Homoparentalité et adoption

[Général Stugy]

C'est l'amour qui a détruit le mariage.

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle.

Vous savez ce qui m'a foutu les ……. le jour de mon mariage ? C'est de de voir me soumettre à cette cérémonie ridicule sous le portrait de François Miterrand. Le mariage civil, je l'appelle la "déclaration fiscale". La robe blanche, les grandes orgues, la bénédiction des alliances, ça c'est autre chose. Je n'ai jamais trop compris pourquoi les homos, d'ordinaire si avant-gardistes, réclamaient ces pompes traditionnelles, ou leur plagiat républicain.

M'enfin :

- notre Sainte Mère l'Eglise a le droit de le leur refuser;

- pour le bidule civil, je m'en contrefiche.

[Punu]

Le mariage n'est pas qu'une affaire d'amour - si beau soit-il. Si c'était réellement le cas, 99% des couples mariés devraient divorcer après quelques années d'union.

C'est exactement ça. On dirait qu'il n'y a plus que des Mme Bovary en Europe (et Mme ne signifie pas que cela ne touche que les femmes).

[Ronnie Hayek]

Sérieux le complot progressiste, j'en ai soupé, et le point de vue personnel de chacun sur "ça pause un problème pour l'enfant ou pas" on s'en contre fiche.

J'avais raté cette partie de ta réponse. Non, on ne s'en fiche pas. Tu adoptes ici, sans le savoir, le point de vue égoïste de nombre de parents "modernes". C'est l'intérêt de l'enfant qui prime, pas les caprices de ses parents.

Non, justement c'est en réaction.

Mais bien sûr: le "mariage" homo, réaction libertarienne à l'appropriation étatique du mariage.

…

T'es content? Je vais devoir changer de pantalon par ta faute, tant je me suis compissé !

[Fredo]

T'es content? Je vais devoir changer de pantalon par ta faute, tant je me suis compissé !

Pourquoi, on t'a fait une attaque abdominem ? (private joke inside)

[Ronnie Hayek]

Pourquoi, on t'a fait une attaque abdominem ? (private joke inside)

[Yozz]

J'ai précisément écrit que c'est l'Etat qui avait aboli des traditions bien établies, notamment en mettant le mariage sous sa coupe réglée. Il est alors loisible aux politiciens d'en faire ce qu'ils veulent et d'appeler "mariage" ce qui n'en relève pas.

Ce qui m'étonne, c'est que tu tires une conséquence erronnée d'un constat limpide. De fait, l'Etat s'est immiscé dans la famille, là où il n'avait rien à faire. Mais pourquoi protèges-tu le mariage civil tel qu'institué par l'Etat? Au contraire, souhaite-lui de perdre tout sens. C'est d'ailleurs ce qui se passe avec la génération actuelle: pour beaucoup de jeunes (ou disons, moins de 40 ans), le mariage religieux est le seul à avoir vraiment du sens, tant il est vrai que le civil est vécu comme une plaisanterie. Si, comme tu le prétends, le mariage homosexuel déforce le mariage civil classique, réjouis t'en, cela ne fera que renforcer le mariage religieux, indissoluble (ou presque) lui.

Bref, tu protèges l'Etat, et non le mariage, en t'opposant au mariage homosexuel.

J'avais raté cette partie de ta réponse. Non, on ne s'en fiche pas. Tu adoptes ici, sans le savoir, le point de vue égoïste de nombre de parents "modernes". C'est l'intérêt de l'enfant qui prime, pas les caprices de ses parents.

Boum, soc-dem à fond, protégeons les p'tits n'enfants , et réglementons pour éviter qu'il leur arrive des trucs, même si on n'a aucun fondement pour dire qu'il leur en arrivera. Avec des anarcaps pareils, plus besoin de socialos.

[Ronnie Hayek]

Ce qui m'étonne, c'est que tu tires une conséquence erronnée d'un constat limpide. De fait, l'Etat s'est immiscé dans la famille, là où il n'avait rien à faire. Mais pourquoi protèges-tu le mariage civil tel qu'institué par l'Etat? Au contraire, souhaite-lui de perdre tout sens. C'est d'ailleurs ce qui se passe avec la génération actuelle: pour beaucoup de jeunes (ou disons, moins de 40 ans), le mariage religieux est le seul à avoir vraiment du sens, tant il est vrai que le civil est vécu comme une plaisanterie. Si, comme tu le prétends, le mariage homosexuel déforce le mariage civil classique, réjouis t'en, cela ne fera que renforcer le mariage religieux, indissoluble (ou presque) lui.

