Raymond Met La Barre à Droite ?

[Jean]

Les coupables en sont pas ceux qui cultivaient leur champ bien tranquillement ; s'il n'y avait eux que des français cultivant leur champs, il n'y aurait pas eu de déportation. Les coupables sont les collabos, il faut arrêter d'essayer d'impliquer la majorité de la population pour les excuser. Les collabos, au même titre que les résistants, étaient une minorité, et il est regrettable que cette minorité n'ait pas été exterminée, surtout ceux d'entre eux qui étaient haut-fonctionnaires de l'administration et qui ont continué à imprimer sur celle-ci leur paradigme national-socialiste.

Effectivement les résistants étaient une minorité…c'est surtout quand le cours de la guerre est devenu défavorable pour l'Allemagne que leur nombre a augmenté.

Quant aux collaborateurs c'étaient qui? Le cheminot qui conduisait les wagons entassés de juifs vers les camps de concentration était-il un collaborateur où juste un pion? Faut-il le punir? Est-il moins responsable que le fonctionnaire qui a signé, qui lui même a reçu un ordre? C'est comme même une question extremement délicate. D'ailleurs c'était bien une des excuse que les nazis évoquaient lors de leur procès (Nurenberg il me semble): Ben no, nous on suivait les ordres.

De plus collaborateur était surement le choix le plus facile a faire. Le choix était s'occuper de ses affaires bien tranquillement ou entrer dans la clandestinité et mettre sa propre vie et celle de sa famille en danger. Le choix semble vite fait. Quant à l'argument selon lequel la population ne savait pas je pense qu'il faut le nuancer. Beaucoup savaient mais ne voulaient pas savoir, où n'avaient pas la force d'y croire. J'ai lu une fiction dans laquelle c'est l'Allemagne qui remporte la guerre. Un jeune SS entre en fonction et il découvre les "secrets" du Reich: L'élimination des juifs, des "handicapés, des tsiganes enfin toute cette population que les nazis pensaient comme étant inférieures. Effectivement la société fonctionne exactement comme si rien ne s'état passé. Les gens travaillent, vivent leur vie bien tranquillement, la police allemande, les SS patrouillent partout…lui il essaie de faire éclater cette vérité mais le bouquin donne l'impression que les gens dans leur fort interieur savaient mais bon c'était du passé et que voila quelque part le sort de cette population ne les concerne pas. En quelque sorte c'était pas vraiment un "secret", plutôt un "tabou".

Beaucoup de fonctionnaires de Vichy sont restés dans la haute fonction publique aprés la guerre. Pourquoi? Parce que c'était des gens brillants et la France avait besoin de ces "cerveaux" pour se reconstruire. D'ailleurs c'est bien ça le plus terrifiant et le plus difficile a comprendre. Des gens "intelligents" censés avoir une certaine éthique, un savoir, étaient là tranquillement dans leurs bureaux a discuter de la déportation d'une population. Effrayant…la violence peut être le fruit de n'importe qui: Du "brillant" à la "classe moyenne".

[Harald]

Je ne vois pas l'interes de discuter sur ce sujet, étant donné que la seule version admise est celle du CRIF. Donc récitons tous en coeur : les juifs sont pleins de qualités, ils sont victimes des salaups qui peuplent ce pays, ils ont besoin de droits spécifiques pour être protéger, les non-juifs ont des devoirs particuliers vis à vis d'eux, ils méritent des compensations. Amen.

C'est vrai, il n'y avait pas de salauds.

XXIII-91

Paris, le 12 juin 1942.

A M. Darquier de Pellepoix.

Paris.

Monsieur,

J'ai l'honneur de présenter à votre haute et bienveillante attention l'exposé suivant :

Garde assermenté, au cimetière du Père-Lachaise, nous avons parmi nous un nommé Elia Kougel, Juif 100 p. 100, sans aucune référence militaire, sans avoir jamais figuré sur les listes de classement des emplois réservés ; il a été nommé alors que les Français mutilés de 1914-1918, continuent à « sécher » sur lesdites listes précitées.

