qu'une femme porte l'enfant d'une autre me file des boutons (me dérange dans ma morale) j'interdis les meres porteuses, ainsi j'interdis le cannabis, je règlemente, je légifère, de manière à ce que les individus deviennent des moutons dociles, justes bons à errer dans le maquis des lois pour essayer de vivre leur vie à eux, qui déjà ne leur appartiens plus.

[Antoninov]

Un ex : à la crèche, les nounous m'ont fait savoir qu'il était interdit d'amener un gateau fait maison pour l'anniversaire du petit, méthode HACCP qu'elles m'ont dit (et elles le regrettent). Seuls sont autorisés les gateaux industriels, les bonbons industriels etc..

Les transnationales doivent exercer un puissant lobbying pour cela : batiment, industrie agroalimentaire etc.. toutes ces grosses boites ont interet à laisser de coté (pour n'etre que sous traitant) les boites "artisanales" et les entreprises qui n'ont pas les moyens de se payer les certifications ISO désormais nécessaires pour obtenir certains gros marchés publics.

[Calembredaine]

Concernant les certifications ISO, je confirme: elles sont de plus en plus exigées lors des appels d'offres. C'est pourquoi la volonté affichée de l'UMP et du PS de favoriser les PME sur les marchés d'Etat, c'est du pipeau.

[h16]

méthode HACCP

??

Achat CCCP ? Collectivisation des gateaux ?

[LaFéeC]

HACCP

Je ne pense pas délirer lorsque j'écris que les transnationales sont co-responsables du manque de libertés (du moins sur la partie normes etc) cela fait partie d'une stratégie visant à exclure le plus possible la concurrence, ce sont ces transnationales qui obtiennent des exclusivités auprès des états, des concessions (comme ELF) etc non ?

(dites moi si je délire)

[Serge]

(pourquoi est-ce que mon browser explose chaque fois (et uniquement) quand je vais sur Wikipédia ? )

[Harald]

Pour en revenir aux restrictions de libertés, le train est déjà en marche depuis un bail.

Un ex : à la crèche, les nounous m'ont fait savoir qu'il était interdit d'amener un gâteau fait maison pour l'anniversaire du petit, méthode HACCP qu'elles m'ont dit (et elles le regrettent). Seuls sont autorisés les gâteaux industriels, les bonbons industriels etc..

Et encore, elles auraient du ajouter "dont la composition est clairement indiquée".

Concernant les crèches, maternelles et autres établissement scolaires, cela peut aisément se comprendre. Depuis plusieurs années une trouille a envahi ce milieu, celle du gamin faisant un choc anaphylactique suite à l'ingestion d'un aliment auquel il était allergique. Le produit incriminé dans le cas des gâteaux et autres biscuits, c'est l'arachide. Le problème, c'est qu'en cas de choc, le temps de réaction est très court et si le médicament idoine n'a pas été administré, il y a toutes les chances pour que le môme y reste.

Quant à ce médicament, je ne sais pas où en est la réglementation française, mais lorsque mes enfants fréquentaient la crèche, seul un laboratoire le fabriquait, il était américain et le produit était interdit à la vente chez nous. Je vous laisse imaginer l'angoisse du personnel. La mairie, communiste pourtant, a fait ce qu'il fallait. Un gus est parti incognito aux states pour en ramener en douce afin que les établissements soient pourvus. L'action de l'état a obligé son représentant sur la commune à se mettre hors la loi pour protéger les enfants dont il avait la responsabilité. S'il fallait ne retenir qu'un exemple…

[h16]

(pourquoi est-ce que mon browser explose chaque fois (et uniquement) quand je vais sur Wikipédia ? )

Parce qu'il est intelligent. Il t'oblige de ce fait à aller chercher des informations sur de vraies encyclopédies.

[Punu]

Et encore, elles auraient du ajouter "dont la composition est clairement indiquée".

Concernant les crèches, maternelles et autres établissement scolaires, cela peut aisément se comprendre. Depuis plusieurs années une trouille a envahi ce milieu, celle du gamin faisant un choc anaphylactique suite à l'ingestion d'un aliment auquel il était allergique. Le produit incriminé dans le cas des gâteaux et autres biscuits, c'est l'arachide. Le problème, c'est qu'en cas de choc, le temps de réaction est très court et si le médicament idoine n'a pas été administré, il y a toutes les chances pour que le môme y reste.