Bref, tu protèges l'Etat, et non le mariage, en t'opposant au mariage homosexuel.

Yozz, nous avons déjà eu cette discussion. Tu sais très bien que l'agenda des lobbies pro-mariage homo vise aussi le vrai mariage - c'est évidemment cela leur vrai but. Pour attendre cet objectif, il leur faut bien passer par la case "mariage civil". Différents événéments l'ont montré ces dernières années.

Ensuite, contrairement à toi, je ne suis pas pour la politique du pire.

Boum, soc-dem à fond, protégeons les p'tits n'enfants , et réglementons pour éviter qu'il leur arrive des trucs, même si on n'a aucun fondement pour dire qu'il leur en arrivera. Avec des anarcaps pareils, plus besoin de socialos.

Beau straw man, surtout venant de la part du défenseur autoproclamé des prog'!

[Catastrophe]

Je trouve que c'est un peu rapide de se baser sur la loi naturelle pour déclarer que l'homoparentalité va à l'encontre du droit naturel. Il est nécessaire de définir dans un premier temps ce qu'on entend par loi naturelle, et son lien avec le droit naturel ensuite.

Exactement, parce que la "loi naturelle" est très fréquemment invoquée sur ce forum sans qu'aucune explication ne soit donnée.

Apparemment, il y a beaucoup de spécialistes en la matière. Donc, s'ils pouvaient me donner un condensé des "lois naturelles" s'appliquant à la procréation et à l'éducation humaine ça permettrait de faire progresser le débat. C'est un peu facile d'avancer que tel comportement s'oppose à la loi naturelle sans jamais définir celle-ci.

[Yozz]

Yozz, nous avons déjà eu cette discussion. Tu sais très bien que l'agenda des lobbies pro-mariage homo vise aussi le vrai mariage - c'est évidemment cela leur vrai but. Pour attendre cet objectif, il leur faut bien passer par la case "mariage civil". Différents événéments l'ont montré ces dernières années.

Certes, mais le fait intéressant est que sur ce point, la stratégie (dont je nie le caractère conscient et coordonné, mais soit), ne marche pas. Fais le test dans ton entourage. La génération de nos parents/grand-parents accordaient une surprenant importance au mariage civil, alors que notre génération (et c'est encore plus frappant auprès des gamins, largement areligieux) tend à ne reconnaître que le mariage religieux comme mariage sérieux. J'ai d'ailleurs moi-même précisé en ces lieux que je considérais que le seul mariage qui ait du sens soit le mariage religieux, et je peux difficilement être accusé d'intégrisme catholique .

Ensuite, contrairement à toi, je ne suis pas pour la politique du pire.

Je ne la prône pas en toute circonstance, mais quand elle semble marcher à fond, je n'ai rien contre.

Beau straw man, surtout venant de la part du défenseur autoproclamé des prog'!

Je rappelle que ma position en la matière n'a pas varié d'un iota depuis des années: l'idéal que je défends est l'abolition pure et simple du mariage civil et du droit des successions. Pas vraiment une politique gauchiste. A défaut, le mariage homo comme limitation des dégâts (patrimoniaux) de l'intervention de l'Etat dans la sphère familiale me parait un pis-aller acceptable.

Par ailleurs, et ca n'a rien à voir avec tes posts, un mot sur l'adoption. Je tiens à rappeler que la parentalité comme lieu de la protection de l'enfant est une notion toute récente, très peu partagée dans l'histoire. Tout comme l'evidence de "l'enfant élevé par ses parents". Dès l'antiquité, la pratique est courante de confier l'éducation d'enfants, durant de longues périodes, à des tiers, les parents ne revoyant leurs enfants que des années plus tard. La pratique perdure jusqu'à la fin du moyen-âge. Entre ça et l'adoption, il n'y a qu'un pas.

[Ronnie Hayek]

Exactement, parce que la "loi naturelle" est très fréquemment invoquée sur ce forum sans qu'aucune explication ne soit donnée.

Apparemment, il y a beaucoup de spécialistes en la matière. Donc, s'ils pouvaient me donner un condensé des "lois naturelles" s'appliquant à la procréation et à l'éducation humaine ça permettrait de faire progresser le débat. C'est un peu facile d'avancer que tel comportement s'oppose à la loi naturelle sans jamais définir celle-ci.

