Raymond Met La Barre à Droite ?

[Rincevent]

Il ne peut pas y avoir de lobby juif, ou chrétien, ou musulman, parce qu'une religion n'est pas une opinion politique. Ces gens ne représentent jamais qu'une très faible partie de la communauté, même si devant l'adversité celle-ci leur apporte naturellement son soutien… jusqu'à un certain point. […]

D'ailleurs, un lobby ne peut que représenter des intérêts convergents, alors qu'on sait bien que deux Juifs dans une salle, c'est au moins trois opinions !

Sinon, +1 Harald.

[Sous-Commandant Marco]

D'ailleurs, un lobby ne peut que représenter des intérêts convergents, alors qu'on sait bien que deux Juifs dans une salle, c'est au moins trois opinions ! […]

Lorsque j'écris "la vache noire", je ne sous-entends pas que tous les animaux noirs sont des vaches ni qu'il n'y a pas d'autres vaches noires ailleurs. C'est curieux comme toutes les notions de français le plus élémentaire vous abandonnent dès qu'il est est question de Juifs. On dirait des alter-mondialistes parlant du libéralisme.

[melodius]

En 15 ans, j'ai connu pas mal de collègues qui usaient de ces expressions et ce n'était pas dans leur esprit pour inclure une note amusante. J'en ai connu deux particulièrement méchants et cons au point qu'ils allaient rôder le carnet à la main près des synagogues le samedi matin, histoire de pruner les bagnoles mal garées, pensant que les pratiquants prenaient leurs bagnoles pour aller prier. Le petit commerce est une niche également bien fournie en zozos du genre. Je ne dis pas que c'est violent, c'est seulement diffus, un peu comme le sucre dans le café. Je n'irais pas dire que c'est inquiétant, mais nier que cela existe bel et bien c'est soit se mettre la main devant les yeux, soit…

Bref, si j'ai bien compris, l'antisémitisme que tu vois dans ta vie de tous les jours est le fait de flics et de Français pur fruit pur sucre ?

D'ailleurs, un lobby ne peut que représenter des intérêts convergents, alors qu'on sait bien que deux Juifs dans une salle, c'est au moins trois opinions !

On voit bien que les Juifs ne sont pas anarcaps. Mous, consensuels…

A part ça, je trouve curieuse ton insistance à nier l'évidence, soit que le CRIF se comporte comme un lobby chargé de défendre les intérêts des Juifs.

Les lobbies religieux

Mais ce n'est pas un lobby religieux; c'est un lobby communautaire.

[Rincevent]

[…] On voit bien que les Juifs ne sont pas anarcaps. Mous, consensuels…

Quel est l'intérêt de cette remarque ? Par ailleurs, dire que les Juifs sont consensuels, c'est le signe que tu les connais mal.

A part ça, je trouve curieuse ton insistance à nier l'évidence, soit que le CRIF se comporte comme un lobby chargé de défendre les intérêts des Juifs. […]

Y a-t-il le moindre intérêt commun entre un Juif bouffeur de rabbins et un Juif orthodoxe, entre un Juif de gauche et un Juif de droite (ou avec un Juif libertarien), ou même entre un Ashkenase et un Sépharade ? Ma thèse est que le CRIF sert de passerelle non pas des Juifs vers les politiciens, mais dans l'autre sens.

[Invité jabial]

Lorsque j'écris "la vache noire", je ne sous-entends pas que tous les animaux noirs sont des vaches ni qu'il n'y a pas d'autres vaches noires ailleurs. C'est curieux comme toutes les notions de français le plus élémentaire vous abandonnent dès qu'il est est question de Juifs. On dirait des alter-mondialistes parlant du libéralisme.

Dans le concept de vache, il n'y a pas l'idée d'une représentativité. Dans le concept de lobby, si. On remarquera qu'on parle du Lobby Juif et non des lobbys juifs.

A part ça, je trouve curieuse ton insistance à nier l'évidence, soit que le CRIF se comporte comme un lobby chargé de défendre les intérêts des Juifs.