Comment se fait-il aussi que cet individu ait été assermenté avant d'être naturalisé ? Sa naturalisation serait aussi le fait d'influence que vous connaissez, de l'ancien régime. En tout cas, sa présence dans l'administration est des plus suspectes. Son aplomb insolent, tant dans le cimetière qu'au dehors, est un défi révoltant ; ayant déclaré un jour à haute voix : « Les Juifs en connaissent plus long que les Français. » II a été appelé plusieurs fois à l'hôtel de ville pour sa situation de Juif, mais il est toujours retombé sur ses « pattes ». Par suite de quelles influences occultes ?

Il s'était fait octroyer la Carte du combattant, par fraude sans doute, mais on la lui a tout de même retirée.

En attendant, ce cas ne peut s'éterniser, son dossier doit être riche en surprises. Il serait ridicule que les uns aillent de l'avant pour se laisser étrangler par derrière.

En conséquence, je viens vous demander qu'une enquête sévère soit faite sur cet individu, qui occupe un emploi dans l'administration et qui ne lui est pas dévolu.

Dès maintenant, il s'agirait de savoir de quelle autorité il est exempt, d'après lui, de porter l'insigne « Juif ».

Croyez, monsieur Darquier de Pellepoix…

Signé : LOZET.

Croix du combattant 1914-1918, médaillé militaire, mutilé de guerre,

groupe Collaboration : carte n° 50-143-H, section sociale.

[Apollon]

Tout à fait d'accord. Moi en fait ce que je n'ai pas bien compris, ce sont les calculs d'après-guerre, pourquoi avoir gardé tous ces fonctionnaires pour faire tourner la France après-guerre? C'est ça qui me gêne le plus et que l'affaire Papon a révélé, et qu'on n'ose à peine aborder. De Gaulle aurait décider de garder ces fonctionnaires de Vichy parce qu'il manquait d'hommes, de peur que les Américains comblent eux-mêmes les trous. En gros, De Gaulle aurait préféré avoir des fonctionnaires plus ou moins douteux, mais français, pour la reconstruction, plutôt que des fonctionnaires américains. On aurait dû focaliser un peu le débat là dessus je pense et juger aussi le gaullisme d'après-guerre qui n'était pas non plus innocent.

Facile à dire.

Les collabos, au même titre que les résistants, étaient une minorité, et il est regrettable que cette minorité n'ait pas été exterminée, surtout ceux d'entre eux qui étaient haut-fonctionnaires de l'administration et qui ont continué à imprimer sur celle-ci leur paradigme national-socialiste.

[Taranne]

Enfin bon quand on est un ancien premier ministre qui parle de lobby juif (le mot lobby a en France une connotation très péjorative qu'on le veuille ou non) et qu'on essaye disculper Papon c'est plutôt normal de provoquer des réactions négatives !

Moui. Barre a quatre-vingts ans passés, n'a pas exercé de fonctions ministérielles depuis un quart de siècle et n'a pas laissé un souvenir impérissable, et il s'exprime sur une radio et dans une émission qui ne font pas des indices d'écoute faramineux. Donc on s'en fout un peu de ce qu'il pense de Papon, de Vichy, et du "lobby juif". La preuve c'est que ses propos seraient passés complètement inaperçus sans la caisse de résonance des professionnels de la dénonciation. Il y a tout de même quelque chose de bizarre dans un pays qui a sans cesse besoin de se faire peur et de croire que le retour de la bête immonde est imminent, au mépris de la plus élémentaire vraisemblance.

[Taranne]

Avec les Américains les Vychistes auraient continué à gouverner la France…

Pourquoi? Ce n'est pas le cas?

De Gaulle a embrassé les cocos, certes, mais pour mieux les étouffer.

Et on voit la réussite du projet.

Toutes les chausse-trapes sociales qui paralysent la France aujourd'hui nous viennent des différentes ordonnances prises par le Général afin de complaire à ses alliés rouges et roses. Si la France est la seule république socialiste d'Europe de l'Ouest, c'est au Charlot que nous le devons.

