Spéculation

[Leepose]

Quels travers identifies-tu ?

Justement, c'est de ça que je parle depuis le début… Ca fait plaisir de voir que tu suis la discussion.

Je dis que je ne vois pas pourquoi celui qui achète 100.000 actions aurait une meilleure idée sur la valeur de l'action que celui qui en achète 30.

Le panurgisme en est-il justement un ?

On peut le penser. Il suffit de voir Alcatel qui est passé de 100 euros a 3 euros quelques années plus tard. Ca me semble un peu excessif.

[h16]

Justement, c'est de ça que je parle depuis le début… Ca fait plaisir de voir que tu suis la discussion.

Eh bien pour le moment je la suis, mais tous les exemples que tu as fourni pointent dans le même sens : ces travers n'en sont que dans ton oeil.

Je dis que je ne vois pas pourquoi celui qui achète 100.000 actions aurait une meilleure idée sur la valeur de l'action que celui qui en achète 30.

Et je ne vois pas pourquoi pas. Et je ne vois pas en quoi c'est important.

On peut le penser. Il suffit de voir Alcatel qui est passé de 100 euros a 3 euros quelques années plus tard. Ca me semble un peu excessif.

En gros, c'est une histoire de goût. Bon, moi, ça me semble assez chouette. Et après ?

[Leepose]

Pour H16

Mon cher H16, en y repensant, je crois que tu es a coté de tes souliers dans cette discussion. Je m'explique.

Il y a d'abord 2 mecs qui s'échangent quotidienement des actions X au prix d'une trentaine d'euros, ensuite il en arrivent 2 nouveaux, qui font monter le marché a 100 euros, et s'en échangent de gros paquets entre eux, chaque jour. Trés bien… La dessus, tu me parles de l'éviction des 2 premiers, qui ne peuvent plus acheter a 30 euros. Clairement, ca n'est pas du tout dans ces termes que le probleme se pose. Les 2 premiers intervenants ne sont pas évincés du tout. Ils doivent juste se demander dans quelle mesure ils sont acheteurs, vendeurs ou "neutre" a ce nouveau prix. Il est bien évident qu'on achète pas des actions une par une, en cassant sa petite tirelire. On en achète pour un certain montant, qui fait parti de la décision d'investissement. On en aura donc 3 fois moins a 100 euros qu'a 30, pour un montant donné.

Bref, rien a voir avec l'éviction dont tu me parles. Je tenais a y revenir…

[h16]

Mon cher H16, en y repensant, je crois que tu es a coté de tes souliers dans cette discussion.

Ca doit être ça, oui.

Note : je ne mets que des après-skis. Roses vifs. Eh oui. Après-skis + masque à gaz, ça cogne et depuis, je ne me fais plus harceler par des clodos qui veulent de la monnaie

Je m'explique.

Merci oui.

Il y a d'abord 2 mecs qui s'échangent quotidienement des actions X au prix d'une trentaine d'euros, ensuite il en arrivent 2 nouveaux, qui font monter le marché a 100 euros, et s'en échangent de gros paquets entre eux, chaque jour. Trés bien… La dessus, tu me parles de l'éviction des 2 premiers, qui ne peuvent plus acheter a 30 euros. Clairement, ca n'est pas du tout dans ces termes que le probleme se pose. Les 2 premiers intervenants ne sont pas évincés du tout. Ils doivent juste se demander dans quelle mesure ils sont acheteurs, vendeurs ou "neutre" a ce nouveau prix. Il est bien évident qu'on achète pas des actions une par une, en cassant sa petite tirelire. On en achète pour un certain montant, qui fait parti de la décision d'investissement. On en aura donc 3 fois moins a 100 euros qu'a 30, pour un montant donné.

Bref, rien a voir avec l'éviction dont tu me parles. Je tenais a y revenir…

Ah. C'est donc le mot qui te choque. Bon, j'admets qu'il est mal employé. Disons que ceux qui n'ont pas le pouvoir d'achat suffisant sont donc retenus d'acheter tant que le cours est au-dessus de leurs moyens. Bon.

