Que Reproche-t-on Aux Libéraux ?

[Invité Arn0]

Libérus je crois t'avoir déjà dit que je n'appréciais pas le ton que tu employais avec moi. De plus je n'ai pas envie de débattre avec toi à répéter des évidences que tu mettras des jours à reconnaitre par simple arrogance comme la dernière fois.

[Roniberal]

Ce n'est pourtant pas compliqué : l'économie n'est PAS une science exacte et le libéralisme ne se confond PAS avec la science économique. Lorsque par ailleurs on prétend que son idéologie est "scientifique", ça rappelle de méchants souvenirs. Les certitudes, c'est chouette, mais c'est chouette précisément parce que c'est rare.

A ce sujet, j'ai découvert, il y a quelques jours, ce superbe texte:

www.mises.org/story/2337

[Roniberal]

Libérus je crois t'avoir déjà dit que je n'appréciais pas le ton que tu employais avec moi. De plus je n'ai pas envie de débattre avec toi à répéter des évidences que tu mettras des jours à reconnaitre par simple arrogance comme la dernière fois.

Au sujet de Popper, je me permets de poster un lien vers un autre excellent texte:

http://www.liberalia.com/htm/gb_apriorisme_faillibilisme.htm

[Libérus]

Libérus je crois t'avoir déjà dit que je n'appréciais pas le ton que tu employais avec moi.

Il faut arrêter avec vos histoires de "ton", tontaine et tonton. Je ne sais pas ce qui motive ce courroux alors que mon message précédent affichait un accord à 90 % avec ce que vous aviez écrit (1). J'ai d'ailleurs marqué dans un passé récent mon accord avec pas mal de vos opinions. Si vous ne supportez pas la moindre contradiction, demandez donc mon exclusion, comme vous l'avez fait pour Timur, au cours d'une de ces petites colères que vous ne savez pas maîtriser.

De plus je n'ai pas envie de débattre avec toi à répéter des évidences que tu mettras des jours à reconnaitre par simple arrogance comme la dernière fois.

Vous devriez vous rappeler que la dernière fois, sur les effets de la retenue de l'impôt à la source , c'est moi qui ai reconnu devant vous mon erreur, alors que je ne vous ai jamais vu reconnaître la moindre erreur devant qui que ce soit.

(1) Vous avez peut-être pris pour vous le mot "bêtise" , alors qu'il visait l'auteur du Wikipédia (j'espère que ce n'est pas vous ! )

[pierreyves]

D'accord avec Arn0 sur toute la ligne.

Bigre, cette fois-ci c'est tous contre un :-) !

Essayons de tomber d'accord …

Je pense qu'il y avait un brin d'ironie dans la remarque de melodius.

Je pense que tu as loupé mon ironie

[pierreyves]

Je le pense aussi mais sans ajouter, comme Mélodius, que PierreYves est "sur la pente du fanatisme", ce qui est notoirement excessif.

Sympa Liberus de ne pas me condamner au bucher sans procès . Bien sûr que la pente est glissante, mais si elle est dans la bonne direction ? Pour le moment je ne peux me raccrocher qu'aux arguments d'Arnaud qui filent tous entre mes doigts…

Un coup de main serait le bienvenu

[pierreyves]

C'est assez simple. Le libéralisme N'EST PAS une science, parce qu'il suppose un choix entre des VALEURS.

J'en conclu que pour toi le libéralisme est une théorie normative de valeur (ce qui est proche de la position de Arn0, sans son aspect collectif) ? Est-ce bien cela ?

La question est donc "comment sont déterminées ces valeurs qui forment la théorie libérale ?"

[Ronnie Hayek]

Bien sûr que la pente est glissante, mais si elle est dans la bonne direction ?

Même Raffarin n'aurait jamais osé !

Blague à part, cette réponse indique bien que Melo a raison de te prévenir contre la tentation du fanatisme.

Un coup de main serait le bienvenu

Il faut demander à Onanophile et ses potes.

[pierreyves]

A ce sujet, j'ai découvert, il y a quelques jours, ce superbe texte:

www.mises.org/story/2337

J'avoue ne pas te suivre : dans ce texte Rothbard critique essentiellement ceux qui s'attaquent à l'économie de façon non scientifique… une forme de relativisme. Donc il na parle pas de "libéralisme" au sens utilisé par Arn0, ni de positivisme (mais d'herméneutique).