[h16]

C'est vrai, il n'y avait pas de salauds.

Intéressants documents qui montrent au passage qu'on peut avoir des idées répugnantes et une bonne orthographe.

[melodius]

Pourquoi? Ce n'est pas le cas?

Non ce n'est pas le cas. Je tiens à te rappeler que le gouvernement américain a persisté à reconnaître Vichy plutôt que la France libre quasi jusqu'à la fin de la guerre.

Et on voit la réussite du projet.

Toutes les chausse-trapes sociales qui paralysent la France aujourd'hui nous viennent des différentes ordonnances prises par le Général afin de complaire à ses alliés rouges et roses. Si la France est la seule république socialiste d'Europe de l'Ouest, c'est au Charlot que nous le devons.

On a eu la même chose en Belgique sans pour autant avoir des cocos dans le gouvernement, et qui plus est après avoir pris un virage très libéral dans l'immédiat après-guerre. C'était dans l'air du temps, voilà tout. Sérieusement, tu aurais préféré une guerre civile ?

Intéressants documents qui montrent au passage qu'on peut avoir des idées répugnantes et une bonne orthographe.

C'était une autre époque…

[Nick de Cusa]

Je ne vois pas l'interes de discuter sur ce sujet, étant donné que la seule version admise est celle du CRIF. Donc récitons tous en coeur : les juifs sont pleins de qualités, ils sont victimes des salaups qui peuplent ce pays, ils ont besoin de droits spécifiques pour être protéger, les non-juifs ont des devoirs particuliers vis à vis d'eux, ils méritent des compensations. Amen.

hmmmm

ceci est un peu plus d'information que je n'aurais souhaité en connaître sur ton compte.

Franchement, je ne trouve pas que De Gaulle avait réellement le choix. C'était cela ou la guerre civile et/ou l'occupation américaine.

Il y avait une meilleure issue possible, donc.

[melodius]

Il y avait une meilleure issue possible, donc.

Pourquoi, tu as une âme de colonisé ?

[Nick de Cusa]

Pourquoi, tu as une âme de colonisé ?

Tu sais, au Nigéria, avec les bons régimes qu'ils ont depuis la décolonisation, ils parlent de "colonisation interne".

[Taranne]

Non ce n'est pas le cas. Je tiens à te rappeler que le gouvernement américain a persisté à reconnaître Vichy plutôt que la France libre quasi jusqu'à la fin de la guerre.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Il y a eu épuration pour les plus lourdement compromis, mais les autres sont passés au travers des mailles du filet pour occuper ensuite, quand les choses se furent tassés et même avant, des postes assez importants. Tonton et Papon bien sûr, mais aussi Couve de Murville (le dernier premier ministre du Général, pour ceux qui l'auraient oublié) et j'en passe.

On a eu la même chose en Belgique sans pour autant avoir des cocos dans le gouvernement, et qui plus est après avoir pris un virage très libéral dans l'immédiat après-guerre. C'était dans l'air du temps, voilà tout. Sérieusement, tu aurais préféré une guerre civile ?

La guerre civile, on a failli l'avoir en 1948. Et ce n'est pas parce que le socialisme était dans l'air du temps que ce ne sont pas les cocos qui l'ont imposé à De Gaulle. La Belgique, tu le dis toi-même, a "pris un virage très libéral dans l'immédiat après-guerre". Pourquoi pas la France?

[Sous-Commandant Marco]

L'occupation américaine ne semble pas avoir si mal réussi au Japon. Patton en France, c'aurait été spectaculaire. Par ailleurs, je doute que les Américains eussent maintenu le régime de Vichy, qui leur avait déclaré la guerre.

[melodius]

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Il y a eu épuration pour les plus lourdement compromis, mais les autres sont passés au travers des mailles du filet pour occuper ensuite, quand les choses se furent tassés et même avant, des postes assez importants. Tonton et Papon bien sûr, mais aussi Couve de Murville (le dernier premier ministre du Général, pour ceux qui l'auraient oublié) et j'en passe.

