Que Reproche-t-on Aux Libéraux ?

[UAS]

Bonjour, j'étais inscrit sur ce forum il y a 3 ou 4 ans et j'avais laissé tombé les forums depuis et en passant pour lire je suis tombé sur certains textes très interressants alors j'ai voulu me réinscrire. Merci de m'accueillir.

Voila, la question est dans le titre. Je dois dire que cette question m'est venue en lisant les bouquin d'un auteur de gauche qui s'appelle Alain Soral, qui donne un constat interressant sur la société (selon moi) mais qui met tout sur le dos du libéralisme. L'exploitation du faible par le fort : ce sont les liberaux. La société staracadémisée, le porno, les petasses : La faute aux libéraux. Les rapports homme/femme dégradés : c'est le libéralisme bien sûr. La perte des identités : Mais c'est le capitalisme mon cher. Etc. etc.

Ca m'a telement enervé vous pouvez pas savoir. Bref. En même temps, ça m'a fait réflechir. En ce moment, on entend souvent les critiques antilibéraux s'en prendre à divers aspects de la société, en argant que c'est le libéralisme qui en est la cause. Quelques exemple :

- Dégradation de la planète : a cause des entreprise qui ne pensent qu'au profit et aux pays riches.

- Les SDF : a cause du libéralisme, des riches qui ne veulent pas partager, etc.

- La pub omniprésente, la manipulation de masse : les libéraux avec leurs entreprises et ce système offre/demande.

- Le politiquement correct : les liberaux qui protegent leurs interes par la censure

- Le système corporate actuel, avec les hierarchie, la mise en competition permanent, le stress, le harcelement, les lieu de travail sans intimité, etc : C'est de la faute aux libéraux.

- La perte d'identité des pays, les conflits ethniques ou de classe (comme ds les cités en France) : Faute aux libéraux.

Voila une petite liste que j'ai pu faire. Si vous avez encore entendu d'autres reproches contre les libéraux, je serai content de les avoir, je fais une sorte de compilation.

Bon, quand je discute avec un gauchiste j'essaie de lui expliquer que les société collectivistes ne sont pas non plus écolo, ont des pauvres aussi, font aussi de la propagande envahissante, proposent aussi des condition de travail relou, ont aussi des conflits civils ou ethniques et perdent aussi leurs tradition, etc. que tous ces points là ne sont pas inhérent au libéralisme mais tout simplement font parti de ce qu'est ce fichu monde actuelement, libéralisme ou pas. C'est plus des conséquense du progrès scientifique que de la faute à un système. Enfin, c'est mon avis pour le moment, je suis en plein recherche sur le sujet actuelement.

Bref, si vous viennent d'autres arguments antilibéraux erronés comme ceux là, et des arguments pour les réfuter, ou des références, ça m'interresse.

[xiii]

Je crois que le libéralisme classique ou le libertarianisme mettent l'homme face à sa nature et ses responsabilités, ça ne plait pas comme concept car beaucoup préfèrent imaginer que l'on va "construire" un humain et une société tel que conforme à son idéologie. Imaginer que autrui puisse vivre conformément à mon idéal personnel oulaaa quelle effroyable idée (autrui est donc privé de son libre arbitre) !! Ainsi ceux qui veulent "construire" une identité, un monde sans pub, un monde sans sdf, évitent facilement de se poser la responsabilité du sdf et du marché le l'immobilier, du consommateur et de son attitude active ou passive face à la pub, etc ………. Bref le libéralisme pose la question de la responsabilité individuelle en contradiction avec l'assistanat constructiviste, la mode de voir tout le monde comme une pauvre victime, l'apitoiement systématique et cela en énerve plus d'un que l'on ose aborder la question de la responsabilité. Je remarque que justement ces gens socialistes à défaut de poser cette question de responsabilité individuelle ils se servent d'un bouc émissaire flou, c'est par exemple le capitalisme "sauvage" (je connait pas cet animal moi), la bourgeoisie, le sionisme, le patronat, etc …… Le plus courant c'est "je n'y peut rien moi, c'est la faute à la société". Bref des responsables imaginaires qui ne veulent rien dire de concret.