[pierreyves]

OK Arn0, je comprends mieux ton point de vue. Je reprends donc cette partie de ton post que je n'ai pas adressée :

Il y a une différence de nature entre décrire la manière dont les gens se comportent et décrire la manière dont on doit se comporter (ce que fait le libéralisme dans son domaine : le droit). Cela ne remets pas en cause l'objectivité des principes moraux, mais cela signifie simplement qu'ils reposent sur des critères de vérités autres que les problèmes purement factuels.

Quels sont les critères objectifs sur lesquels sont fondés les principes moraux du libéralisme (selon ta définition du mot) ?

Pour moi l'économie est falsifiable. Pour toi le libéralisme n'est pas normatif ?

J'avoue qu'a priori l'idée de 'norme' ne me plaît pas quand elle suppose un choix des uns pour les autres. S'il s'agit de norme individuelle c'est autrechose. Je propose de laisser la question en suspend (pas pour l'enterrer mais je ne sais pas trop quoi en faire pour le moment).

Le libéralisme est pour moi nécessairement un sous-ensemble d'une théorie normative plus grande. Son objectif est donc celui de cette théorie : que ce soit faire le bonheur du plus grand nombre (utilitarisme), de réaliser la nature humaine (jusnaturalisme), de défendre la liberté ou autre.

Soit, mais je reviens à cette même question:

Qui dit comment on doit se comporter ?

C'est à dire, comment est déterminée cette "théorie normative plus grande" dont tu parles ?

La falsifiabilité est une réponse au problème de l'induction, donc au problème du rapport entre théorie et expérience. Comme le dit Wikipédia : une affirmation n'est réfutable que s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l'affirmation est fausse. C'est la raison pour laquelle les théories mathématiques ne sont en aucun cas falsifiable, alors que l'on peut montrer quelque fois qu'elles sont incohérente.

Essaie de voir si 2+2=5 dans la vraie vie … ça ne marche pas : les maths sont bien falsifiables (même si on ne s'en sert jamais parce qu'il est de l'ordre de l'évidence que 2+2=4).

[antietat]

J'en conclu que pour toi le libéralisme est une théorie normative de valeur (ce qui est proche de la position de Arn0, sans son aspect collectif) ? Est-ce bien cela ?

La question est donc "comment sont déterminées ces valeurs qui forment la théorie libérale ?"

Je te propose une autre approche. Le libéralisme est la théorie du comportement non prédateur d'un individu.

[pierreyves]

La falsifiabilité c'est justement le recours aux faits. Vouloir que la morale soit falsifiable c'est bien nier qu'elle ne repose pas que sur des faits. C'est vouloir en faire une science positive, alors que ce ne devrait pas être le cas. On peut aussi voir le lien avec le positivisme juridique qui en ne se contentant que des faits (le droit tel qu'il est appliqué) oublie les valeurs (le droit tel qu'il devrait être).

Je comprends mieux, mais je pense toujours que ma position n'est pas positiviste ; je continue à essayer de comprendre notre différent.

Par contre ton explication me semble incohérente avec le point que je soulevais précédemment :

Au passage je ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait qu'un objectif n'est pas falsifiable : quid du cas où l'objectif est incohérent (ie qu'il est impossible à réaliser réellement) ?

D'ailleurs tu abordes rapidement cette question dans les parenthèses ci-dessous …

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas rejeter cet objectif mais ce ne sera pas par l'expérience (mais par exemple par une impossibilité logique ou autre chose).

L'extrait entre parenthèse semble indiquer que tu crois qu'il est finalement possible de falsifier l'objectif, et donc la norme en question ?

Je reviens donc sur la question : Comment est construite la norme dont tu parles ?

Liberus nous donnes quelques pistes de réflexions sur cette question :

Je ne comprends pas très bien. En dehors du "purement factuel", ce qui désigne, je suppose les critères poppériens, je ne vois qu'un seul critère de vérité : la logique.

OK, il s'agit - dans tous les cas - du critère d'identité (qui subsume à la fois les termes "non contradictoire", "factuels" et "cohérent").

EDIT : modif sur le paragraphe ci-dessus

En faisant preuve d'une très grande ouverture d'esprit, je me dis qu'on peut construire une éthique en appliquant la logique à partir de quelques postulats, voir même d'un seul (celui de Bentham), mais je vois mal que ces postulats soient acceptés par l'univers entier.