Même chose en Allemagne et en Autriche. Plus près de nous, c'est aussi ce qui est arrivé en Afrique du Sud, ou dans les pays précédemment communistes. Ca n'a rien de particulièrement français. La situation de la France avait ceci de particulier, par rapport aux autres pays occupés, que les autorités légales ont collaboré, contrairement à ce qui est arrivé ailleurs. Ca complique fortement la donne.

La guerre civile, on a failli l'avoir en 1948. Et ce n'est pas parce que le socialisme était dans l'air du temps que ce ne sont pas les cocos qui l'ont imposé à De Gaulle. La Belgique, tu le dis toi-même, a "pris un virage très libéral dans l'immédiat après-guerre". Pourquoi pas la France?

La Belgique a pris ce virage très libéral le temps de se redresser pour se précipiter dans le socialisme à peine quelques années plus tard. Disons que la France était à la pointe du progrès.

[Taranne]

La Belgique a pris ce virage très libéral le temps de se redresser pour se précipiter dans le socialisme à peine quelques années plus tard. Disons que la France était à la pointe du progrès.

Ou que les Belges étaient moins c..s.

[melodius]

L'occupation américaine ne semble pas avoir si mal réussi au Japon. Patton en France, c'aurait été spectaculaire. Par ailleurs, je doute que les Américains eussent maintenu le régime de Vichy, qui leur avait déclaré la guerre.

Je crois que tu te trompes; pour autant que je me rappelle Vichy a rompu les relations diplomatiques après l'entrée en guerre des USA, sans pour autant leur déclarer la guerre.

Quant à Patton à l'Elysée:

Ou que les Belges étaient moins c..s.

C'est-à-dire que chez nous des gens de bien ont veillé à ce que les bolchos, qui étaient par ailleurs loin d'être aussi puissants qu'en France, ne puissent profiter de la situation.

Ils ont parfois fait preuve d'un peu trop d'enthousiasme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Julien_Lahaut A noter que l'auteur de cet attentat, François Goossens, était un ancien résistant, si je me rappelle bien du Mouvement National Royaliste.

Ca fait encore tchouler les rouges aujourd'hui.

[Sous-Commandant Marco]

Je crois que tu te trompes; pour autant que je me rappelle Vichy a rompu les relations diplomatiques après l'entrée en guerre des USA, sans pour autant leur déclarer la guerre.[…]

Tu as raison: le régime de Vichy n'a pas déclaré la guerre aux Etats-Unis. Néanmoins, il y eut des affrontements sérieux entre les forces de Vichy et les Américains, en Afrique du Nord.

[Hadrien]

Dans un article de Guysen Israel News, il est dit que Barre a fréquenté le Club de l'Horloge. C'est marrant parce que ce club est plutôt la branche pro-US et pro-Israélienne de la Nouvelle Droite, je me trompe ?

À côté de ça, on a un Macé-Scaron qui a plombé Barre dans En aparté hier, alors que lui a côtisé au GRECE !

[Rincevent]

Franchement, je ne trouve pas que De Gaulle avait réellement le choix. C'était cela ou la guerre civile et/ou l'occupation américaine.

L'occupation américaine aurait-elle été pire que le gouvernement provisoire qui a conservé une grande partie des "réformes" de Vichy ?

Avec les Américains les Vychistes auraient continué à gouverner la France…

De Gaulle a embrassé les cocos, certes, mais pour mieux les étouffer.

Avec De Gaulle, les Vychistes ont continué à gouverner la France. De plus, je ne pense pas que De Gaulle ait étouffé les cocos : il suffit de voir que le PCF a été le plus gros parti de gauche jusque dans les années 70, tandis que leur influence a été marginale partout ailleurs en Europe de l'Ouest (à l'exception notable de l'Italie). En fait, je rejoins très volontiers Taranne dans ses analyses sur ce thème.

[melodius]

L'occupation américaine aurait-elle été pire que le gouvernement provisoire qui a conservé une grande partie des "réformes" de Vichy ?