Ceci étant, je ne vois pas en quoi ça pose un problème.

[Leepose]

Ah. C'est donc le mot qui te choque. Bon, j'admets qu'il est mal employé. Disons que ceux qui n'ont pas le pouvoir d'achat suffisant sont donc retenus d'acheter tant que le cours est au-dessus de leurs moyens. Bon.

Ceci étant, je ne vois pas en quoi ça pose un problème.

Mais non, ils ne sont pas retenu d'acheter. Ils pourront toujours décider de mettre 50.000 euros sur France Telecom, ou 50 millions d'euros sur de l'emprunt d'Etat comme ils le faisaient avant! C'est ce que je dis. C'est pour ça que je réfute ton argument sur l'éviction, qui n'a pas grand chose a voir avec mon probleme, meme si j'admets que le détour sur le marché de l'art nous a embrouillé dans le cheminement de la discussion.

Bon, reste la question de fond que tu posais en disant "je ne vois pas pourquoi pas", plus haut dans le fil. Et d'une certaine manière, je suis d'accord. Je ne vois pas pourquoi, et je ne vois pas pourquoi pas! Rien ne le garantit, c'est justement mon propos. Rien ne garantit que ceux qui emportent le marché vers les cimes ou vers les abimes soient fondamentalement plus avisés sur la question du prix.

PS (et c'est le cas de le dire) : ce matin en faisant mes courses j'ai vu Lionel Jospin, en train de prendre un café avec Daniel Vaillant. Amusant, non? Il est quand meme plutot bel homme… J'ai aussi vu Roxane de Corte, candidate UMP du coin, mais tout le monde s'en fout.

[h16]

Mais non, ils ne sont pas retenu d'acheter. Ils pourront toujours décider de mettre 50.000 euros sur France Telecom, ou 50 millions d'euros sur de l'emprunt d'Etat comme ils le faisaient avant! C'est ce que je dis. C'est pour ça que je réfute ton argument sur l'éviction, qui n'a pas grand chose a voir avec mon probleme, meme si j'admets que le détour sur le marché de l'art nous a embrouillé dans le cheminement de la discussion.

Franchement, je t'aime bien, mais tu es überconfus. C'est toi qui pose par hypothèse que nos gentils "pauvres" disposent de 30 alors que les méchants "riches" disposent de 100. Et c'est toi aussi qui réduit le marché à un cas hypothétique où une seule action / un seul bien est dispo…

Bon, reste la question de fond que tu posais en disant "je ne vois pas pourquoi pas", plus haut dans le fil. Et d'une certaine manière, je suis d'accord. Je ne vois pas pourquoi, et je ne vois pas pourquoi pas! Rien ne le garantit, c'est justement mon propos. Rien ne garantit que ceux qui emportent le marché vers les cimes ou vers les abimes soient fondamentalement plus avisés sur la question du prix.

Eh oui. C'est comme ça. C'est la vie. Eeeeuh. Oui. Voilà.

Tu te poses des fois des questions … comment dire…

Bref.

PS (et c'est le cas de le dire) : ce matin en faisant mes courses j'ai vu Lionel Jospin, en train de prendre un café avec Daniel Vaillant. Amusant, non? Il est quand meme plutot bel homme…

Qui ? Vaillant ? Jospin ? Le serveur ?

Tu voulais un rencard ? Faut pas rester coincé comme ça : tu vas les voir et tu lui demande son numéro, zou !

J'ai aussi vu Roxane de Corte, candidate UMP du coin, mais tout le monde s'en fout.

Pas plus et pas moins que pour Jospin, Vaillant et le petit noir.

[A.B.]

PS (et c'est le cas de le dire) : ce matin en faisant mes courses j'ai vu Lionel Jospin, en train de prendre un café avec Daniel Vaillant. Amusant, non? Il est quand meme plutot bel homme… J'ai aussi vu Roxane de Corte, candidate UMP du coin, mais tout le monde s'en fout.

