Foucault Recommande Hayek

[Apollon]

J'ai du mal à comprendre comment on peut lire ce genre d'auteur (Foucault, Deleuze and co) compte tenu de la haute probabilité qu'ils ont de dire des conneries du fait de leurs références principales (Marx et Freud)

Euh drôle de façon de raisonner.

[UAS]

Ha bon ? Un philosophe qui se base sur des références bancales, et sans le recul necessaire, il y a quand même une haute probabilité pour qu'il se plante me semble t'il.

[vincponcet]

Pour avoir lu un peu Foucault, je crois qu'il a évolué d'une façon assez classique pour un intello de gauche de la seconde moitié du XXe siècle. Il est passé de la négation de l'homme (cf. Les Mots et les choses) et de toute forme d'autorité (cf. Surveiller et punir, qui n'est pas le titre d'un film SM, en dépit de ses préférences sexuelles) à une autre forme de nihilisme, qui séduit d'ailleurs tant de jeunes libéraux : le culte du moi et de l'individu "sculpture de soi" - ouvrant la voie aux Onfray de toute sorte. Notons, par ailleurs, que l'oeuvre de Foucault dans son ensemble est plutôt prisée au sein de la ND - et ce n'est pas sans raison.

ah bon, la nouvelle droite est individualiste ? je croyais qu'ils vomissaient sur l'individualisme atomiste et qu'ils plaçaient l'individu dans le corps social avec une dimension d'ordre religieuse aussi (même si pour la plupart, ils ne sont pas cathos, ils semblent kiffer ceux qui se sont fait brûler sur les buchers par les cathos que l'on appellent les païens).

[vincponcet]

Je ne connais pourtant pas des masses de fans de Robespierre ou de Saint-Just, pour ne citer qu'eux.

certains disent que Alain Soral est un admirateur de Robespierre

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?p=47154#47154

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?p=47492#47492

Mais bon, je n'ai pas de sources d'après ses livres.

[vincponcet]

Dans la veine postmoderne, elle est fortement liée à un certain narcissisme : moi et mon nombril. J'admets avoir été un peu succinct et lapidaire. En gros, je parle de l'idée suivant laquelle un individu est le seul à même de se façonner selon ses propres lois (cela a un côté stirnerien, si tu veux).

PS: merci pour ton appréciation de la formule, mais elle n'est pas moi… je l'ai empruntée à Onfray (vu le sujet !)

onfray est anarchiste ?

[Taisei Yokusankai]

onfray est anarchiste ?

Euh, c'est une question?

[vincponcet]

Euh, c'est une question?

oui, quand on met un point d'interogation, en général, c'est une question.

RH dit que Onfray défend l'idée qu'un individu est le seul à même de se façonner selon ses propres lois.

ça me semble très anarchiste comme posture, donc je me demandais si Onfray s'affichait comme anarchiste.

[Ronnie Hayek]

ah bon, la nouvelle droite est individualiste ? je croyais qu'ils vomissaient sur l'individualisme atomiste et qu'ils plaçaient l'individu dans le corps social avec une dimension d'ordre religieuse aussi (même si pour la plupart, ils ne sont pas cathos, ils semblent kiffer ceux qui se sont fait brûler sur les buchers par les cathos que l'on appellent les païens).

Je citerai l'extrait d'un article ancien de R. Steuckers, l'intellectuel de la ND en Belgique: « La Nouvelle droite se trouve confrontée à un défi : rénover son discours, s’annexer de nouvelles pistes intellectuelles (Foucault, Deleuze, Guattari, Gusdorf, Péguy, etc.), opérer une greffe entre ces nouveaux adstrats et son corpus existant »

Ce qui intéresse en l'occurrence les gens de la ND, c'est essentiellement l'idée foucaldienne de la mort de l'homme et aussi ses réflexions du genre "Surveiller et punir" qu'ils appliquent à ce qu'ils considèrent comme le monde "néolibéral".