[UAS]

Ce rapport à la responsabilité individuel souligne la dimension psychologique qu'on a face à ces problèmes sociaux. C'est vraiment une question de mental et de comportement, beaucoup moins de politique, de doctrine ou d'économie. Face aux difficultés qu'on rencontre, on peut se dire qu'il y a une sorte de super-structure (l'inconscient chez l'homme, le 'système' pour la société) qu'on ne contrôle pas et qui entraine toutes sortes de problèmes (c'est la faute à la société, c'est la faute au libéralisme, c'est la faute au collectivisme, etc.), alors que si on sort du shema psychologisant (ou idéologisant quand il s'agit de parler de politique/economie), finalement, il suffit de se bouger pour régler les problèmes un à un individuelement, sans même essayer de changer le système en entier. Perso j'ai plus de télé, j'ai mon petit cercle qui me préserve de la désintégration de l'identité européenne (moi je reste européen, les autres, c'est leur problème), j'ai fait en sorte de ne plus bosser pour les autres, etc.

[Punu]

Bienvenue. Mais stp, enlève l'erreur affreuse qui balafre ton titre. "Que reproche-t-on aux libéraux ?". Merci d'avance.

[Wallace]

Bonjour, j'étais inscrit sur ce forum il y a 3 ou 4 ans et j'avais laissé tombé les forums depuis et en passant pour lire je suis tombé sur certains textes très interressants alors j'ai voulu me réinscrire. Merci de m'accueillir.

Voila, la question est dans le titre. Je dois dire que cette question m'est venue en lisant les bouquin d'un auteur de gauche qui s'appelle Alain Soral, qui donne un constat interressant sur la société (selon moi) mais qui met tout sur le dos du libéralisme. L'exploitation du faible par le fort : ce sont les liberaux. La société staracadémisée, le porno, les petasses : La faute aux libéraux. Les rapports homme/femme dégradés : c'est le libéralisme bien sûr. La perte des identités : Mais c'est le capitalisme mon cher. Etc. etc.

Enfin, Soral a rejoint le FN (il est même le conseillé de marine Le Pen pour la future campagne), et adhère de ce fait au programme économique du FN qui est loin d'être de gauche, et d'ailleurs sans dire que c'est un programme libéral, c'est un des plus libéraux du champ politique français.

Pourrais tu citer le passage ou Soral, met tout sur le dos du libéralisme (libéralisme à proprement parler) ?

Merci.

[xiii]

Enfin, Soral a rejoint le FN (il est même le conseillé de marine Le Pen pour la future campagne), et adhère de ce fait au programme économique du FN qui est loin d'être de gauche, et d'ailleurs sans dire que c'est un programme libéral, c'est un des plus libéraux du champ politique français.

Pourrais tu citer le passage ou Soral, met tout sur le dos du libéralisme (libéralisme à proprement parler) ?

Merci.

Ton étonnement suppose que tu accorde quelque cohérence sur le temps à Soral. Je suis plus septique que toi.

[Wallace]

Ton étonnement suppose que tu accorde quelque cohérence sur le temps à Soral. Je suis plus septique que toi.

J'ai jamais dis que cela m'étonnait.

A ce propos, dans les écrits de Soral (c'est ce que des gens qui le lisent m'on dit) l'évolution vers le FN était perceptible; et d'ailleurs les raisons pour lesquelles il a rejoins ce parti sont logiques ( cela ne veut pas dire que j'adhère) et cohérentes; en ce sens qu'il a expliqué très précisément les raisons de cette attitude.

Et puis c'est loin d'être une exeption, il y a énormément de gens qui autrefois roulaient pour l'extrème gauche ou le PS et qui se retrouvent maintenant dans les rangs du FN. Rien d'étonnant.

[h16]

Bienvenue. Mais stp, enlève l'erreur affreuse qui balafre ton titre. "Que reproche-t-on aux libéraux ?". Merci d'avance.

On devrait baptiser cette erreur "une gadrelle d'orthographe".

