Homoparentalité et adoption

[Ash]

La première phrase est un pure copié collé

Menteur. Le voici le vrai CC :

Mais il me parait également évident que ce n'est pas un point de départ enviable pour l'enfant. Raison de plus.

Et c'est encore plus clair avec le contexte, soit la phrase du dessus :

Je ne m'oppose pas à ce qu'ils en élèvent mais à l'adoption homo sous conditions étatiques (sauf éventuellement pour des orphelins).

Et la reprécision au post plus loin :

Par ailleurs ce n'est pas sur cette évidence que j'appuie mon argumentation, inutile de passer son temps là dessus.

[labbekak]

Parce que les socialistes seraient de vrais libéraux dans le domaine sociétal?

Les socialos aiment autant les homos que les étrangers, une fois la campagne terminée et leurs mandats reconduits.

Ce qu'ils aiment par dessus tout, c'est réglementer, étiquetter, ficher, sanctionner, niveler … alors si les homos leurs permettent de s'adonner à une de leurs passions, ils le font dans la joie et l'allégresse.

[Ronnie Hayek]

L'extrait est au moins un beau hors sujet. Oui, c'est gentil, le droit naturel comme manière d'accomplir sa nature d'homme. Formidable. En quoi est-ce que ce critère permet de trancher l'adoption par les homosexuels? Si tu souhaites, afin de provoquer l'hilarité générale, défendre l'idée qu'être adopté par un couple d'homosexuels empêche d'accomplir sa nature d'être humain, je te prie de montrer pourquoi, alors que les études sur la matière tendent à démontrer le contraire.

Si tu souhaites défendre l'idée que la nature humaine implique d'être élevé par ses parents, tu es contre-dit par d'innombrables cultures à travers le temps. A toi alors de démontrer pourquoi le modèle qui s'est imposé récemment en occident est le seul correspondant à la nature humaine.

Bref, c'est très court. Au lieu d'espérer qu'une vague ellipse affublée d'un argument d'autorité convaincra qui que ce soit, il te revient de démontrer de manière argumentée en quoi l'adoption par des homosexuels contrevient au droit naturel. La norme du droit naturel qui est enfreinte n'a toujours pas été identifiée, serait-ce parce qu'elle n'existe pas?

En devenant une norme que nul ne pourrait plus critiquer (et c'est ce qui est en train de se préparer, j'espère que tu en conviendras), cette mesure contreviendrait à l'accomplissement de la nature humaine.

Ensuite, que des cultures marginales et/ou éteintes aient fonctionné différemment de la famille de type occidental, c'est certain. Et alors, quoi? Le DN nous informe sur le devoir-être, que je sache. Il n'est pas wertfrei.

En fait, dans ce débat, comme dans d'autres, plusieurs libéraux reproduisent inconsciemment le schéma hypercritique dont se sert la gauche intellectuelle, avec le succès que l'on connaît.

[Fredo]

Pour le reste, d'abord, j'ai posé une question à laquelle personne n'a - me semble-t-il - répondu: comment se fait-il que des idées comme le mariage gay et l'adoption par des homos se répandent alors même que l'Etat n'a jamais été aussi présent dans les relations familiales? Pour ma part, je n'y vois pas une simple coïncidence.

On peut en effet se poser la question. Mais coïncidence ne veut pas dire causalité. On n'a jamais autant parlé du mariage et de l'adoption par des homos que depuis qu'on est allés sur la lune. Ce doit être un coup des Sélénites !

Ensuite, l'Etat veut démonétiser la famille classique en favorisant des formules "alternatives". Cela relève clairement du constructivisme socialiste. Pourquoi, d'ailleurs, crois-tu que la gauche et les membres de partis dits "libéraux" se rejoignent sur ce terrain? Parce que les socialistes seraient de vrais libéraux dans le domaine sociétal?

Famille classique ? C'est-à-dire ? Quid des diverses cultures ? Au Tibet une femme épouse aussi les frères de son mari, par exemple.

Quand les traditions ou les modèles de société "évoluent" (ou changent, plutôt) est-ce forcément par du constructivisme social ?

[Librekom]

Menteur. Le voici le vrai CC :

Et c'est encore plus clair avec le contexte, soit la phrase du dessus :

Et la reprécision au post plus loin :

bon, là je vais être de mauvaise foi : mes critiques s'adressait aux conservateurs qui s'opposent à l'idée que des homos puissent élever des enfants, je ne crois pas que tu en fasse partie, pourquoi dès lors te sent tu visé ?

Je ne me suis adressé à toi que parce que tu m'accusais d'hystérie.