Le critère de Bentham est utilitariste : on peut donc difficilement imaginer que chacun l'accepte. La question est de savoir s'il existe un critère évident, factuel, qui pourrait être utilisé pour définir une théorie des valeurs. C'est ce que revendique l'objectivisme il me semble… là je fais appel aux Randiens du forum : quel est le postulat fondateur de l'éthique objectiviste ? Est-ce bien :

Wikipedia = objectivism

In her one-sentence summary of Objectivism (see Summary and Sources, above) Ayn Rand condensed her ethics into the statement that man properly lives "with his own happiness as the moral purpose of his life."

Comme l'écrit Liberus, difficile d'imaginer que l'univers entier accepte ce postulat… mais pourquoi n'y en aurait il pas un autre ?

[melodius]

Pour ma part je l'accepte d'autant moins qu'il est contradictoire, à moins évidemment d'accepter le postulat randien d'une morale objective qui coïnciderait avec le bonheur, lui aussi objectif.

[Invité jabial]

Pour ma part je l'accepte d'autant moins qu'il est contradictoire, à moins évidemment d'accepter le postulat randien d'une morale objective qui coïnciderait avec le bonheur, lui aussi objectif.

En ce qui me concerne, je suis bien convaincu de l'existence d'une morale objective, mais le bonheur lui ne doit surtout pas être considéré comme tel, pour des raisons évidentes. Ceci dit, contrairement à Rand je pense qu'à delà de cette morale objective il existe des morales subjectives parfaitement acceptables - à condition d'intégrer la morale objective comme socle minimal.

[melodius]

Ma formulation étant ambigüe, je précise que je crois bien à une morale objective (seulement elle ne ressemble pas du tout à celle de Rand - c'est assez ennuyeux) mais pas au fait qu'elle correspond au "bonheur". Quand je me lève dans le tram pour une personne âgée alors qu'en fait j'ai mal aux jambes et ne demande pas mieux que de rester assis et de lire tranquillement, ça ne me fait nullement plaisir; je le fais par sens du devoir.

[pierreyves]

En ce qui me concerne, je suis bien convaincu de l'existence d'une morale objective, mais le bonheur lui ne doit surtout pas être considéré comme tel, pour des raisons évidentes. Ceci dit, contrairement à Rand je pense qu'à delà de cette morale objective il existe des morales subjectives parfaitement acceptables - à condition d'intégrer la morale objective comme socle minimal.

On connaît la position 'historique" de chacun …

Jabial, est-ce le bon postulat que je cite ci-dessus ? Note que je ne donne pas mon opinion sur le fait qu'il soit possible ou non de former une éthique individuelle objective (que je préfère au terme de morale), mais j'ai un furieux doute par contre sur la suffisance de ce postulat.

[Invité jabial]

Ma formulation étant ambigüe, je précise que je crois bien à une morale objective (seulement elle ne ressemble pas du tout à celle de Rand - c'est assez ennuyeux) mais pas au fait qu'elle correspond au "bonheur". Quand je me lève dans le tram pour une personne âgée alors qu'en fait j'ai mal aux jambes et ne demande pas mieux que de rester assis et de lire tranquillement, ça ne me fait nullement plaisir; je le fais par sens du devoir.

En ce qui me concerne, je le fais parce que ce sont les règles d'usage des transports en commun. Mais je dois être moins sympa que toi.

Jabial, est-ce le bon postulat que je cite ci-dessus ?

Ayn Rand n'est malheureusement pas si cohérente que ça, alors elle a pu dire ça quelque part et le contraire ailleurs.

En ce qui me concerne, je prône l'objectivisme jabialien

[pierreyves]

Ayn Rand n'est malheureusement pas si cohérente que ça, alors elle a pu dire ça quelque part et le contraire ailleurs.

En ce qui me concerne, je prône l'objectivisme jabialien

C'est une sage mesure puisque c'est la seule éthique que tu puisse espérer pratiquer.

Quel est le postulat de l'objectivisme Jabialien (si c'est pas indiscret) ?

[pierreyves]

Ma formulation étant ambigüe, je précise que je crois bien à une morale objective (seulement elle ne ressemble pas du tout à celle de Rand - c'est assez ennuyeux) mais pas au fait qu'elle correspond au "bonheur". Quand je me lève dans le tram pour une personne âgée alors qu'en fait j'ai mal aux jambes et ne demande pas mieux que de rester assis et de lire tranquillement, ça ne me fait nullement plaisir; je le fais par sens du devoir.

Quel est le postulat à l'origine de ce sens du devoir ?

Je suis en train de réfléchir de mon côté sur le postulat que je pratique

[Libérus]

Je te propose une autre approche. Le libéralisme est la théorie du comportement non prédateur d'un individu.