Exemple, toujours du même penseur (qui émet, du reste, des critiques à la fois intéressantes et gênantes - mais fécondes - pour les libéraux, puisque le Panopticon est une idée de Bentham) :

http://euro-synergies.hautetfort.com/archive/2007/01/18/constitution-europeenne-1.html

L’administratif et le procédurier sont les produits pervers et dangereux d’un long processus de pétrification des sociétés européennes, commencé par les philosophades des Lumières, qui fustigeaient l’incomplétude des traditions pour mieux pouvoir les éliminer ; elles ont ensuite été relayées par leur traduction politique, la sinistre révolution française, qui multipliait déjà les obligations de détenir des certificats, des attestations, d’être encarté de toutes les manières possibles et imaginables, tandis que le modèle carcéral de ce 18ième siècle finissant était déjà la prison panoptique, où tout et tous étaient vus depuis le sommet de la tour de contrôle. Michel Foucault nous avait dit que cette prison panoptique était devenue le modèle social dominant aujourd’hui. Il n’avait pas tort, avant de sombrer dans ses bouffonneries gauchisantes. De la prison panoptique au Château ou au Procès de Kafka, il n’y a qu’un pas.

PS: enfin, oui, Onfray se réclame bien de l'anarchisme individualiste…

[Taisei Yokusankai]

oui, quand on met un point d'interogation, en général, c'est une question.

Sauf lorsqu'il s'agit d'une question rhétorique: ce n'est plus vraiment une question. Mon "c'est une question?" devait d'ailleurs ce lire "ça me semble tellement évident que je me demande si ta question peut-être autre chose que rhétorique".

[Apollon]

Ha bon ? Un philosophe qui se base sur des références bancales, et sans le recul necessaire, il y a quand même une haute probabilité pour qu'il se plante me semble t'il.

Seule la Vérité mériterait d'être lue ? Montons donc un index pour gagner du temps

[melodius]

Euh drôle de façon de raisonner.

Frappée au coin du bon sens cependant. On remplace utilement la lecture de ce genre de personnages par des résumés de leur oeuvre, qui permettront de voir si par extraordinaire cela vaut la peine de les lire dans le texte.

[Etienne]

Frappée au coin du bon sens cependant. On remplace utilement la lecture de ce genre de personnages par des résumés de leur oeuvre, qui permettront de voir si par extraordinaire cela vaut la peine de les lire dans le texte.

La lecture dans le texte a tout de même l'énorme avantage d'exclure toute déformation du propos de l'auteur, qui toujours possible dans un résumé.

[UAS]

Seule la Vérité mériterait d'être lue ? Montons donc un index pour gagner du temps

Foucault, Deleuze, Derrida, Barthes, Althuser, BHL, Onfray, Sollers… En gros, tous les ecrivaillons postmodernes français. Bon, j'admet qu'il peut y avoir une certaine jouissance à lire un bouquin qui dit énormités sur énormités (je suis un grand fan de nanar cinematographique, je peux comprendre), mais bon, quand il s'agit de s'élever l'esprit, et en tenant compte aussi que la vie et courte et qu'il y a des milliers de livres à lire, je crois pas que ça vaille la peine de perdre du temps avec Foucault and co.

[Etienne]

Foucault, Deleuze, Derrida, Barthes, Althuser, BHL, Onfray, Sollers…

Objectivement, Foucault, Deleuze, Derrida, Barthes et Althusser sont tout de même d'un autre niveau que BHL, Onfray, Sollers, Gluckmann ou Bruckner.

[UAS]

Sans doute, et Marx aussi est sans doute d'un plus haut niveau que Paul Lafargue, ce qui ne m'empêche pas de trouver marx à coté de la plaque.

[Apollon]

Foucault, Deleuze, Derrida, Barthes, Althuser, BHL, Onfray, Sollers… En gros, tous les ecrivaillons postmodernes français. Bon, j'admet qu'il peut y avoir une certaine jouissance à lire un bouquin qui dit énormités sur énormités (je suis un grand fan de nanar cinematographique, je peux comprendre), mais bon, quand il s'agit de s'élever l'esprit, et en tenant compte aussi que la vie et courte et qu'il y a des milliers de livres à lire, je crois pas que ça vaille la peine de perdre du temps avec Foucault and co.

Bof c'est à cause de cette démarche que les français ignorent l'économie et se méfient du libéralisme.

[UAS]

Les gens se méfient du libéralisme parcequ'on leur dit de s'en méfier. Et aussi parce que, à mon avis, les puissants en France n'inspirent aucune confiance. L'économie, je pense que c'est un sujet très simple, pas besoin de livres théoriques, en 10 minutes tout le monde peut comprendre que l'impot tue l'impot et que le marché s'autorégule tout seul. Tout le monde le sait, mais je pense que les gens veulent que les entrepreneurs, les 'bourgeois' soient tenu en main en France. Ils savent de quoi le bourgeois français est capable si on les laisse faire. Le bourgeois français a beaucoup trahi depuis 1789. Il n'a d'ailleurs fait que ça, il est même le premier beneficiaire du collectivisme et le premier à mettre au firmament un Sarko ou une Ségolène (et pas un madelin par exemple). Le peuple n'a pas tord de se méfier du bourgeois français. C'est triste mais c'est comme ça.

