"ne Pas Humilier Inutilement Les Croyants"

[Invité jabial]

Tiens, à propos de procès, je m'étonne que personne ne mentionne celui de Charlie Hebdo actuellement en cours. C'est un cas clair, net et précis de liberté d'expression, et je dois dire que je suis très très déçu par l'attitude de Boubakeur.

[Roniberal]

Puisque jabial fait allusion au procès de Charlie Hebdo, je me permets de poster cette interview très intéressante de Plantu. Pour une fois, j'adhère assez à ses propos.

http://fr.news.yahoo.com/05022007/5/carica…lon-plantu.html

Associated Press: Un dessinateur de presse doit-il s'interdire de plaisanter sur la religion?

Plantu: "Non, mais je crois qu'il faut penser quelquefois à ne pas humilier inutilement les croyants. J'essaye d'imaginer une sorte de trêve des blasphèmes avec mes amis dessinateurs du Proche-Orient. Avec Kofi Annan en octobre à New York, nous avons commencé un début de réflexion. Nous étions avec des dessinateurs du monde entier et c'était passionnant".

AP: Humour et ironie sont-ils solubles dans la religion?

Plantu: "Tout est possible, il suffit de le faire avec finesse".

AP: Caricaturer devient-il un exercice impossible?

Plantu: "Tout est possible je vous dis".

AP: En démocratie, critiquer les religions est-il une offense nécessaire?

Plantu: "Critiquer les fondamentalistes, c'est notre boulot. J'ai un ami, Stavro, dessinateur à Beyrouth, qui dessine le leader Nasrallah du Hezbollah. Malgré l'interdiction qui lui est faite, Stavro continue à le dessiner. Du coup, je l'invite au prochain Cartooning for Peace de l'ONU le 3 mai à Genève. Pourquoi offenser les croyants alors que nous avons tout simplement à nous en prendre à l'essentiel: les intolérants de tous poils et de toutes barbes".

AP: L'humour est-il encore une arme contre le fanatisme?

Plantu: "Sans doute, mais l'info est une arme aussi".

[Ash]

On peut donc humilier de manière utile ?

[Taranne]

Tiens, à propos de procès, je m'étonne que personne ne mentionne celui de Charlie Hebdo actuellement en cours. C'est un cas clair, net et précis de liberté d'expression, et je dois dire que je suis très très déçu par l'attitude de Boubakeur.

Moi pas. En fait je la comprends: il ne doit surtout pas passer pour un "mou" car les barbus de l'UOIF l'attendent au tournant. De toute manière le ver est dans le fruit quel que soit le gagnant. Si le CFCM a gain de cause, on criera à la laïcité en danger et au péril musulman; si c'est Charlie qui gagne, il faudra que quelqu'un se dévoue pour expliquer aux musulmans pourquoi la loi protège à peu près tout le monde sauf eux. Il est en tout cas assez comique de voir Charlie et son directeur présentés dans les médias comme des héros/hérauts de la liberté d'expression alors que, dans les faits, ils sont tout le contraire.

[Ronnie Hayek]

Il est en tout cas assez comique de voir Charlie et son directeur présentés dans les médias comme des héros/hérauts de la liberté d'expression alors que, dans les faits, ils sont tout le contraire.

Il y a quelques semaines, je l'ai entendu s'exprimer sur son sujet favori : la religion et la "laïcité". A deux ou trois reprises, il a employé les termes "fanatique" et "fanatisme" pour parler des croyants et de leur foi. Le journaliste n'a pas relevé (ô surprise).

[Jesrad]

Je suis pour l'humiliation des terroristes et des assassins. Maintenant, si les autres se sentent concernés, c'est plutôt à eux de se poser des questions, nan ?

[Roniberal]

On peut donc humilier de manière utile ?

Je suis pour l'humiliation des terroristes et des assassins. Maintenant, si les autres se sentent concernés, c'est plutôt à eux de se poser des questions, nan ?

Moi aussi, je suis pour l'humiliation des terroristes et des assassins.

Mais là, une fois de plus, l'"humiliation" a été étendue à tous les musulmans.

Il aurait été plus facile et moins con de ne se moquer que des terroristes…

[Invité jabial]

Bla, bla, bla.

Toute personne a le droit de s'exprimer, point à la ligne.

Le caractère d''"insulte" est drôlement discutable, surtout si on compare à ce qui a été fait sur la religion chrétienne sans jamais provoquer de récupération politique et, faut-il le rappeller, des actes de voyous.