En fait, dans ce débat, comme dans d'autres, plusieurs libéraux reproduisent inconsciemment le schéma hypercritique dont se sert la gauche intellectuelle, avec le succès que l'on connaît.

là je te trouve de mauvaise foi, tu met en doute la sincérité de nos propos, comme si nous utilisions des sophismes parce que nous serions conscient de la prétendue invalidité de nos arguments.

tu n'as pas répondu à ma question posée dans mon dernier poste qui était "je n'ai pas de réponse convainquante à cette question, mais j'attends la tienne."

[Ronnie Hayek]

On peut en effet se poser la question. Mais coïncidence ne veut pas dire causalité. On n'a jamais autant parlé du mariage et de l'adoption par des homos que depuis qu'on est allés sur la lune. Ce doit être un coup des Sélénites !

Le voyage dans l'espace et la disparition de la famille traditionnelle n'ont aucun rapport; en revanche, il me paraît difficile de nier le lien entre appropriation étatique du mariage (et de ce qui s'ensuit) et demandes de nouveaux "droits" en ce domaine.

Famille classique ? C'est-à-dire ? Quid des diverses cultures ? Au Tibet une femme épouse aussi les frères de son mari, par exemple.

Quand les traditions ou les modèles de société "évoluent" (ou changent, plutôt) est-ce forcément par du constructivisme social ?

D'abord, pour rappel, je ne vis pas au Tibet. J'attends, d'ailleurs, de connaître l'apport du bouddhisme à l'idée de civilisation qui a rayonné pendant des siècles.

Ensuite, le problème est que nous ne parlons pas ici d'évolutionnisme social, mais de coups de force légaux contre certaines traditions ayant fait leurs preuves.

là je te trouve de mauvaise foi, tu met en doute la sincérité de nos propos, comme si nous utilisions des sophismes parce que nous serions conscient de la prétendue invalidité de nos arguments.

Tu ne m'as pas bien lu, alors, puisque j'ai précisé que vous reproduisiez inconsciemment le schéma hypercritique.

tu n'as pas répondu à ma question posée dans mon dernier poste qui était "je n'ai pas de réponse convainquante à cette question, mais j'attends la tienne."

Tu ne t'es pas rendu compte que ma question était rhétorique?

[labbekak]

On peut en effet se poser la question. Mais coïncidence ne veut pas dire causalité. On n'a jamais autant parlé du mariage et de l'adoption par des homos que depuis qu'on est allés sur la lune. Ce doit être un coup des Sélénites !

Famille classique ? C'est-à-dire ? Quid des diverses cultures ? Au Tibet une femme épouse aussi les frères de son mari, par exemple.

Quand les traditions ou les modèles de société "évoluent" (ou changent, plutôt) est-ce forcément par du constructivisme social ?

Mariages familiaux sur la lune … tu ne serais pas plongé dans Heinlein, toi ?

[Catastrophe]

Famille classique ? C'est-à-dire ? Quid des diverses cultures ? Au Tibet une femme épouse aussi les frères de son mari, par exemple.

Mais malheureux, il ne s'agit pas là de véritable culture puisque seule la culture occidentale mérite ce titre.

La où ça devient cocasse, c'est que le modèle parental vanté par l'ami RH n'est pas n'importe quel modèle parental occidental mais le modèle issu de la Modernité - époque qu'il ne se lasse pas de critiquer en temps normal.

[LaFéeC]

Famille classique ? C'est-à-dire ? Quid des diverses cultures ? Au Tibet une femme épouse aussi les frères de son mari, par exemple.

Quand les traditions ou les modèles de société "évoluent" (ou changent, plutôt) est-ce forcément par du constructivisme social ?

J'ai l'impression que les traditions et les modèles se concurrencent et que les individus font leurs choix (là où ils en ont le droit), individuels.

[Ronnie Hayek]

Mais malheureux, il ne s'agit pas là de véritable culture puisque seule la culture occidentale mérite ce titre.

La où ça devient cocasse, c'est que le modèle parental vanté par l'ami RH n'est pas n'importe quel modèle parental occidental mais le modèle issu de la Modernité - époque qu'il ne se lasse pas de critiquer en temps normal.

Ah bon? Issu de la modernité?

Franchement, ton ironie stupide commence à méchamment sentir la haine.

[LaFéeC]

Le voyage dans l'espace et la disparition de la famille traditionnelle n'ont aucun rapport; en revanche, il me paraît difficile de nier le lien entre appropriation étatique du mariage (et de ce qui s'ensuit) et demandes de nouveaux "droits" en ce domaine.