[Libérus]

L'économie, je pense que c'est un sujet très simple, pas besoin de livres théoriques, en 10 minutes tout le monde peut comprendre que l'impot tue l'impot et que le marché s'autorégule tout seul.

Mais non, cela fait très longtemps que je l'étudie, et plus je l'étudie, et plus je trouve ça compliqué.

[Libérus]

Objectivement, Foucault, Deleuze, Derrida, Barthes et Althusser sont tout de même d'un autre niveau que BHL, Onfray, Sollers, Gluckmann ou Bruckner.

Très bien, sauf que je mettrais Althusser dans le deuxième paquet.

[Invité Arn0]

Objectivement, Foucault, Deleuze, Derrida, Barthes et Althusser sont tout de même d'un autre niveau que BHL, Onfray, Sollers, Gluckmann ou Bruckner.

Franchement je préfère BHL, Onfray ou les autres à Deleuze ! Leurs phrases ont au moins un sens, il y a quelque chose à critiquer. Pour moi même les textes de Loana sont infiniment plus intelligentes que les écrits de Deleuze.

[Apollon]

J'avais lu qqch de Glucksmann qui m'avait bien plu il y a qqes annés : la fin ne justifie pas les moyens car les moyens déterminent les fins.

Depuis il y a eu la guerre en Irak qu'il a soutenu - comprend-je -, je lui conseille donc sa propre lecture.

[Invité jabial]

Les gens se méfient du libéralisme parcequ'on leur dit de s'en méfier. Et aussi parce que, à mon avis, les puissants en France n'inspirent aucune confiance.

Si les puissants n'inspiraient pas confiance, la France serait la patrie du libéralisme. Visiblement, la peur et la jalousie l'emportent sur la méfiance.

[UAS]

Je pense que les tords sont partagés en France. Il y a une animausité entre les forts et les faibles des deux cotés. On demande aux gens d'aimer le libéralisme, mais en France, je ne vois pas de Bill Gate, de fondateurs de Google ou du papy qui a inventé de Kentuky Fried Chicken. Par contre, on a des Lagardères, des Bouygue, des Dassault, des Decaux, des Messiers, etc. qui n'ont pu devenir riche qu'en fricotant avec l'état. même un type comme Arnault ne doit sa fortune qu'a un héritage + des subventions. La même clique qui il y a deux siècle entrainait le peuple dans la guerre civile. Il est à noter que cette élite veut le libéralisme d'abord pour les faibles, eux sont très content des subentions, des grands projet d'état, et sont toujours là pour demander qu'on les aide à 'créer des emplois'. Demander aux gens de ne pas éprouver une profonde amertume contre ces gens là, c'est vraiment avoir une vision angelique de la nature humaine.

[Etienne]

Franchement je préfère BHL, Onfray ou les autres à Deleuze ! Leurs phrases ont au moins un sens, il y a quelque chose à critiquer.

Les post-modernes ont un style plus ou moins hermétique, selon leurs textes et leur humeur. Je préfère dire que leurs phrases ont - en général - un sens, mais, soit elles s'inscrivent dans des justifications délirantes du point de vue de la logique, soit elles expliquent de manière incroyablement obscure des concepts relativement simples. C'est vrai que, dans une assez large mesure, les lire est une perte de temps. (Ceci dit, j'avoue avoir très peu lu Deleuze, au contraire de Foucault, Barthes et quelques bouts de texte de Derrida.)

[Invité Arn0]

Les post-modernes ont un style plus ou moins hermétique, selon leurs textes et leur humeur. Je préfère dire que leurs phrases ont - en général - un sens, mais, soit elles s'inscrivent dans des justifications délirantes du point de vue de la logique, soit elles expliquent de manière incroyablement obscure des concepts relativement simples. C'est vrai que, dans une assez large mesure, les lire est une perte de temps. (Ceci dit, j'avoue avoir très peu lu Deleuze, au contraire de Foucault, Barthes et quelques bouts de texte de Derrida.)