La réponse même qui a été faite à ces carricatures prouvent qu'elles étaient tout à fait à propos et, j'ose dire, nécessaires ; quant aux musulmans (j'entend, les vrais croyants, et je pense en particulier à Boubakeur envers qui j'avais beaucoup de respect*) et aux gens de culture islamique qui commettraient l'erreur de s'associer à ces islamistes , ils ont un sérieux besoin d'apprendre qui sont leurs amis.

* il faut dire que c'est la communauté juive, dont je fais partie, qui a commencé à commettre l'erreur de faire usage du politique (répression du négationnisme) mais je pense que nous avons tout de même des excuses plus sérieuses qu'un dessin sur une feuille de papier

[Ronnie Hayek]

Bla, bla, bla.

Toute personne a le droit de s'exprimer, point à la ligne.

Avoir le droit de s'exprimer ne signifie pas avoir raison de faire de la provoc' intempestive. Ne jamais oublier non plus que la provocation, ça marche parfois, à savoir qu'il arrive qu'elle soit suivie de réaction.

Quant à l'affaire des caricatures, elle a clairement été téléguidée politiquement d'un côté comme de l'autre.

[Invité jabial]

A vrai dire, ça me fait chier royalement de défendre les connards de Charlie Hebdo, mais la liberté d'expression est quand même la base de la base. A quand les camps de rééducation pour ceux qui pensent mal?

[Roniberal]

Bla, bla, bla.

Toute personne a le droit de s'exprimer, point à la ligne.

Le caractère d''"insulte" est drôlement discutable, surtout si on compare à ce qui a été fait sur la religion chrétienne sans jamais provoquer de récupération politique et, faut-il le rappeller, des actes de voyous.

La réponse même qui a été faite à ces carricatures prouvent qu'elles étaient tout à fait à propos et, j'ose dire, nécessaires ; quant aux musulmans (j'entend, les vrais croyants, et je pense en particulier à Boubakeur envers qui j'avais beaucoup de respect) et aux gens de culture islamique qui commettraient l'erreur de s'associer à ces islamistes , ils ont un sérieux besoin d'apprendre qui sont leurs amis.

Euh, ai-je écrit, quelque part, qu'il fallait interdire ces caricatures?

Non, je ne crois pas.

Evidemment qu'ils avaient le droit de les dessiner mais ne compte pas sur moi pour leur tirer mon chapeau.

Quelque chose peut très bien être autorisé tout en étant complètement immoral.

Tu m'excuseras mais je ne vois pas l'intérêt de ces caricatures.

Pour le reste, tu as raison, ça me fait bien rire de voir ces "gardiens de la moralité publique" (pour reprendre l'expression de Jacques Garello) s'indigner desdits dessins alors qu'ils ont "fermé leurs gueules" quand le Christianisme a été encore plus fortement caricaturé, par exemple, dans le film "Le Vicaire" où le producteur ne s'est pas gêné pour accoler un drapeau nazi au bon Pie XII…

EDIT: doublé par RH

[Ronnie Hayek]

A vrai dire, ça me fait chier royalement de défendre les connards de Charlie Hebdo, mais la liberté d'expression est quand même la base de la base.

Oui, mais je répète ce que j'ai écrit dans un autre fil : avoir ce droit ne dispense pas de l'employer avec jugeotte.

A quand les camps de rééducation pour ceux qui pensent mal?

Ce que tu décris là, c'est clairement la logique d'un Philippe Val, par exemple. Cf. sa manière de considérer la foi d'autrui, automatiquement assimilée à du fanatisme. Il semble que tu ne perçoives que c'est lui qui défend le "politiquement correct" et tout ce qui peut s'ensuivre.

[Invité jabial]

Ce qui m'a le plus étonné dans toute cette histoire, c'est que l'Iran ait répondu de façon parfaitement libertarienne

Au passage et au sujet de Pie XII, le mensonge est si répandu que j'y ai cru moi-même à une époque. Il faudrait littéralement une entreprise de réinformation pour casser tous les petits mensonges sournois que nos bolchos ont glissé un peu partout ; à force de les entendre dans la bouche de personnes a priori neutres, on finit par leur prêter crédit sans même y réfléchir et par participer soi-même à leur propagation.

[José]

Avoir le droit de s'exprimer ne signifie pas avoir raison de faire de la provoc' intempestive. Ne jamais oublier non plus que la provocation, ça marche parfois, à savoir qu'il arrive qu'elle soit suivie de réaction.

C'est bien pourquoi Melodius a parfaitement raison : il faut rétablir les duels.