D'abord, pour rappel, je ne vis pas au Tibet. J'attends, d'ailleurs, de connaître l'apport du bouddhisme à l'idée de civilisation qui a rayonné pendant des siècles.

Ensuite, le problème est que nous ne parlons pas ici d'évolutionnisme social, mais de coups de force légaux contre certaines traditions ayant fait leurs preuves.

Tu ne m'as pas bien lu, alors, puisque j'ai précisé que vous reproduisiez inconsciemment le schéma hypercritique.

Tu ne t'es pas rendu compte que ma question était rhétorique?

Je ne te suis plus. La belle époque serait donc celle où pour avoir un enfant il fallait être marié (les batards n'étaient pas considérés comme des gosses "normaux") et, puisque le mariage était "géré" par l'église il était hors de question de divorcer..

Sont ce ces traditions qui ont fait leurs preuves ? (ouh que cette phrase est moche)

[Ronnie Hayek]

Je ne te suis plus. La belle époque serait donc celle où pour avoir un enfant il fallait être marié (les batards n'étaient pas considérés comme des gosses "normaux") et, puisque le mariage était "géré" par l'église il était hors de question de divorcer..

Sont ce ces traditions qui ont fait leurs preuves ?

Au risque de déplaire, oui.

[Librekom]

Restez courtois je vous en suplie, j'ai pris sur moi au nom de la sérénité des débat.

Catastrophe respire un grand coup, je sais que c'est pas facile, que la réthorique d'RH t'énerve beaucoup, mais c'est pour la bonne cause.

RH aussi respire un grand coup je sais que Catastrophe et Yozz t'énervent beaucoup beaucoup mais Pleeeease, moi j'aime tout me monde et j'aime pas le sang.

Allez, on se fait la bise et on recommence dans le calme.

Au risque de déplaire, oui.

Si tu souhaite que l'Eglise prenne la place qu'occupe l'état je ne te comprend plus et tu me déçois.

[labbekak]

Allez, on se fait la bise et on recommence dans le calme.

Pourquoi se calmer, ce que dit RH n'est pas du tout dénué d'intérêt, il me semble.

[Ronnie Hayek]

Restez courtois je vous en suplie, j'ai pris sur moi au nom de la sérénité des débat.

Catastrophe respire un grand coup, je sais que c'est pas facile, que la réthorique d'RH t'énerve beaucoup, mais c'est pour la bonne cause.

RH aussi respire un grand coup je sais que Catastrophe et Yozz t'énervent beaucoup beaucoup mais Pleeeease, moi j'aime tout me monde et j'aime pas le sang.

Allez, on se fait la bise et on recommence dans le calme.

Ils ne m'énervent pas; ils me sont indifférents. Je leur fiche la paix, j'aimerais que cela soit réciproque et qu'ils cessent avec leurs propos malveillants.

[labbekak]

Si tu souhaite que l'Eglise prenne la place qu'occupe l'état je ne te comprend plus et tu me déçois.

L'Église célèbre un mariage privé qui concerne les croyants.

[LaFéeC]

Au risque de déplaire, oui.

A t'on au moins le droit de penser le contraire?

Parce que, pour ma part, c'est tout à fait *consciemment* que je pense que ces traditions sont "à coté de la plaque" et que c'est justement pour cela qu'elles s'effondrent..

Et que faire alors de tous les individus qui procréent sans se marier, dont des croyants et des non-croyants ?

Que faire de ces milliers de batards qui peuplent la terre ? Que faire aux mères isolées ?

Toi qui me connais, imagine à quel point je ne te comprends pas..

[Ronnie Hayek]

Si tu souhaite que l'Eglise prenne la place qu'occupe l'état je ne te comprend plus et tu me déçois.

C'est ça, RH théocrate à présent ! L'Eglise n'est pas le symétrique de l'Etat, voyons.

[Yozz]

Au risque de déplaire, oui.

Ah, donc le summum du mariage, c'est celui de l'époque où on se moquait des enfants comme d'une guigne. Bon à savoir.

[Librekom]

Vous êtes des grands nostalgiques de l'époque où l'Eglise intervenait dans la vie privée des gens, où les non croyants devaient se cacher, … remarquez moi je suis un nostalgique de l'époque grecque antique, mais ce n'est pas pour les même raisons.

plus sérieusement je crois que vous ne mesurez pas le coté invivable d'une telle époque.

[Ronnie Hayek]

A t'on au moins le droit de penser le contraire?