Gadrelle (orthographique) : n.f. erreur commune d'orthographe qui consiste à manipuler de l'apostrophe là où un tiret serait nécessaire et s'en barbouiller la phrase inconsidérément.

[h16]

C'est plus des conséquense du progrès scientifique que de la faute à un système. Enfin, c'est mon avis pour le moment, je suis en plein recherche sur le sujet actuelement.

Huh ?

[Punu]

On devrait baptiser cette erreur "une gadrelle d'orthographe".

Gadrelle (orthographique) : n.f. erreur commune d'orthographe qui consiste à manipuler de l'apostrophe là où un tiret serait nécessaire et s'en barbouiller la phrase inconsidérément.

Merci en tout cas.

[Libérus]

Bref, si vous viennent d'autres arguments antilibéraux erronés comme ceux là, et des arguments pour les réfuter, ou des références, ça m'interresse.

L'anti-libéralisme est aujourd'hui en France l'idéologie dominante, parce ce qu'il se trouve au confluent de trois fleuves, bien fatigués, mais encore vivaces : le christianisme, le marxisme et l'humanisme franc-maçon.

Alors quand on vit dans une société, une question se pose à chacun : Suivre l'idéologie dominante ? Ou se rebiffer, au risque de se voir écarté des places et des postes ? C'est un choix existentiel. Heureusement moins dramatique que dans une société totalitaire.

L'anti-libéralisme prospère sur l'ignorance faramineuse des Français par rapport à la connaissance économique, comme vient de le montrer brillamment Michel Turin dans "Le Grand Divorce - Pourquoi les Français haïssent leur économie" (Calmann-Lévy)

Etant donné la force de l'idéologie anti-libérale, il n'existe donc qu'un seul moyen de se vacciner contre elle: c'est d'étudier sérieusement l'économie, je dis bien sérieusement, c'est-à-dire dans les livres de niveau universitaire, en commençant par la microéconomie et l'économie du travail.

Comme vous êtes influencé, je le sens, par les idéologies de gauche , et il n' y a aucune honte à l'avouer, je vous signale qu'il existe à gauche tout un courant de pensée qui n' a jamais accepté la diabolisation du libéralisme, et qui commence à se manifester. Voici deux livres récents issus de ce courant:

Monique Canto-Sperber et Nicolas Tenzer: "Faut-il sauver le libéralisme ?", chez Grasset Fasquelle.

et

Valérie Charolles: "Le libéralisme contre le capitalisme" chez Fayard.

Je n'ai pas lu le second. En ce qui concerne le premier, sans être forcément d'accord avec tout, j'y trouve des analyses extrêmement profondes.

[Ben]

L'anti-libéralisme est aujourd'hui en France l'idéologie dominante, parce ce qu'il se trouve au confluent de trois fleuves, bien fatigués, mais encore vivaces : le christianisme, le marxisme et l'humanisme franc-maçon.

Dois-je comprendre que le christianisme est anti-libéral ? Si oui j'aimerai bien savoir ce qui te fais penser ça ?

[Rincevent]

[…] Comme vous êtes influencé, je le sens, par les idéologies de gauche , et il n' y a aucune honte à l'avouer, je vous signale qu'il existe à gauche tout un courant de pensée qui n' a jamais accepté la diabolisation du libéralisme, et qui commence à se manifester. Voici deux livres récents issus de ce courant:

Monique Canto-Sperber et Nicolas Tenzer: "Faut-il sauver le libéralisme ?", chez Grasset Fasquelle.

et

Valérie Charolles: "Le libéralisme contre le capitalisme" chez Fayard.

Je n'ai pas lu le second. En ce qui concerne le premier, sans être forcément d'accord avec tout, j'y trouve des analyses extrêmement profondes.

Pour avoir lu un livre de Tenzer, et l'avoir croisé lors d'une conférence, j'affirme que la signature de Wapiti s'applique parfaitement à lui et son engeance maudite.

[Invité jabial]

Enfin, Soral a rejoint le FN (il est même le conseillé de marine Le Pen pour la future campagne), et adhère de ce fait au programme économique du FN qui est loin d'être de gauche, et d'ailleurs sans dire que c'est un programme libéral, c'est un des plus libéraux du champ politique français.