Quant à ce médicament, je ne sais pas où en est la réglementation française, mais lorsque mes enfants fréquentaient la crèche, seul un laboratoire le fabriquait, il était américain et le produit était interdit à la vente chez nous. Je vous laisse imaginer l'angoisse du personnel. La mairie, communiste pourtant, a fait ce qu'il fallait. Un gus est parti incognito aux states pour en ramener en douce afin que les établissements soient pourvus. L'action de l'état a obligé son représentant sur la commune à se mettre hors la loi pour protéger les enfants dont il avait la responsabilité. S'il fallait ne retenir qu'un exemple…

Y a-t-il eu des cas avérés de mort suite à un tel choc anaphylactique ?

[Harald]

Y a-t-il eu des cas avérés de mort suite à un tel choc anaphylactique ?

107 cas graves d'allergies alimentaires en 2002

Entre janvier et décembre 2002, les 255 allergologues formés ont procédé au recueil des données à destination du Réseau National d'allergovigilance. Au total, 59 d'entre eux ont rapporté 107 cas sévères d'anaphylaxie dont 33 enfants et 74 adultes. Dans le détail, ont été recueillis :

* 64 chocs anaphylactiques ;

* 20 réactions systémiques sévères ;

* 17 oedèmes laryngés isolés ;

* 6 cas d'asthme aigu sévère isolé nécessitant une prise en charge en urgence.

96 de ces personnes ont été admises aux services des urgences et 70 ont été par la suite hospitalisés, dont 22 dans des unités de soins intensifs. Deux décès ont été enregistrés (un cas d'asthme aigu du à du soja et un choc anaphylactique du à l'arachide). Entre mai 2003 et mai 2002, on note une augmentation du nombre de cas déclarés de 46 %. "Ces premiers résultats permettent de noter une véritable différence entre les allergies chez les enfants et chez les adultes. Tout d'abord, les formes sévères touchent principalement les adultes contrairement à ce que certains pouvaient penser" nous précise le Pr. Moneret-Vautrin.

L'article suivant est tiré du BOCCRF: Bulletin officiel de la Concurrence, de la Consommation et de la Répression des fraudes - N° 07 du 23 mai 2001

L'arachide est une plante légumineuse comme le soja, le haricot, la lentille ou le pois. On la trouve sous de nombreuses formes différentes : accompagnement d'apéritif (cacahouète fraîche ou grillée), huile, beurre, additif…, ce qui en fait un allergène masqué, c'est-à-dire très difficile à détecter et présent dans beaucoup d'aliments : pâtisseries, surgelés, friandises, plats préparés… Son huile se retrouve souvent dans les fritures.

Fréquence et manifestations

L'allergie à l'arachide est aujourd'hui la deuxième allergie alimentaire dans le monde. Très fréquente aux Etats-Unis, elle est en plein développement en France. Elle touche surtout les enfants. On estime que l'allergie à l'arachide touche environ 1,5 % des enfants et survient typiquement autour de l'âge de deux ans. Différentes causes sont avancées, dont les crèmes anticrevasses utilisées par les mère allaitantes et la consommation de cacahouètes pendant la grossesse. A cela s'ajoutent les raisons avancées pour l'augmentation des allergies alimentaires en général (cf. infra audition de Mme le Pr. Moneret-Vautrin) : alimentation de plus en plus diversifiée, évolution de notre environnement (pollution, pollen…), augmentation des allergies au latex en raison de son utilisation croissante (hôpitaux, préservatifs), transformation des aliments suspectée d'augmenter leur pouvoir allergisant, diversification trop précoce de l'alimentation des tout-petits, fruits exotiques donnés dès le plus jeune âge.

Avec l'arachide, il n'y aurait pas de délai entre la phase de sensibilisation et la phase de réaction. Autrement dit, un enfant pourrait déclencher une allergie dès le premier contact avec l'arachide. Les manifestations sont souvent violentes et surtout cutanées : urticaires géantes, oedème de Quincke, pouvant déboucher sur le choc anaphylactique et la mort. L'allergie à l'arachide est responsable de la moitié des décès par allergie alimentaire. Elle persiste avec l'âge et disparaît rarement. Comme pour les autres allergies alimentaires, il n'y a pas de remède ou médicament (4). Le seul palliatif est l'éviction totale, ce qui est en pratique très difficile. En effet, les étiquettes alimentaires sont imprécises (voir ci-dessous). Malgré leurs efforts, 75 % des allergiques à l'arachide vont en consommer involontairement dans les cinq années qui suivent leur diagnostic d'allergie.

Un lien:

http://www.allerg.qc.ca/allarach.htm