Voir, par exemple, ce qu'en dit le vieux Murray, citant un spécialiste:

L’éthique de la loi naturelle affirme qu’en ce qui concerne tout être vivant, ce qui est bon est ce qui convient le mieux à ce type de créature ; le “bon” et le mauvais dépendent donc de la nature de la créature en question. . Ainsi, le professeur Cropsey écrit : “La doctrine classique [de la loi naturelle] soutient que chaque chose est excellente dans la mesure où elle peut faire ce pour quoi son espèce est naturellement disposée… En quoi ce qui est naturel est-il bon ? [Parce que] par exemple, nous ne pouvons ni ne devons nous empêcher de distinguer entre les bêtes inutiles et les bêtes utilisables ; et […] que la norme empiriquement la plus évidente et la plus rationnelle des services que peut rendre la chose, ou des limites de son action, est donnée par sa nature. Ce n’est pas parce qu’ils sont naturels que nous trouvons que les éléphants sont bons, ni parce que la nature serait moralement juste - quelque sens que cette expression puisse avoir-. Nous jugeons qu’un éléphant particulier est bon à la lumière de ce que la nature des éléphants leur permet de faire et d’être[24].” Dans le cas de l’homme, l’éthique de la loi naturelle affirme que ce qui est bon ou mauvais peut être défini comme ce qui favorise ou au contraire empêche la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine.[25].

[Catastrophe]

Voir, par exemple, ce qu'en dit le vieux Murray, citant un spécialiste:

Le vieux Murray ne détermine pas les contours de la loi naturelle dans le cadre de la procréation et de l'adoption.

Apparemment, tu as l'air d'en savoir plus que lui à ce sujet, donc je t'en prie, ne sois pas si modeste et partage ton savoir avec nous.

[Ronnie Hayek]

Certes, mais le fait intéressant est que sur ce point, la stratégie (dont je nie le caractère conscient et coordonné, mais soit), ne marche pas. Fais le test dans ton entourage. La génération de nos parents/grand-parents accordaient une surprenant importance au mariage civil, alors que notre génération (et c'est encore plus frappant auprès des gamins, largement areligieux) tend à ne reconnaître que le mariage religieux comme mariage sérieux. J'ai d'ailleurs moi-même précisé en ces lieux que je considérais que le seul mariage qui ait du sens soit le mariage religieux, et je peux difficilement être accusé d'intégrisme catholique .

Cela ne marche pas? Pourtant, c'est le nouveau lieu commun à la mode… et qui risque de durer, à mon avis. Surtout, s'il est interdit d'exprimer son dissentiment. Concernant la génération de nos parents et grands-parents, je ne suis pas de ton avis. Ils se sont, d'ailleurs, tous mariés religieusement - cathos ou pas.

[LaFéeC]

Sur les enfants, la maternité et l'éducation :

[Ash]

L'état doit se limiter à ses fonctions régaliennes ou disparaître et ne doit en aucun cas être le garant de la famille traditionnelle. Les progressistes défendent leur point de vue, les conservateurs le leur, et personne n'impose son point de vue à personne. 9a me semble être le bon sens même.

Soutenir le droit d'adoption aux couples homos c'est ipsos facto s'en porter garant. Tu devrais logiquement t'y opposer.

[LaFéeC]

A partir du moment où le second parent peut adopter l'enfant du premier (pour la succession, la garde en cas de décès etc) il n'y a pas vraiment besoin de pouvoir adopter, il suffit de faire appel à une mère porteuse..

Aujourd'hui l'en fant est "roi", cela ne fut pas tjrs le cas.

Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux à dire que l'on préfère un gosse élevé par des gays qui l'aiment et qui l'éduquent correctement plutôt que par un couple de margoules qui boivent et ne s'en occupent pas.

J'avais une copine dont les parents étaient alcooliques et violents, elle en a chié mais elle est devenue une adulte "normale", dès qu'elle a pu elle a quitté ses parents.

Un enfant élevé par des gays pourrait tout à fait faire de meme, sachant que, même avec l'état, on peut se faire émanciper à 16 ans. Ca laisse le temps de finir de s'éduquer seul.

Encore une fois, il n'y a aps de règle ! Comme on trouve des individus qui ont été élevés par 2 parents ensemble, "normaux" et qui finissent complètement à l'Ouest..