Ce qui n'en fait pas Le Lobby Juif.

Mais ce n'est pas un lobby religieux; c'est un lobby communautaire.

Ce qui ne change rien au problème : on a un groupe de personne que des éléments très divers unissent, et à qui on n'a pas vraiment demandé leur avis - ou alors, autant considérer que le gouvernement Villepin est le lobby français

[melodius]

Quel est l'intérêt de cette remarque ? Par ailleurs, dire que les Juifs sont consensuels, c'est le signe que tu les connais mal.

Je suis heureux que tu t'efforces de démentir le préjugé du Juif au sens de l'humour ultra-développé. Je rigolais des anarcaps, si tu n'avais pas compris. La prochaine fois j'écrirai ceci :tu mets un anarcap tout seul dans une pièce, ça fait au moins deux opinions violemment conflictuelles. C'est peut-être parce qu'il y en a plein qui sont Juifs ?

Y a-t-il le moindre intérêt commun entre un Juif bouffeur de rabbins et un Juif orthodoxe, entre un Juif de gauche et un Juif de droite (ou avec un Juif libertarien), ou même entre un Ashkenase et un Sépharade ? Ma thèse est que le CRIF sert de passerelle non pas des Juifs vers les politiciens, mais dans l'autre sens.

Ben oui ils sont tous Juifs. Ca leur fait quelques intérêts communs, genre combattre l'antisémitisme. Je n'ai par ailleurs jamais affirmé que le CRIF ou AIPAC défendaient les intérêts ou reflétaient les opinions de tous les Juifs, pas plus que le lobby des agriculteurs pour les paysans. Tu en connais beaucoup, des lobbies parfaitement représentatifs ? Ta définition du lobby tend à détruire le concept en soi, et donc c'est une mauvaise défitition.

Dans le concept de vache, il n'y a pas l'idée d'une représentativité. Dans le concept de lobby, si. On remarquera qu'on parle du Lobby Juif et non des lobbys juifs.

Ce qui n'en fait pas Le Lobby Juif.

On parle de lobby juif, pas des Sages de Sion.

Ce qui ne change rien au problème : on a un groupe de personne que des éléments très divers unissent, et à qui on n'a pas vraiment demandé leur avis - ou alors, autant considérer que le gouvernement Villepin est le lobby français

Un lobby est par définition un mouvement extra-politique qui tâche d'influencer les politiques.

[Invité jabial]

Moi ce qui m'emmerde c'est qu'il n'y a aucun besoin de parler du Lobby Juif pour parler du CRIF. Il suffit de dire "le CRIF". Parler du Lobby Juif, c'est deja un statement of principle, et à mon avis pas un bon.

[Sous-Commandant Marco]

Dans le concept de vache, il n'y a pas l'idée d'une représentativité. Dans le concept de lobby, si.[…]

Désolé mais non. Un lobby est un groupe de pression destiné à défendre les interêts de ses affiliés, autrement dit il ne représente que lui-même. Et l'on parle du lobby juif parce qu'à notre humble connaissance, dans le contexte considéré, il n'en existe qu'un seul.

[Invité jabial]

Tiens au passage, voice ce qu'en dit Wikipedia

[Rincevent]

Je suis heureux que tu t'efforces de démentir le préjugé du Juif au sens de l'humour ultra-développé. Je rigolais des anarcaps, si tu n'avais pas compris.

Oups, pardon, je n'avais pas saisi. Remarque, un Juif, c'est surtout quelqu'un qui, quand on lui raconte une blague, répond "J'en connais une variante".

Ben oui ils sont tous Juifs. Ca leur fait quelques intérêts communs. Je n'ai par ailleurs jamais affirmé que le CRIF ou AIPAC défendaient les intérêts ou reflétaient les opinions de tous les Juifs, pas plus que le lobby des agriculteurs pour les paysans. Ta définition du lobby tend à détruire le concept en soi, et donc c'est une mauvaise défitition.