[Roniberal]

si c'est Charlie qui gagne, il faudra que quelqu'un se dévoue pour expliquer aux musulmans pourquoi la loi protège à peu près tout le monde sauf eux.

Ouais, ben franchement, ce serait culotté de penser ça quand on voit la manière dont est traitée la religion chrétienne dans notre pays…

[José]

Ce qui m'a le plus étonné dans toute cette histoire, c'est que l'Iran ait répondu de façon parfaitement libertarienne

Disons plutôt de façon totalement ridicule et misérable.

[Invité jabial]

C'est bien pourquoi Melodius a parfaitement raison : il faut rétablir les duels.

D'un autre côté, le duel apporte quoi?

Imaginons un duel entre Mélodius et moi.

Bon.

A l'épée, je suis mort.

Au pistolet, sous réserve qu'il sache tirer, ce dont il n'a jamais parlé ici, il est mort.

Qu'est-ce que ça prouve?

Disons plutôt de façon totalement ridicule et misérable.

Oui mais sans violer les Droits de personne. Et dans la vie, c'est quand même l'essentiel.

[Roniberal]

Au passage et au sujet de Pie XII, le mensonge est si répandu que j'y ai cru moi-même à une époque. Il faudrait littéralement une entreprise de réinformation pour casser tous les petits mensonges sournois que nos bolchos ont glissé un peu partout ; à force de les entendre dans la bouche de personnes a priori neutres, on finit par leur prêter crédit sans même y réfléchir et par participer soi-même à leur propagation.

Le fait qu'il soit si répandu m'étonne étant donné que même l'Etat d'Israël lui a rendu hommage à sa mort…

[Rincevent]

Je suis pour l'humiliation des terroristes et des assassins. Maintenant, si les autres se sentent concernés, c'est plutôt à eux de se poser des questions, nan ?

Je n'aurais pas pu mieux le dire.

[…] La réponse même qui a été faite à ces carricatures prouvent qu'elles étaient tout à fait à propos et, j'ose dire, nécessaires ; quant aux musulmans (j'entend, les vrais croyants, et je pense en particulier à Boubakeur envers qui j'avais beaucoup de respect*) et aux gens de culture islamique qui commettraient l'erreur de s'associer à ces islamistes , ils ont un sérieux besoin d'apprendre qui sont leurs amis. […]

Quant à l'erreur que beaucoup commettent, et qui consiste à croire que celui qui attaque un musulman attaque à la fois tous les musulmans, l'Islam et l'islam par dessus le marché, elle ne fait que confirmer l'idée de Pierre Manent selon laquelle l'inadaptation de la forme politique idéale vers laquelle tend l'Islam, à savoir l'Oumma couronnée d'un Califat, c'est à dire une certaine forme d'empire, est source de la plupart de ses problèmes. Pas facile d'avancer en regardant en arrière.

[José]

D'un autre côté, le duel apporte quoi?

Sois sûr que les gens seront tout de suite plus polis et useront avec sagesse de leur droit d'expression. L'exemple de la vie réelle et virtuelle est éclairant : jamais les gens ne disent en face de quelqu'un le quart du tiers de la moitié de ce qu'ils lui écrivent sur Internet.

Par ailleurs, le duel est une institution libérale puisque volontaire.

[Invité jabial]

Sois sûr que les gens seront tout de suite plus polis et useront avec sagesse de leur droit d'expression. L'exemple de la vie réelle et virtuelle est éclairant : jamais les gens ne disent en face de quelqu'un le quart du tiers de la moitié de ce qu'ils lui écrivent sur Internet.

Par ailleurs, le duel est une institution libérale puisque volontaire.

Et tu crois vraiment que les humoristes, par exemple, accepteront des duels comme ça?

Je suis pour l'autorisation du duel, mais je n'accepterai de duel que si je suis sûr de gagner Je ne suis pas idiot au point de donner à un adversaire l'occasion de me tuer à moindres frais.

[Marchange]

Tiens, à propos de procès, je m'étonne que personne ne mentionne celui de Charlie Hebdo actuellement en cours. C'est un cas clair, net et précis de liberté d'expression, et je dois dire que je suis très très déçu par l'attitude de Boubakeur.

Attention, Val ne défend pas la liberté d'expression.

Ecoutez ce qu'il dit pour se défendre; son argumentation c'est de dire que les dessins ne constituent pas des injures envers les musulmans.

Ce qu'il faut donc comprendre, c'est qu'il jugerait légitime les sanctions dans le cas où un tribunal (ou bien lui même…) jugerait que ce sont des injures.

Ce n'est donc pas du tout le principe de la liberté d'expression qu'il défend, même s'il aime utiliser cette expression.