La conception même de la famille comme elle devrait être, relève pour moi de l'intime conviction en qqsorte, ce n'est aps à moi d'imposer à autrui la manière dont je pense que la vie en couple fonctionne, ce n'est aps à moi, pas plus à l'état. Le DN part pour principe que l'on ne doit pas agresser, ni violer un droit de propriété, à l'intérieur de ce cadre clair, on vit comme on veut, comme on peut aussi.

Si c'est cela etre prog, laisser les gens aimer qui ils veulent, signer les contrats qu'ils veulent (parce que je suis sure qu'on doit bien trouver un ordre catho gay..), faire des enfants et les élever, alors je suis liberale prog, sans souci.

[Ash]

Ils ne peuvent pas faire d'enfants.

[LaFéeC]

Ils ne peuvent pas faire d'enfants.

Tu prends 2 couples de gays, un couple d'hommes, un couple de femmes. Tu mélanges le tout et tu peux avoir des enfants.

S'ils ne sont pas stériles, ils peuvent trouver un moyen d'avoir des enfants naturellement.

Pour les femmes, c'est plus facile, il suffit de violer un homme

[Ash]

C'est bien que je dis, ces "interdictions" pour couples sont aisément contournables. Encore une bonne raison de ne pas leur confier de droits d'adoptions.

[LaFéeC]

C'est bien que je dis, ces "interdictions" pour couples sont aisément contournables. Encore une bonne raison de ne pas leur confier de droits d'adoptions

Rhâââaa.. Combien de fois faudra t'il que je l'écrive : il faut au moins permettre l'adoption pour le 2nd parent des enfants déjà nés, sans ça cela expose ces enfants à être emmerdés (ou le 2nd parent) en cas de décès.

J'ai 10 ans, je suis élevé par papa et papa2, papa est mon géniteur, il a une responsabilité légale, mes papas sont pacsés.

Papa meurt, papa2 hérite d'une partie des biens, mais pas de la responsabilité pour continuer à m'élever. ie l'état peut me placer, peut décider de me confier à mes gds parents ou autre. C'est arbitraire.

Vous vous placez selon l'intérêt de l'enfant, son intérêt c'est de continuer à vivre chez lui, malgré le décès d'un des parents.

Ou alors prouver que son intérêt est ailleurs et faire appel à la justice.

Autre ex. papa2 meurt sans avoir prévu de testament, l'état hérite de ses biens et moi, son enfant, nada.

Sans aucune possiblité d'adoption, ne serait-ce que pour les enfants déjà nés, les enfants élevés par des couples gays ont moins de droits que les autres, c'est nul.

[Ash]

C'est un problème de pacs, pas d'adoption.

[LaFéeC]

C'est un pb d'état !

[Yozz]

Soutenir le droit d'adoption aux couples homos c'est ipsos facto s'en porter garant. Tu devrais logiquement t'y opposer.

Soutenir le droit de consommer de la drogue, c'est ipso facto se porter garant de l'absence d'abus par les consommateurs

[Catastrophe]

Soutenir le droit d'adoption aux couples homos c'est ipsos facto s'en porter garant. Tu devrais logiquement t'y opposer.

Il n'y a pas de droit à l'adoption, juste des règles étatiques qui empêchent aux individus de réaliser les conventions qu'ils désirent.

[Ash]

C'est sur le contrat d'union qu'il faut agir. Au décès on confie l'enfant au parent le plus proche. Si on reconnait le conjoint, sans l'adoption, il reste néanmoins le parent le plus proche. Par ailleurs à 10 ans je demanderai surtout l'avis du gamin. Si il souhaite vivre avec les grands parents, on doit lui donner satisfaction.

Il n'y a pas de droit à l'adoption, juste des règles étatiques qui empêchent aux individus de réaliser les conventions qu'ils désirent.

La demande d'adoption par les couples gays se retrouve chapeautée par l'Etat, c'est donc une valorisation de ce dernier. Pourquoi insistez-vous pour le défendre ?

Je réclame pour ma part que l'Etat n'intervienne plus alors que vous acceptez sans broncher qu'il nous rajoute une législation de plus pour un problème ultra-minoritaire.

[Yozz]

C'est sur le contrat d'union qu'il faut agir. Au décès on confie l'enfant au parent le plus proche. Si on reconnait le conjoint, sans l'adoption, il reste néanmoins le parent le plus proche. Par ailleurs à 10 ans je demanderai surtout l'avis du gamin. Si il souhaite vivre avec les grands parents, on doit lui donner satisfaction.