Faudrait qu'ils se mettent tous d'accord sur le concept de judéité, et là c'est pas gagné. De plus, l'AIPAC est soutenue par un grand nombre de non-Juifs (en grande partie des évangélistes) ; tu confonds peut-être avec l'AJC (ou plutôt les AJC, ce qui confirme ma boutade…).

Désolé mais non. Un lobby est un groupe de pression destiné à défendre les interêts de ses affiliés, autrement dit il ne représente que lui-même.

Donc toute organisation qui s'adresse à un homme politique est un lobby ? Ta définition est beaucoup trop large, trop fourre-tout.

Et l'on parle du lobby juif parce qu'à notre humble connaissance, dans le contexte considéré, il n'en existe qu'un seul.

La plupart de ces lobbys sont bien cachés, mouahahaha…

[Invité jabial]

Désolé mais non. Un lobby est un groupe de pression destiné à défendre les interêts de ses affiliés

Tous les juifs n'étant pas affiliés au CRIF, celui-ci n'est pas le lobby juif, mais bien le lobby des affiliés au CRIF.

Game over, try again.

[Sous-Commandant Marco]

Tiens au passage, voice ce qu'en dit Wikipedia

Cet article commet une grossière généralisation abusive, qui veut que toute personne qui emploie l'expression de "lobby juif" le fait de façon péjorative et nourrit des fantasmes antisémites. Mais le plus grotesque est qu'il reconnait tout de même son existence:

Cela dit, le lobby juif a dans l'histoire fortement influencé les décisions politiques, par exemple lors de la déclaration Balfour de 1917 qui permit l'établissement d'un foyer national juif en Palestine.

[melodius]

Tiens au passage, voice ce qu'en dit Wikipedia

Comme c'est étonnant; si on parle d'un lobby juif, c'est qu'on est antisémite ! Et c'est interdit par tous les états de droit !

Tous les juifs n'étant pas affiliés au CRIF, celui-ci n'est pas le lobby juif, mais bien le lobby des affiliés au CRIF.

Game over, try again.

Donne-moi un exemple de lobby qui représente réellement tous ceux qu'il prétend représenter.

Remarque, un Juif, c'est surtout quelqu'un qui, quand on lui raconte une blague, répond "J'en connais une variante".

J'assume mon sémitisme humoristique (et spirituel d'ailleurs).

[Invité jabial]

Ce genre de vocabulaire n'est pas habituellement utilisé par des gens fréquentables. C'est un fait.

[Sous-Commandant Marco]

Tous les juifs n'étant pas affiliés au CRIF, celui-ci n'est pas le lobby juif, mais bien le lobby des affiliés au CRIF.

Game over, try again.

Tous les Juifs ne sont pas affiliés au CRIF mais tous les affiliés au CRIF sont juifs. Je ne comprends par quelle magie l'adjectif "juif" doit obligatoirement signifier "représentatif de tous les Juifs".

[melodius]

Ce genre de vocabulaire n'est pas habituellement utilisé par des gens fréquentables. C'est un fait.

Ah bon ? Ben j'imagine que je ne suis pas fréquentable alors.

Bon, blague à part, je reconnais que je n'utiliserais pas l'expression spontanément; disons plutôt qu'elle ne me choque pas en soi.

[Sous-Commandant Marco]

Je propose d'utiliser le terme de Kabbale.

[melodius]

Je propose d'utiliser le terme de Kabbale.

Fais gaffe à ce que ça ne soit pas un jour sorti de son contexte…

Tiens, et sinon, prochainement dans ma boîte aux lettres :

Je m'étais juré de ne plus rien lire à ce sujet, mais je ne peux pas en âme et conscience laisser un bouquin de Norman Cohn de côté.

[Invité Arn0]

Ah bon ? Ben j'imagine que je ne suis pas fréquentable alors.

Bon, blague à part, je reconnais que je n'utiliserais pas l'expression spontanément; disons plutôt qu'elle ne me choque pas en soi.

Exactement. Pourquoi utiliser une expression si connotée ? Je trouve cela pour le moins maladroit. (C'est un peu comme, toutes proportions gardées, utiliser le mot "nègre" : à la base ce n'est peut-être pas péjoratif mais c'est perçu comme tel, alors autant l'éviter.)