Bon, cela dit, je soutiens tout de même Charlie Hebdo au nom de la liberté d'expression mais ne pensez pas que Val peut remonter dans votre estime avec cette histoire.

[Roniberal]

Je n'aurais pas pu mieux le dire.

Bof, il est clair que les réactions de certains musulmans ont été complètement inappropriées et leur ont fait endosser le mauvais rôle dans cette affaire mais, comme le dit RH, je ne peux croire un instant que ces dessins ne comportaient aucune volonté de les humilier derrière.

Sinon, bien évidemment, j'espère (malgré moi) que les connards de Charlie Hebdo ne seront pas condamnés.

[Rincevent]

Et tu crois vraiment que les humoristes, par exemple, accepteront des duels comme ça?

Je suis pour l'autorisation du duel, mais je n'accepterai de duel que si je suis sûr de gagner Je ne suis pas idiot au point de donner à un adversaire l'occasion de me tuer à moindres frais.

Un duel n'est pas nécessairement un duel à mort. A l'arme blanche, on peut s'arrêter au premier sang ; au pistolet, on peut ne charger qu'une balle.

[José]

Et tu crois vraiment que les humoristes, par exemple, accepteront des duels comme ça?

Bien sûr que non. Mais tu n'as pas compris l'essence du duel qui n'est pas la recherche de la mort de l'offenseur mais le rétablissement de l'honneur. Donc, le caricaturiste fait ses petits gribouillages offensants, la personne offensée le provoque en duel et le caricaturiste refuse. Résultat : la personne offensée lave son honneur et sort grandi tandis que le caricaturiste passe pour un lâche fini et une sous-merde. À notre époque surmédiatisée, c'est la mort morale du caricaturiste. Surtout si l'épisode se répète. Crois-moi, le rétablissement du duel adoucira grandement les moeurs en rétablissant la véritable hiérarchie des valeurs.

[Taranne]

Ouais, ben franchement, ce serait culotté de penser ça quand on voit la manière dont est traitée la religion chrétienne dans notre pays…

C'est pour cela que je disais "à peu près", encore que la situation soit un peu différente.

La liberté d'expression en France est verrouillée dans pratiquement tous les domaines - lois antiracistes, antinégationnistes, antisexistes, antihomophobes, j'en passe et des à venir - de sorte qu'il devient de plus en plus difficile de justifier l'exception dont devrait jouir le blasphème, sauf à reconnaître ouvertement que la République estime qu'il est de bonnes têtes de turc et de mauvaises, ce qui n'est pas très égalitaire. Partisans d'une totale liberté d'expression, la position des libéraux est claire. On ne peut pas en dire autant de ceux qui soutiennent la censure pour leurs ennemis mais réclament le free speech pour eux et pour les copains; cette histoire devrait les faire réfléchir mais on a pu constater depuis l'affaire danoise que c'est peine perdue…

[Taranne]

Attention, Val ne défend pas la liberté d'expression.

Et il ne l'a jamais défendue. Rappelons que le bonhomme était à une époque partisan de l'interdiction du Front National, d'une loi interdisant aux associations d'extrême-droite de se constituer parties civiles dans les affaires de diffamation, et que son torchon journal a toujours soutenu la loi Gayssot.

[A.B.]

Je suis pour l'autorisation du duel

Un duel avec l'IVH ce serait cocasse, ou dans ce cas ce n'est plus un duel a mort.

[Invité jabial]

Bien sûr que non. Mais tu n'as pas compris l'essence du duel qui n'est pas la recherche de la mort de l'offenseur mais le rétablissement de l'honneur. Donc, le caricaturiste fait ses petits gribouillages offensants, la personne offensée le provoque en duel et le caricaturiste refuse. Résultat : la personne offensée lave son honneur et sort grandi tandis que le caricaturiste passe pour un lâche fini et une sous-merde. À notre époque surmédiatisée, c'est la mort morale du caricaturiste.

Tu te trompes lourdement. Et heureusement encore, sans quoi la moindre personne qui critiquerait un politicien se verrait aussitôt provoquer par cent spadassins de son parti. Le duel est libéralement correct, mais il est barbare et ne prouve absolument rien. Aujourd'hui, à mon avis, c'est plutôt celui qui provoquerait quelqu'un en duel qui serait pris pour un dingue.

[Invité jabial]

Attention, Val ne défend pas la liberté d'expression.

Ce n'est pas parce que Val ne le prend pas comme ça que ce n'est pas une affaire de liberté d'expression. Indubitablement c'en est une.