Ca dépend sur quel domaine on se place. Disons que, s'il propose d'aggraver un nombre importants de mesures économiques antilibérales (protectionnisme du travail et des marchandises), il est un des seuls à proposer quelques améliorations claires et nettes.

[Calembredaine]

Dois-je comprendre que le christianisme est anti-libéral ? Si oui j'aimerai bien savoir ce qui te fais penser ça ?

Attention aux propos de Libérus, individu cultivé mais qui tente de modeler la philosophie libérale aux préceptes de sa secte "le Bayrou athée"

Je te conseil de parcourir le Wikiberal afin d'affûter tes arguments.

[UAS]

Merci pour la correction de mon titre .

Pour répondre à Wallace sur les références Soraliennes, disons que c'est général et je n'ai pas envie de reprendre les bouquin pour y extraire les textes précis, mais j'ai lu recement Sociologie d'un dragueur et Misère du désir, et il défend ce type de thèse (que je résume) : La féminisation de la société dans ce qu'elle a de nefaste selon lui (les petasses et les flippées, la communautarisation des femmes, la chappe moraliste, le rapport homme/femme conflictuel, la sentimentalisation dans la politique, etc.) est encouragé par le libéralisme qui a tout interes à faire des femmes des consomatrice/productrice, à mettre les hommes et les femmes en compétition, et pour les vilains capitalistes, pouvoir, entre autre, piquer les femmes des prolos dans une concurrence déloyale. Bon, c'est un vague résumé.

Sur le gauchisme, disons que je n'y crois absolument pas, je m'interresse comme bien des gens aux thèses humanistes en tout genre et une société où tout le monde vivrait selon ses besoins sans exploitation ne serait pas pour me déplaire, mais je sais que c'est impossible et qu'en s'approchant de cette utopie on fait plus de mal que de bien. Donc non, le gauchisme, j'en suis vacciné. Principe de réalité avant tout.

Quant au libéralisme, je ne suis pas persuadé qu'il faille une solide culture pour y adhérer. Je pense même que l'idéologisation du libéralisme peut être néfaste, charrie toutes sortes de dogmatismes, d'une certaine manière, j'avais quitté ce forum il y a quelques années justement parce que je retrouvais chez certains libéraux à peu prèt la même rigidité doctrinale (du style 'Robbard a dit…' qui ne supporte pas de contradiction) que dans les idéologies gauche/droite.

Mon libéralisme est plutôt un libéralisme de bon sens qui se limite à deux trois principes : laisser les individus décider de la manière dont ils veulent dépenser leur argent (moins d'impots, choix des assurances, prévoyances, enseignement, etc.), ne pas légiférer sur tout (si je ne veux pas mettre la ceinture au volant ou continuer à griller des cigarettes, l'état n'a pas à me punir par des taxes et amendes), l'état d'une façon globale n'a pas à me faire la morale (si j'ai envie d'aller aux pute, de fumer des joints ou d'avoir des opinions raciste c'est mon droit), je n'ai pas à demander à l'état l'autorisation à priori d'entreprendre toutes sortes d'action (si je veux fabriquer quelque chose chez moi et le vendre dans la rue en bas de l'immeuble l'état devrait n'avoir rien à dire, c'est pas ses oignons), etc. Bref, c'est vraiment du basic.

[Rincevent]

[…] Mon libéralisme est plutôt un libéralisme de bon sens qui se limite à deux trois principes : laisser les individus décider de la manière dont ils veulent dépenser leur argent (moins d'impots, choix des assurances, prévoyances, enseignement, etc.), ne pas légiférer sur tout (si je ne veux pas mettre la ceinture au volant ou continuer à griller des cigarettes, l'état n'a pas à me punir par des taxes et amendes), l'état d'une façon globale n'a pas à me faire la morale (si j'ai envie d'aller aux pute, de fumer des joints ou d'avoir des opinions raciste c'est mon droit), je n'ai pas à demander à l'état l'autorisation à priori d'entreprendre toutes sortes d'action (si je veux fabriquer quelque chose chez moi et le vendre dans la rue en bas de l'immeuble l'état devrait n'avoir rien à dire, c'est pas ses oignons), etc. Bref, c'est vraiment du basic.