Ta question devrait plutôt s'adresser à ceux qui ne cessent de multiplier les attaques contre moi, de façon fort grégaire au demeurant. Où l'on voit, du reste, qui est jugé "orthodoxe" et qui est accusé de ne pas l'être…

[Librekom]

C'est ça, RH théocrate à présent ! L'Eglise n'est pas le symétrique de l'Etat, voyons.

ben écoute, ça y ressemble beaucoup, dis nous jusqu'où tu t'opposerais à l'interventionnisme de l'Eglise au nom de la liberté et je serais peut être rassuré.

[labbekak]

Vous êtes des grands nostalgiques de l'époque où l'Eglise intervenait dans la vie privée des gens, où les non croyants devaient se cacher, … remarquez moi je suis un nostalgique de l'époque grecque antique, mais ce n'est pas pour les même raisons.

Cette Église-là n'existe plus depuis longtemps … elle a été remplacée dans ce rôle détestable par l'État pendant la Révolution Française.

Je ne comprends pas cette obsession de gens qui se veulent anarchistes à vouloir conserver le monopole d'actes pourtant privés à l'État, ça n'a absolument aucun sens !

[Roniberal]

ben écoute, ça y ressemble beaucoup, dis nous jusqu'où tu t'opposerais à l'interventionnisme de l'Eglise au nom de la liberté et je serais peut être rassuré.

La différence, c'est que tu n'es pas forcé d'être concerné par l'"interventionnisme" de l'Eglise.

Moi qui ne suis pas chrétien, en tout cas, elle n'a aucune influence sur ma vie, à part les beaux textes que publie Sa Sainteté (et son prédécesseur) que je ne me lasse de lire.

[Yozz]

Ta question devrait plutôt s'adresser à ceux qui ne cessent de multiplier les attaques contre moi, de façon fort grégaire au demeurant. Où l'on voit, du reste, qui est jugé "orthodoxe" et qui est accusé de ne pas l'être…

On attaque des idées que tu defends. Quand tu seras grand, tu verras la différence.

En attendant, tu continues d'esquiver la question de savoir quelle norme du DN fonde ta conception bien particulière du mariage, summum du DN, contre-dite par:

-l'histoire

-l'anthropologie

-la psychologie.

Quand trois sciences invalident un énoncé, il serait bon de rendre compte de cette divergence autrement que par "ouin vous êtes méchants avec moi".

[Librekom]

Cette Église-là n'existe plus depuis longtemps … elle a été remplacée dans ce rôle détestable par l'État à la Révolution Française.

ben vi, mais vous semblez souhaiter son retour.

Que l'église tienne les registres des chrétiens mariés, baptisés, décédés … c'est plus que normal. Mais ça doit s'arrêter là, mais vous savez que ça allait beaucoup plus loin que ça. La grande époque de la chasse aux hérétiques est révolue, réjouissez vous.

[LaFéeC]

L'Église célèbre un mariage privé qui concerne les croyants.

Que les croyants respectent les règles qu'ils veulent, mais qu'on laisse aussi les autres faire comme ils veulent.

Que l'état ne célèbre plus de mariage, et que les gens puissent s'unir devant les témoins de leur choix, ne pas s'unir, se désunir s'ils le veulent etc etc

[Ronnie Hayek]

plus sérieusement je crois que vous ne mesurez pas le coté invivable d'une telle époque.

Parce que tu considères que le XXe siècle et le début du nôtre - tous deux caractérisés par l'étatisme le plus écrasant et la guerre impitoyable contre la foi - sont franchement plus supportables et constituent l'acmé de la liberté?

[Yozz]

A t'on au moins le droit de penser le contraire?

Parce que, pour ma part, c'est tout à fait *consciemment* que je pense que ces traditions sont "à coté de la plaque" et que c'est justement pour cela qu'elles s'effondrent..

Et que faire alors de tous les individus qui procréent sans se marier, dont des croyants et des non-croyants ?

Que faire de ces milliers de batards qui peuplent la terre ? Que faire aux mères isolées ?

Toi qui me connais, imagine à quel point je ne te comprends pas..

Mais ma pauvre, tu es encore empreinte de cette idée que les gens devraient pouvoir faire ce qu'ils veulent tant qu'ils ne nuisent pas aux autres? Voilà une position extrêmement hétérodoxe pour une libérale!

[Ronnie Hayek]

On attaque des idées que tu defends. Quand tu seras grand, tu verras la différence.

Je signale ce message, car la coupe est pleine.

Apprends à mesurer le poids de tes propos, même conseil pour Catastrophe. D'autant plus que vous n'avez rien prouvé du tout, seulement exposé vos préjugés bienpensants.