Un petit aperçu (et je me souviens de pire) :

Mais le concept n’est pas donné, il est créé, à créer il n’est pas formé, il se pose lui-même en lui-même, auto-position. Les deux s’impliquent, puisque ce qui est véritablement créé, du vivant à l’œuvre d’art, jouit par là même d’une auto-position de soi, ou d’un caractère autopoïétique à quoi on le reconnaît. D’autant plus le concept est créé, d’autant plus il se pose. Ce qui dépend d’une libre activité créatrice, c’est aussi ce qui se pose en soi-même, indépendamment et nécessairement le plus subjectif sera le plus objectif. Ce sont les post-kantiens qui ont porté le plus d’attention en ce sens au concept comme réalité philosophique, notamment Schelling et Hegel. Hegel a défini puissamment le concept par les Figures de sa création et les Moments de son auto-position les figures constituent le côté sous lequel le concept est créé par et dans la conscience, à travers la succession des esprits, tandis que les moments dressent l’autre côté suivant lequel le concept se pose lui-même et réunit les esprits dans l’absolu du Soi. Hegel montrait ainsi que le concept n’a rien à voir avec une idée générale ou abstraite qui ne dépendrait pas de la philosophie même. Mais c’était au prix d’une extension indéterminée de la philosophie qui ne laissait guère subsister le mouvement indépendant des sciences et des arts, parce qu’elle reconstituait des universaux avec ses propres moments et ne traitait plus qu’en figurants fantômes les personnages de sa propre création. Les post-kantiens tournaient autour d’une encyclopédie universelle du concept, qui renvoyait la création de celui-ci à une pure subjectivité, au lieu de se donner une tâche plus modeste, une pédagogie du concept, qui devrait analyser les conditions de création comme facteurs de moments restant singuliers. Si les trois âges du concept sont l’encyclopédie, la pédagogie et la formation professionnelle commerciale, seul le second peut nous empêcher de tomber des sommets du premier dans le désastre absolu du troisième, désastre absolu pour la pensée, quels qu’en soient, bien entendu, les bénéfices sociaux du point de vue du capitalisme universel

http://www.philagora.net/philo-fac/deleuze.htm

[Rincevent]

Un petit aperçu (et je me souviens de pire) : [petite citation sans queue ni tête de Deleuze…]

Et qu'on ne vienne pas me dire que quelqu'un qui écrit comme ça n'a pas la tête pleine de fiente.

[Etienne]

Et qu'on ne vienne pas me dire que quelqu'un qui écrit comme ça n'a pas la tête pleine de fiente.

Je tiens quelques perles.

Dans cet espace de la jouissance, prendre quelque chose de borné, fermé, c'est un lieu, et en parler, c'est une topologie. Dans un écrit que vous verrez paraître en pointe de mon discours de l'année dernière, je crois démontrer la stricte équivalence de topologie et structure. Si nous nous guidons là-dessus, ce qui distingue l'anonymat de ce dont on parle comme jouissance, à savoir ce qu'ordonne le droit, c'est une géométrie. Une géométrie, c'est l'hétérogénéité du lieu, à savoir qu'il y a un lieu de l'Autre. De ce lieu de l'Autre, d'un sexe comme Autre, comme Autre absolu, que nous permet d'avancer le plus récent développement de la topologie? J'avancerai ici le terme de compacité. Rien de plus compact qu'une faille, s'il est bien clair que, l'intersection de tout ce qui s'y ferme étant admise comme existante sur un nombre infini d'ensembles, il en résulte que l'intersection implique ce nombre infini. C'est la définition même de la compacité.

Achille et la tortue, tel est le schème du jouir d'un côté de l'être sexué. Quand Achille a fait son pas, tiré son coup auprès de Briséis, celle-ci telle la tortue a avancé d'un peu, parce qu'elle n'est pas toute, pas toute à lui. Il en reste. Et il faut qu'Achille fasse le second pas, et ainsi de suite. C'est même comme ça que de nos jours, mais de nos jours seulement, on est arrivé à définir le nombre, le vrai, ou pour mieux dire , le réel. Parce que ce que Zénon n'avait pas vu, c'est que la tortue non plus n'est pas préservée de la fatalité qui pèse sur Achille - son pas à elle est aussi de plus en plus petit et elle n'arrivera jamais non plus à la limite. C'est de là que se définit un nombre, quel qu'il soit, s'il est réel. Un nombre a une limite, et c'est dans cette mesure qu'il est infini. Achille, c'est bien clair, ne peut que dé­passer la tortue, il ne peut pas la rejoindre. Il ne la rejoint que dans l'infini­tude.