[melodius]

Préférer De Gaulle à Pétain, ce n'est pas (forcément) du gaullisme. Considérer De Gaulle comme la seule alternative à Pétain, en revanche, et le défendre bec et ongles de ce fait, ça c'est du gaullisme.

Qui étaient "les autres" en juin '40 ? Ta réponse m'intéresse au plus haut point.

Tu diras ça aux harkis et aux pieds-noirs.

Désolé, mais les pieds-noirs portent une part de responsabilité importante dans la perte de l'Algérie française. Et au train où allaient les choses, je ne crois pas que rester sur place aurait arrangé leurs bidons.

[melodius]

Exactement. Pourquoi utiliser une expression si connotée ? Je trouve cela pour le moins maladroit. (C'est un peu comme, toutes proportions gardées, utiliser le mot "nègre" : à la base ce n'est peut-être pas péjoratif mais c'est perçu comme tel, alors autant l'éviter.)

Elle est connotée parce que des gens comme le CRIF hurlent à l'antisémitisme dès qu'on ose l'utiliser, comme le prouve une fois de plus cet incident. Je n'aime pas céder à ces méthodes.

[Rincevent]

Elle est connotée parce que des gens comme le CRIF hurlent à l'antisémitisme dès qu'on ose l'utiliser, comme le prouve une fois de plus cet incident. Je n'aime pas céder à ces méthodes.

Heu, non. Elle est connotée parce qu'elle est au coeur du sociolecte antisémite depuis plus d'un siècle, c'est un fait très bien documenté.

[Sous-Commandant Marco]

Heu, non. Elle est connotée parce qu'elle est au coeur du sociolecte antisémite depuis plus d'un siècle, c'est un fait très bien documenté.

Ce qui fut au coeur de l'antisémitisme européen il y a un siècle, c'est l'existence d'un complot international juif afin de contrôler le monde. Comme plus grand monde n'ose sérieusement supposer l'existence d'un tel complot, le CRIF est obligé de se rabattre sur des rogatons tels que "lobby juif" afin de maintenir l'illusion d'un antisémitisme massif.

[Mobius]

Ce qui fut au coeur de l'antisémitisme européen il y a un siècle, c'est l'existence d'un complot international juif afin de contrôler le monde. Comme plus grand monde n'ose sérieusement supposer l'existence d'un tel complot, le CRIF est obligé de se rabattre sur des rogatons tels que "lobby juif" afin de maintenir l'illusion d'un antisémitisme massif.

bof, le nouveau chef de l'armée turque en a souffert: ses arrières grand parents étaient juifs, les kemalistes se sont pour une fois alliés aux islamistes pour crier au noyautage de l'armée turc par Israel….

[Invité jabial]

Elle est connotée parce que des gens comme le CRIF hurlent à l'antisémitisme dès qu'on ose l'utiliser, comme le prouve une fois de plus cet incident. Je n'aime pas céder à ces méthodes.

"islamo-fasciste"?

Heu, non. Elle est connotée parce qu'elle est au coeur du sociolecte antisémite depuis plus d'un siècle, c'est un fait très bien documenté.

Tout à fait.

[Ash]

Si cela te semble normal c'est que tu as un problème de formulation logique, c'est tout. Quand bien même ta première proposition serait vraie (ce que je ne conteste pas) ta conclusion n'est pas déductible logiquement car le "le lobby juif" couvre bien plus que "l'ensemble de lobbies particuliers juifs".

Exact. C'est forcément la grande Internationale Juive que je dénonce.

Bon on peut revenir sur terre ? Le lobby juif c'est la généralisation de tous les lobbies communautaires juifs existants. Que ce soit un terme trop connoté pour une majorité de personnes n'ayant jamais connu cette période, j'avoue que ça me laisse perplexe… vous craignez quoi exactement ?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Donc toute organisation qui s'adresse à un homme politique est un lobby ? Ta définition est beaucoup trop large, trop fourre-tout.