Passer par la morale, c'est souvent ce qui marche le mieux pour convaincre les gens.

[UAS]

A propos de la morale: Je n'en suis pas persuadé. Le principe de réalité me semble plus en vogue actuelement. Tout le monde a compris que les grand principes moraux n'étaient aucunement garant d'une application sur le terrain. La chute du communisme a bien aidé, ou quand Bush parle de lutte bien/mal ou la critique morale contre Le Pen (on préfère aujourd'hui l'attaquer plus rationelement), ça ne passe plus.

Là je viens de lire 'le livre noir de la psychanalyse' (sortie en poche, passionant), on comprend bien que certaine démarche moralement impecable (celle de la psychanalyse de régler les problème psycho à la source) devenaient complètement out à partir du moment où d'autres démarches moralement moins acceptable (prendre des psychotrope, régler les problèmes de surface) démontraient scientifiquement une efficacité supérieur en terme de résultat.

Bref, je pense qu'on entre vraiment dans une periode de pragmatisme après un XX e siècle dominé par les idéologies moralisatrices (le socialisme, le communisme, la psychanalyse, le positivisme, l'existancialisme, le situationisme, etc. )

[pierreyves]

Comme vous êtes influencé, je le sens, par les idéologies de gauche , et il n' y a aucune honte à l'avouer, je vous signale qu'il existe à gauche tout un courant de pensée qui n' a jamais accepté la diabolisation du libéralisme, et qui commence à se manifester. Voici deux livres récents issus de ce courant:

Monique Canto-Sperber et Nicolas Tenzer: "Faut-il sauver le libéralisme ?", chez Grasset Fasquelle.

et

Valérie Charolles: "Le libéralisme contre le capitalisme" chez Fayard.

Je n'ai pas lu le second. En ce qui concerne le premier, sans être forcément d'accord avec tout, j'y trouve des analyses extrêmement profondes.

L'un comme l'autre ne méritent pas la lecture, à mon avis. Ces deux auteurs tentent de faire des synthèses impossibles et ne se sauvent qu'à côup d'incohérences.

Quand je parle de libéral de gauche, c'est un libéral qui s'intéresse à des thèmes de gauche, qui a une sensibilité sociale, pas un libéral qui tente de faire du socialo-libéralisme.

[Rincevent]

[…] Là je viens de lire 'le livre noir de la psychanalyse' (sortie en poche, passionant), on comprend bien que certaine démarche moralement impecable (celle de la psychanalyse de régler les problème psycho à la source) devenaient complètement out à partir du moment où d'autres démarches moralement moins acceptable (prendre des psychotrope, régler les problèmes de surface) démontraient scientifiquement une efficacité supérieur en terme de résultat.

Bon, déjà, je ne crois pas en la psychanalyse, cette arnaque mondiale fondée sur des données truquées.

Bref, je pense qu'on entre vraiment dans une periode de pragmatisme après un XX e siècle dominé par les idéologies moralisatrices (le socialisme, le communisme, la psychanalyse, le positivisme, l'existancialisme, le situationisme, etc. )

J'assistais récemment à un débat sur le "modèle social français"… J'ai juste posé une seule petite question : les orateurs ont beaucoup parlé de solicarité et de tout ce qui s'ensuit… Et, tout à fait innocemment, j'ai fait remarquer que les prélèvements étaient obligatoires, alors que la solidarité ne pouvait qu'être volontaire. Et là, bruissement dans la salle, orateurs bien en peine de se justifier, et sans doute plusieurs personnes qui ne se laisseront plus avoir par la "solidarité" imposée.

J'ose croire que, c'est au moment où les repères se brouillent qu'il faut rappeler quelques principes essentiels, donner des repères dans la brume.

[pierreyves]

Là je viens de lire 'le livre noir de la psychanalyse' (sortie en poche, passionant), on comprend bien que certaine démarche moralement impecable (celle de la psychanalyse de régler les problème psycho à la source) devenaient complètement out à partir du moment où d'autres démarches moralement moins acceptable (prendre des psychotrope, régler les problèmes de surface) démontraient scientifiquement une efficacité supérieur en terme de résultat.