En réalité,l'expression "différence infiniment petite" indique bien que la différence s'évanouit par rapport à l'intuition, ; mais elle trouve son concept, et c'est plutôt l'intuition qui s'évanouit elle même au profit du rapport différentiel. Ce qu'on montre en disant que dx n'est rien par rapport à x, ni dy par rapport à y, mais que dy/dx est le rapport qualitatif interne, exprimant l'universel d'une fonction séparée de ses valeurs numériques particulières.

Mais si le rapport n'a pas de déterminations numériques, il n'en a pas moins des degrés de variation correspondant à des formes et équations diverses. Ces degrés sont eux mêmes comme les rapports de l'universel; et les rapports différentiels, en ce sens, sont pris dans le processus d'une détermination réciproque qui traduit l'interdépendance des coefficients variables.

(Sur Lacan, il y a encore ça : http://web.missouri.edu/~stonej/formulas.html.)

No x exists which is determined as subject by the saying-no (dire-non) to the phallic function.

[vincponcet]

Je citerai l'extrait d'un article ancien de R. Steuckers, l'intellectuel de la ND en Belgique: « La Nouvelle droite se trouve confrontée à un défi : rénover son discours, s’annexer de nouvelles pistes intellectuelles (Foucault, Deleuze, Guattari, Gusdorf, Péguy, etc.), opérer une greffe entre ces nouveaux adstrats et son corpus existant »

Ce qui intéresse en l'occurrence les gens de la ND, c'est essentiellement l'idée foucaldienne de la mort de l'homme et aussi ses réflexions du genre "Surveiller et punir" qu'ils appliquent à ce qu'ils considèrent comme le monde "néolibéral".

Exemple, toujours du même penseur (qui émet, du reste, des critiques à la fois intéressantes et gênantes - mais fécondes - pour les libéraux, puisque le Panopticon est une idée de Bentham) :

http://euro-synergies.hautetfort.com/archive/2007/01/18/constitution-europeenne-1.html

PS: enfin, oui, Onfray se réclame bien de l'anarchisme individualiste…

c'est marrant, j'ai l'impression que tu dis des choses proches, comme la destruction des traditions par les Lumières de gauche et puis, la vision totalitaire d'une bureaucratie qui contrôle et surveille tout.

ça me semble pas hyper anti-libéral comme discours, non ?

ah ok, pour Onfray, je ne savais pas

[Nick de Cusa]

Je pense que les tords sont partagés en France. Il y a une animausité entre les forts et les faibles des deux cotés. On demande aux gens d'aimer le libéralisme, mais en France, je ne vois pas de Bill Gate, de fondateurs de Google ou du papy qui a inventé de Kentuky Fried Chicken. Par contre, on a des Lagardères, des Bouygue, des Dassault, des Decaux, des Messiers, etc. qui n'ont pu devenir riche qu'en fricotant avec l'état. même un type comme Arnault ne doit sa fortune qu'a un héritage + des subventions. La même clique qui il y a deux siècle entrainait le peuple dans la guerre civile. Il est à noter que cette élite veut le libéralisme d'abord pour les faibles, eux sont très content des subentions, des grands projet d'état, et sont toujours là pour demander qu'on les aide à 'créer des emplois'. Demander aux gens de ne pas éprouver une profonde amertume contre ces gens là, c'est vraiment avoir une vision angelique de la nature humaine.

Donc il n'y a qu'un côté. Collectiviste (en version allocs et en version connivance). Et c'est là le problème.

[UAS]

Ben oui. C'est bien pour ça que je ne fais aucune confiance à la 'grande bourgeoisie française' pour transformer la société en société libérale, et d'une certaine manière, aller contre ces grand patrons et rentiers français en leur signifiant clairement que l'état (puisqu'il existe) n'est pas leur copain ne me semble pas fondementalement anti-libéral. Par exemple commencer un politique libérale en faisant sauter tous les verrous anti-libéraux qui concerne les grosses boites (et qui les arrange) du style subvention, appels d'offre exclusivement vers les grosses structure, aide à l'emploi ou l'export, aide à leur région ou commune d'implantation, etc. Faut quand même savoir qu'aujourd'hui, dès qu'une unité de production employant 100 personnes ou plus s'installe, l'état se met en tête de l'aider en créant infrastructures, aides diverses, etc.

Je pense vraiment que si les entrepreneurs étaient vraiment libéraux, comme aux US (et en fait un peu partout dans le monde), les gens n'auraient pas spécialement ce mépris du riche. Qu'on ne me demande pas d'admirer Dassault ou Lagardère ou Decaux.