[…]

J'ai bien précisé "groupe de pression". On dirait que tu as du mal à lire correctement tout message comportant le mot "juif". Ce doit être une déformation professionnelle. Ou alors, c'est le passage par les ordinateurs de la NSA qui te brouille l'écoute?

A ma connaissance, les antisémites européens emploient depuis un siècle des termes bien plus graves que "lobby juif" (expression dont je me demande si l'arrivée en France ne remonte pas seulement aux années 70). Ils ont parlé de pieuvre, de complot, etc…

[Bellegarrigue]

Exact. C'est forcément la grande Internationale Juive que je dénonce.

Bon on peut revenir sur terre ? Le lobby juif c'est la généralisation de tous les lobbies communautaires juifs existants. Que ce soit un terme trop connoté pour une majorité de personnes n'ayant jamais connu cette période, j'avoue que ça me laisse perplexe… vous craignez quoi exactement ?

Strawman… personne n'a supposé ça… si c'est ta seule réponse c'est que tu dois ne plus te sentir très sûr de toi… Je n'ai rien à rajouter aux considérations de logique que j'ai exposées, rien de ce qu tu as dit ne les contredit, comprenne qui voudra, j'aimerais simplement que toute discussion sur ce sujet ne transforme pas ipso facto chacun d'entre nous soit en "dénonciateur imbécile qui voit des gestapistes partout" soit en "antisémite sournois qui utilise savamment le double-sens des mots pour distiller son poison". Ce n'était pas du tout mon propos, c'est dommage que certains soient incapables d'engager une discussion sereine sans recourir à cette sorte de détournements.

[Bellegarrigue]

J'ai bien précisé "groupe de pression". On dirait que tu as du mal à lire correctement tout message comportant le mot "juif". Ce doit être une déformation professionnelle. Ou alors, c'est le passage par les ordinateurs de la NSA qui te brouille l'écoute?

A ma connaissance, les antisémites européens emploient depuis un siècle des termes bien plus graves que "lobby juif" (expression dont je me demande si l'arrivée en France ne remonte pas seulement aux années 70). Ils ont parlé de pieuvre, de complot, etc…

Ouais, enfin, ton argumentation est réversible… et les termes "lobby juif" ont aussi été utilisés fréquemment par des antisémites véritables. Ce qui, je le précise à l'intention des paranoïaques ou des handicapés grammaticaux qui penseraient que je viens de dire que TOUS ceux qui utilisent ce terme sont antisémites, ne signifie pas du tout, et loin de là je rajoute, que tous les utilisateurs de ces termes soient antisémites.

Tu pourrais préciser ? Tu es Juif ou tu as un nom à consonnance juive pour avoir droit à des remarques tous les jours ? Parce que je ne vois pas trop pourquoi on te parlerait de Juifs tous les jours si ce n'est pas le cas.

Pas besoin d'être juif, au contraire, le courage n'étant pas la caractéristique principale des porteurs de cette maladie, c'est quand ils te voient comme "autre" (pour faire vite) qu'ils se lâchent le plus facilement.

[Bellegarrigue]

Vous êtes certains de ne pas dramatiser un peu ? J'ai l'impression qu'on a tellement indoctriné les Français avec l'idéologie ripoublicaine que du coup ils sont obsédés par tout ce qui est un tant soit peu différent et ultra-sensibles à toute allusion qui y est faite.

Tu parles d'impression et moi je parle de constats, de faits, de réflexions, de remarques, de discours, de livres vendus ou distribués, de paroles réelles. Et je ne dramatise rien du tout (il n'y a pas forcément lieu, car bien souvent derrière ce "réflexe", je constate beaucoup de vide dans la pensée et en réalité une façon de se justifier/dépatouiller en trouvant le "responsable", et surtout je suis bien persudadé que ce n'est surement pas par les méthodes du CRIF qu'on fera reculer cela), je constate simplement.

Tu m'accorderas de ne pas être un bon con d'endoctriné facile à manipuler…