Mais pierreyves est en droit de demander : pourquoi faut-il être non prédateur ?

[melodius]

Quel est le postulat à l'origine de ce sens du devoir ?

Certaines choses ne s'expliquent pas; soit on les comprend, soit on ne les comprend pas.

[pierreyves]

Certaines choses ne s'expliquent pas; soit on les comprend, soit on ne les comprend pas.

Réponse sophistiquée s'il en est… mais je vois de quoi tu parles

J'espère que tu resteras dans la discussion pour critiquer nos positions même si tu ne crois pas qu'on puisse aller plus loin ?

[Libérus]

La question est donc "comment sont déterminées ces valeurs qui forment la théorie libérale ?"

Elles ne sont pas déterminées. Chacun se constitue son propre panier de valeurs, et décide ensuite, en son âme et conscience, s'il peut mettre l'étiquette "libéral" sur le panier.

Il en est de même chez les socialistes. Si vous leur demandez quelles sont leurs valeurs, ils vous répondent généralement en premier lieu "la justice". Mais dès que vous posez des questions précises sur le contenu de l'idée de justice, vous vous apercevez qu'ils perdent pied.

[Roniberal]

J'avoue ne pas te suivre : dans ce texte Rothbard critique essentiellement ceux qui s'attaquent à l'économie de façon non scientifique… une forme de relativisme. Donc il na parle pas de "libéralisme" au sens utilisé par Arn0, ni de positivisme (mais d'herméneutique).

Rothbard s'attaque aux économistes "charlatans" qui s'expriment au nom de la "science" (v. les premières lignes du texte), ce qui rejoignait les propos de melodius.

En ce qui concerne le positivisme, je crois que tu n'as pas lu le texte intégralement (ce que je peux comprendre ) car, à la fin, dans la partie "Hermeneutic Economics", il tire à boulets rouges sur Friedman, coupable d'avoir importé le positivisme en économie.

[Ronnie Hayek]

Réponse sophistiquée s'il en est… mais je vois de quoi tu parles

J'espère que tu resteras dans la discussion pour critiquer nos positions même si tu ne crois pas qu'on puisse aller plus loin ?

Converser et discuter de tout au point de finalement ne plus voir les évidences, voilà clairement un signe distinctif de ton constructivisme, pierreyves.

On est en plein dans l'article de Rothbard sur l'herméneutique, là :

The prime moral duty proclaimed by the hermeneuticians is that we must at all times keep the conversation going. Since this duty is implicit, it is never openly defended, and so we fail to be instructed why it is our moral obligation to sustain a process that yields such puny and ephemeral results. In keeping with this alleged virtue, the hermeneuticians are fervently and dogmatically opposed to "dogmatism" and they proclaim the supreme importance of remain- ing endlessly "open" to everyone in the dialogue. Gadamer has proclaimed that the highest principle of hermeneutic philosophy is "holding oneself open in a conversation," which means always recognizing "in advance, the possible cor- rectness, even the superiority of the conversation partner's position." But, as Barnes points out, it is one thing to be modestly skeptical of one's own posi- tion; it is quite another to refuse to dismiss any other position as false or mischievous. Barnes points out that the modest skeptic recognizes that he himself may always be wrong. Gadamer's "open" philosopher allows that his opponent may always be right. A modest sceptic may . . . in-deed, in his modest way, regard the history of philosophy as a ceaseless cam- paign, marked by frequent defeats and occasional triumphs, against the ever powerful forces of fallacy and falsehood. . . . [Wjith some opponents he will not be "open": he will be quite sure that they are wrong. The most important hermeneutical philosopher in the United States is Richard Rorty, who, in his celebrated book, Philosophy and the Mirror of Nature, devotes considerable space to the prime importance of "keeping the conversation going." In his sparkling critique of Rorty, Henry Veatch points out that, to the crucial question of how can we conversationalists ever know which ideals or "cultural posits" (in the Rortian language) are better than others, "Rorty could only answer that, of course, there can't be any such thing as knowledge in regard to matters such as these." So, if there is no knowledge and, hence, no objective criteria for arriving at positions, we must conclude, in the words of Veatch, that "although Aristotle may well have taught that 'philosophy begins in wonder', . . . present-day philosophy can only end in a total conceptual or intellectual permissiveness."'~ In short, we end with the Feyerabendian "anything goes" or, to use the admiring phrase of Arthur Danto in his summary of Nietzsche, that "everything is p~ssible."'~ Or, in a word, total "openness."