Et s'il demande d'aller chez ses deux papas? Je passe sur le fait qu'à 10 ans, on considère en général que le consentement du gosse n'est requis pour pas grand chose (il ne peut s'engager juridiquement).

[Ash]

Le géniteur est décédé. Je ne comprends pas ta question.

[Catastrophe]

La demande d'adoption par les couples gays se retrouve chapeautée par l'Etat, c'est donc une valorisation de ce dernier. Pourquoi insistez-vous pour le défendre ?

On voudrait juste que l' État ne s'en occupe plus. Rien de plus. Maintenant je tends plutôt à réagir face à ceux qui s'opposent à ce que des homos élèvent un enfant en se basant sur des règles de Droit Naturel tellement complexes qu'ils n'arrivent pas à les expliquer.

[Librekom]

J'avais raté cette partie de ta réponse. Non, on ne s'en fiche pas. Tu adoptes ici, sans le savoir, le point de vue égoïste de nombre de parents "modernes". C'est l'intérêt de l'enfant qui prime, pas les caprices de ses parents.

Tu soutiens donc qu'on puisse retirer des enfants obèse à leur mère pour maltraitance, qu'on puisse interdir la fessée et la giffle, … … …

si demain j'ai envie de vivre avec 6 femmes et 5 hommes en communauté et qu'on fasse des enfants les uns avec les autres sans se soucier de qui est le père et la mère de qui ça te cause un problème.

Pour toi en anarcapie, tout le monde vivra spontanément sous le modèle de famille traditionelle, les pygmée, les hipies et les hamish n'ont qu'a aller se re-habiller. Ils n'ont pas leur place en anarcapie, c'est bien ça ? Parce que tu prétend savoir mieu que les autres ce qui est bon ou mauvais pour nos enfants tu te permet de vouloir nous imposer ton point de vue, en anarcapie je demande comment tu compte t'y prendre.

et non il n'y a pas de complot progressiste, il y un courant progressiste en ce moment, et comme oin l'a toujours faut depuis des siècles, on utilise l'état pour imposer le courant du moment. Il n'y a pas de complot juif, ni catho, ni quoi que ce soit. Les seuls complots qui existent c'est ceux que tu t'invente.

Les homo n'en ont rien à foutre de la famille traditionel, il ne lui veulent ni du mal, ni du bien. Leur seule revendication, "c'est foutez nous la paix" et ils utilise nt l'état pour s'assurer de ne pas être confronté aux insultes, aux tabassages et à la discriminations. Exactement comme l'ont fait les juifs, les blacks, … (crime antisémites, insultes racistes) je m'opopsserrait toujours à ceux qui veulent utiliser l'état pour quoi que ce soit mais je m'opposerais tout autant a ceux qui veulent empècher les gens de choisir ce qui est bon pour eux même et pour leurs enfants.

J'ai toujours trouvé plus de cohérence chez Mélo que chez toi sur ce type de débat, je me demande ce que tu pense de son point de vue.

Mais là sérieux j'en ai plein le cul et je m'arrète là parce que j'ai envie de passer un doudou agréable en ta compagnie et je sens que notre amitiée serait très sérieusement menacée si je continuais ce débat

[Ash]

Je ne m'oppose pas à ce qu'ils en élèvent mais à l'adoption homo sous conditions étatiques (sauf éventuellement pour des orphelins).

Mais il me parait également évident que ce n'est pas un point de départ enviable pour l'enfant. Raison de plus.

Pour toi en anarcapie, tout le monde vivra spontanément sous le modèle de famille traditionelle, les pygmée, les hipies et les hamish n'ont qu'a aller se re-habiller.

Ils resteront ce qu'ils sont : des cas minoritaires. Avec la vision prog là…

[Librekom]

Mais il me parait également évident que ce n'est pas un point de départ enviable pour l'enfant.

on ne te demande pas ton avis ! les seuls à pourvoir donner leurs avis sont les responssables de ces enfants, que ce soit un orphelina, une cousine des parents biologiques ou le maire du village, pas toi, pas moi, ni personne d'autre.

Ils resteront ce qu'ils sont : des cas minoritaires. Avec la vision prog là…

oui et alors, tu crois que les homos vont soudainement devenir majoritaire ? et même si c'était le cas, qu'est ce qu'un libertarien qui se respect aurait à y redire ?