Avec De Gaulle, les Vychistes ont continué à gouverner la France. De plus, je ne pense pas que De Gaulle ait étouffé les cocos : il suffit de voir que le PCF a été le plus gros parti de gauche jusque dans les années 70, tandis que leur influence a été marginale partout ailleurs en Europe de l'Ouest (à l'exception notable de l'Italie). En fait, je rejoins très volontiers Taranne dans ses analyses sur ce thème.

Donc, si je te suis bien, la France est encore et toujours gouvernée par des Vychistes ? Sans blague, vous ne trouvez pas que vous poussez un peu ?

Et sinon, le PCF était énorme après-guerre pour la bonne et simple raison qu'il l'était déjà avant-guerre. C'était la faute à De Gaulle ça aussi ? Je vous signale quand même qu'il a écrasé un soulèvement communiste dans l'oeuf et qu'il a remis ça avec le "quarteron de généraux". Ca me semble mériter mieux que votre mépris.

[Nick de Cusa]

Il avait négocié, à la libération, le désarmement des milices communistes. Je ne sais pas comment Moscou a laissé faire ça (trop occupé à finir la guerre), mais on lui doit quand même ça.

[melodius]

Disons les choses comme elles sont, la France a eu une chance énorme d'avoir un type comme De Gaulle en '40 et ensuite à l'occasion d'à peu près chaque crise grave qui a secoué l'hexagone jusque et y compris à la décolonisation de l'Algérie.

Alors le quotidien, la politique économique, la Françafrique et tout ça, je crois qu'il n'y aura vraiment pas débat entre nous, mais ça ne change rien au fait que c'est certainement un des plus grands hommes d'état du 20ème siècle et à tout prendre, un des moins nocifs. Je m'étonne que ce soit un anarcap belge qui doive expliquer ça à des libéraux "classiques" français.

[Rincevent]

Donc, si je te suis bien, la France est encore et toujours gouvernée par des Vychistes ? Sans blague, vous ne trouvez pas que vous poussez un peu ?

C'est presque la thèse de Charles Gave. Toujours est-il que l'idée d'une Police Nationale, de retraites par répartition, tout cela et plus encore vient de Vichy.

Et sinon, le PCF était énorme après-guerre pour la bonne et simple raison qu'il l'était déjà avant-guerre. C'était la faute à De Gaulle ça aussi ? Je vous signale quand même qu'il a écrasé un soulèvement communiste dans l'oeuf et qu'il a remis ça avec le "quarteron de généraux". Ca me semble mériter mieux que votre mépris.

Tu disais qu'il avait évité une guerre civile ? L'épuration avait presque l'ampleur d'une guerre civile ; quant à la suite de l'Histoire de France, elle ne fut pas calme. En fait, la seule force de De Gaulle, c'est la capacité à rassembler autour de lui, à faire l'unanimité… Mais pas autant qu'on le dit, et pas forcément pour le meilleur.

[A.B.]

Donc, si je te suis bien, la France est encore et toujours gouvernée par des Vychistes ? Sans blague, vous ne trouvez pas que vous poussez un peu ?

Et sinon, le PCF était énorme après-guerre pour la bonne et simple raison qu'il l'était déjà avant-guerre. C'était la faute à De Gaulle ça aussi ? Je vous signale quand même qu'il a écrasé un soulèvement communiste dans l'oeuf et qu'il a remis ça avec le "quarteron de généraux". Ca me semble mériter mieux que votre mépris.

Dire quarteron au lieu de quatuor ca merite le mepris en effet, quarteron = 25

[Rincevent]

Dire quarteron au lieu de quatuor ca merite le mepris en effet, quarteron = 25

Le style oratoire du général est en effet largement surfait. C'est d'ailleurs l'objet d'un des premiers livres de Revel.

[Harald]

C'est presque la thèse de Charles Gave. Toujours est-il que l'idée d'une Police Nationale, de retraites par répartition, tout cela et plus encore vient de Vichy.

Ne pas oublier le contrôle des armes et le CNC. Je suis sûr qu'en cherchant bien on peut encore en découvrir quelques unes.