Bref, je pense qu'on entre vraiment dans une periode de pragmatisme après un XX e siècle dominé par les idéologies moralisatrices (le socialisme, le communisme, la psychanalyse, le positivisme, l'existancialisme, le situationisme, etc. )

La psychanalyse (au sens de Freud) est une arnaque parfaite, moralement dégueulasse… et la raison pour laquelle les méthodes médicales plus classiques sont plus efficaces c'est … parce que la psychanalyse était complètement fausse. Il n'y a pas de pragmatisme là, pas de principe de réalité, mais une idée (la psychanalyse de Freud) qui est fausse.

[Ronnie Hayek]

La psychanalyse (au sens de Freud) est une arnaque parfaite, moralement dégueulasse…

Fais gaffe: tu imposes TES valeurs.

Blague à part, tu as évidemment raison.

[melodius]

Moi ce que je reproche aux libéraux francophones, c'est de se la jouer victime bien trop souvent à mon goût.

[Ronnie Hayek]

Moi ce que je reproche aux libéraux francophones, c'est de se la jouer victime bien trop souvent à mon goût.

Français, surtout.

[alex6]

L'anti-libéralisme est aujourd'hui en France l'idéologie dominante, parce ce qu'il se trouve au confluent de trois fleuves, bien fatigués, mais encore vivaces : le christianisme, le marxisme et l'humanisme franc-maçon.

Perd pas une occasion de raconter des conn****s celui-là

[xiii]

Je ne vois pas d'ailleurs en quoi des franc maçons comme ceux de la GLDF iraient à l'encontre du libéralisme !!!!!!! C'est tout le contraire et je trouve ça vraiment une bêtise de dire que le christianisme également serait un frein. Tant dans le christianisme que dans la franc-maçonnerie il faut distinguer les différents courants et leurs spécificités.

[Ben]

Perd pas une occasion de raconter des conn****s celui-là

Je ne vois pas d'ailleurs en quoi des franc maçons comme ceux de la GLDF iraient à l'encontre du libéralisme !!!!!!! C'est tout le contraire et je trouve ça vraiment une bêtise de dire que le christianisme également serait un frein. Tant dans le christianisme que dans la franc-maçonnerie il faut distinguer les différents courants et leurs spécificités.

Ah ! Je ne suis pas le seul à penser à ca. Parce que je suis venu au Libéralisme entre autre par le Chistianisme sans pour autant le rejeter alors j'aimerai bien savoir à quel moment je me suis planté.

[alex6]

Parce que je suis venu au Libéralisme entre autre par le Chistianisme sans pour autant le rejeter alors j'aimerai bien savoir à quel moment je me suis planté.

Oui alors là attention, ce sujet est tabou… (le lien entre le christianisme et le libéralisme ne serait que construction et arrangement de l'histoire à la sauce libérale selon certains par ici mais chuuuut…..)

Sinon, je suis en train de lire le passionnant ouvrage de Philippe Némo, Histoire du libéralisme en Europe, je te le recommande vivement si tu te poses des questions (il y a aussi R.Girard Origines de la culture et P.Manent Histoire intellectuelle du libéralisme si tu n'as pas le temps de te lancer sur le pavé)

[Dardanus]

Sinon, je suis en train de lire le passionnant ouvrage de Philippe Némo, Histoire du libéralisme en Europe

Rappelons que l'Angleterre étant une île, elle ne figure pas dans cette histoire des traditions libérales non anglo-saxonnes.

[alex6]

La thèse de Nemo et de ses acolytes paraît aux premiers abords historiquement audacieuse mais s'appuye finalement sur des faits très solides.

L'ensemble de l'ouvrage vise donc à montrer que les origines du libéralisme anglais sont bien à chercher sur le vieux-continent et à remettre à sa juste place la contribution insulaire. C'est au final le travail de synthétisation des anglais qui est le plus remarquable et non leur innovation à proprement parler.