But if all things are open, and there are no criteria to guide conversationalists to any conclusions, how will such conclusions be made? It seems to me, following Veatch, that these decisions will be made by those with the superior Willto-Power. And so it is not a coincidence that leading hermeneuticians have found themselves flexible and "open" in response to the stern demands of state power. After all, if Stalin, Hitler, or Pol Pot enters the "conversational" circle, they cannot

be rejected out of hand, for they too may offer a superior way to consensus. If nothing is wrong and all things are open, what else can we expect? And

who knows, even these rulers may decide, in a sardonic burst of Marcusean "repressive tolerance," to keep some sort of Orwellian "conversation" going in

the midst of a universal gulag. In all the blather about openness, I am reminded of a lecture delivered by Professor Marjorie Hope Nicholson at Columbia University in 1942. In a critique of the concept of the open mind, she warned: "Don't let your mind be so open that everything going into it falls through."

[Ronnie Hayek]

Rothbard s'attaque aux économistes "charlatans" qui s'expriment au nom de la "science" (v. les premières lignes du texte), ce qui rejoignait les propos de melodius.

En ce qui concerne le positivisme, je crois que tu n'as pas lu le texte intégralement (ce que je peux comprendre ) car, à la fin, dans la partie "Hermeneutic Economics", il tire à boulets rouges sur Friedman, coupable d'avoir importé le positivisme en économie.

Et la conséquence de la prétention à vouloir faire de l'économie une science positive - prétention nécessairement vouée à l'échec - est de claironner et marteler que tout discours de vérité n'est qu'illusion et donc de remplacer les critères objectifs par la loi de celui qui gueule le plus fort ou celle du plus rusé. Positivisme et relativisme sont, en quelque sorte, les deux faces d'une même médaille.

[Invité jabial]

C'est une sage mesure puisque c'est la seule éthique que tu puisse espérer pratiquer.

Quel est le postulat de l'objectivisme Jabialien (si c'est pas indiscret) ?

Je ne l'ai pas formalisé comme Rand. De toute façon même Rand ne tient pas en un postulat. Je pense que toute personne qui a lu Rand voit très bien ce qui nous sépare.

@RH : En ce qui concerne l'esprit ouvert, cité par Ayn Rand dans un de ses bouquins :

The point of having an open mind, like having an open mouth, is to close it on something solid.

[Ronnie Hayek]

Je ne l'ai pas formalisé comme Rand. De toute façon même Rand ne tient pas en un postulat. Je pense que toute personne qui a lu Rand voit très bien ce qui nous sépare.

Oui, tu es un chercheur de vérité, et non un psalmodieur de slogan.

@RH : En ce qui concerne l'esprit ouvert, cité par Ayn Rand dans un de ses bouquins :

Je vois que tu lis les bons auteurs.

[pierreyves]

Rothbard s'attaque aux économistes "charlatans" qui s'expriment au nom de la "science" (v. les premières lignes du texte), ce qui rejoignait les propos de melodius.

OK … mais bon ce n'est que l'introduction du texte, pour éviter de se faire taper dessus .

En ce qui concerne le positivisme, je crois que tu n'as pas lu le texte intégralement (ce que je peux comprendre ) car, à la fin, dans la partie "Hermeneutic Economics", il tire à boulets rouges sur Friedman, coupable d'avoir importé le positivisme en économie.

Oui, mais ce n'est pas l'objet de son texte. Dans ce passage (que j'avais lu), il pose seulement le cadre du développement de l'économie herméneutique. Son argumentation est contre l'herméneutique.

Je reconnais que j'avais trop rapidement oublié ces éléments qui ne font pas partie de l'idée principale du texte .

Au final, je ne suis pas sûr que ce texte soit une bonne argumentation en faveur du commentaire de melodius… qui par ailleurs n'est pas cohérent avec les idées que je développe (puisque je fais bien la différence entre l'économie et ce que Arn0 appelle le libéralisme - une théorie normative de valeurs - et que je ne dis pas que l'économie est une science exacte, mais qu'elle n'est pas plus ni moins exacte que les sciences dites exactes).

[pierreyves]

Je ne l'ai pas formalisé comme Rand. De toute façon même Rand ne tient pas en un postulat. Je pense que toute personne qui a lu Rand voit très bien ce qui nous sépare.

Je n'ai jamais douté que tu saches garder l'esprit ouvert. Mais "je ne l'ai pas formalisé", c'est un peu court. Peut-être as tu fermé ton esprit sur un ou quelques postulats plus solides que les autres ? C'est ici que l'a priorisme extrème est utilisé habituellement …