Tu disais qu'il avait évité une guerre civile ? L'épuration avait presque l'ampleur d'une guerre civile ; quant à la suite de l'Histoire de France, elle ne fut pas calme. En fait, la seule force de De Gaulle, c'est la capacité à rassembler autour de lui, à faire l'unanimité… Mais pas autant qu'on le dit, et pas forcément pour le meilleur.

L'épuration? Le grand règlement de comptes serait plus juste comme appellation. On a laissé sciemment la bride sur le cou à des bandes armées et elles ne se sont pas gênées. Ca n'avait pas l'ampleur d'une guerre civile, c'en était bel et bien une, larvée. La tutelle SHAEF aurait permis d'échapper à cet épisode sanglant. nous aurions également échappé aux nationalisations, à la sécu, aux syndicats partenaires sociaux incontournables grâce à la gestion paritaire.

[melodius]

Le style oratoire du général est en effet largement surfait. C'est d'ailleurs l'objet d'un des premiers livres de Revel.

Encore une excellente raison d'apprécier De Gaulle : Revel ne l'aimait pas !

Bon enfin de toute manière je m'en fiche, si vous préférez croire que tous les problèmes de la France sont dus à De Gaulle, c'est votre affaire.

L'épuration? Le grand règlement de comptes serait plus juste comme appellation. On a laissé sciemment la bride sur le cou à des bandes armées et elles ne se sont pas gênées. Ca n'avait pas l'ampleur d'une guerre civile, c'en était bel et bien une, larvée. La tutelle SHAEF aurait permis d'échapper à cet épisode sanglant. nous aurions également échappé aux nationalisations, à la sécu, aux syndicats partenaires sociaux incontournables grâce à la gestion paritaire.

Etait-ce seulement évitable ? C'est cela la vraie question.

[Harald]

Dire quarteron au lieu de quatuor ca merite le mepris en effet, quarteron = 25

C'est aussi un métis issu de l'union entre un(e) européen(ne) et un(e) mulâtre. Je crois que c'est dans ce sens "imagé" que de Gaulle l'utilisait, il s'agissait de flétrir des militaires plus politiciens que martiaux.

[melodius]

Dire quarteron au lieu de quatuor ca merite le mepris en effet, quarteron = 25

Imprécision linguistique peu caractéristique de l'homme ceci étant. Je suspecte que sachant l'ignorance de ses compatriotes et leur goût pour la formule ronflante, il l'a fait exprès. S'il avait parlé d'un "quatuor de généraux à la retraite", on aurait sans doute cru qu'il s'agissait d'un ensemble de musique de chambre !

C'est presque la thèse de Charles Gave. Toujours est-il que l'idée d'une Police Nationale, de retraites par répartition, tout cela et plus encore vient de Vichy.

Toi qui es d'habitude tellement adepte de la précision et de la modération, je m'étonne que tu considères que cela équivaudrait à une mainmise continue des Vychistes sur l'état français.

[Rincevent]

Imprécision linguistique peu caractéristique de l'homme ceci étant. Je suspecte que sachant l'ignorance de ses compatriotes et leur goût pour la formule ronflante, il l'a fait exprès. S'il avait parlé d'un "quatuor de généraux à la retraite", on aurait sans doute cru qu'il s'agissait d'un ensemble de musique de chambre !

Il a d'ailleurs parlé d'un quarteron de généraux en retraite, et non à la retraite. Jeu de mots ou pas, la confusion dans l'usage s'est imposée.

Toi qui es d'habitude tellement adepte de la précision et de la modération, je m'étonne que tu considères que cela équivaudrait à une mainmise continue des Vychistes sur l'état français.

Mettons, pour modérer mon opinion, que l'esprit vichyiste et maurrassien a très profondément inspiré la France d'aujourd'hui et ses "institutions".

[melodius]

Il a d'ailleurs parlé d'un quarteron de généraux en retraite, et non à la retraite. Jeu de mots ou pas, la confusion dans l'usage s'est imposée.

C'est inouï, non ?

Dans le genre jeu de mot érudit, il y avait aussi la "chienlit".

Voilà un militaire qui pratiquait avec virtuosité l'art du verbe acéré…