Je prefere croiser mes charmantes voisines Uma Thurman, Julianne Moore et Gwyneth Paltrow

[h16]

Je prefere croiser mes charmantes voisines Uma Thurman, Julianne Moore et Gwyneth Paltrow

Le jour où tu auras leur n° de portable, là, tu pourras frimer.

[A.B.]

Le jour où tu auras leur n° de portable, là, tu pourras frimer.

Aucun problème je demande à Nico.

[h16]

Aucun problème je demande à Nico.

[xara]

J'aimerais poser la question de la spéculation financière de la manière suivante : mettons que tous les intervenants sur le marché sont là pour spéculer, quel que soit le marché (devise, actions, obligations, taux d'intérets, produits dérivés ou autre).

Mettons que les premiers intervenants, ceux qui sont en place aujourd'hui, souhaitent "traiter" dans des prix d'environ 30 ou 35 euros. Un beau jour, de nouveaux acteurs arrivent, qui eux décident d'etre acheteur jusqu'au prix de 90 ou 110.

Bref, le prix explose, passant de 30 a 90.

La seule qualité particulière de ces nouveaux intervenants est d'avoir plus de pognon que les premiers. En clair ma question est : qu'est ce qui nous garantie que l'évaluation faite par les seconds (90€) est meilleure que la première (30€)?

Pourquoi celui qui a le plus de pognon aurait il une meilleure analyse du prix?

Si tu entends par évaluation meilleure une prévision meilleure des prix futurs de ces actions et des revenus que les firmes dont on est propriétaire peuvent rapporter, en toute rigueur, rien.

Cela dit, s'ils sont plus riches comme conséquences de l'exercice passé de leur talent de spéculateur, parce qu'ils connaissent mieux les marchés, etc., il y a des chances qu'ils fassent généralement de meilleurs prévisions que les autres à l'avenir. Ce n'est pas une garantie toutefois.

Vous voyez ce que je veux dire? N'est-ce pas là un probleme fondamental dans le systeme capitaliste? Je le demande d'autant plus tranquillement que je suis un "pro-capitaliste" notoire.

D'autre part, je me doute que mon probleme est surement insoluble. Je ne vois pas d'autre solutions que d'interdire les achats et les ventes "massives", ce qui serait d'ailleurs probablement impossible…

Je ne vois pas ce que tu veux dire. En quoi est-ce un problème fondamental pour un "système capitaliste"? Pour l'instant, le problème que je vois dans ce que tu dis, c'est que personne n'est omniscient. Ce n'est pas le problème du capitalisme, c'est le "problème" de la condition humaine et ça ne se réforme pas. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi l'interdiction de ventes "massives" y changerait quoi que ce soit. Et si cette interdiction est une solution à un problème non explicité, s'il te plaît explicite. En général, on dit qu'il y a "problème" lorsqu'un objectif n'est pas réalisé, lorsque des obstacles s'y opposent, etc. Pour quel but l'interdiction serait-elle un moyen efficace?

Aucun problème je demande à Nico.

[Leepose]

Franchement, je t'aime bien, mais tu es überconfus. C'est toi qui pose par hypothèse que nos gentils "pauvres" disposent de 30 alors que les méchants "riches" disposent de 100. Et c'est toi aussi qui réduit le marché à un cas hypothétique où une seule action / un seul bien est dispo…

Eh oui. C'est comme ça. C'est la vie. Eeeeuh. Oui. Voilà.

Tu te poses des fois des questions … comment dire…

Bref.

C'est clair. Je me pose parfois des questions chelous. J'assume. En meme temps, je suis un peu lassé des béni-oui-oui du libéralisme, qui se sentent obligés de défendre les marchés financiers tels qu'ils existent, et de nier tout défaut éventuel dans la mécanique.

Et au passage (j'essaye une dernière fois!), je ne parle pas de pauvres qui disposent de 30 euros. Je parle de spéculateurs qui interviennent a un certain niveau de prix, 30 euros dans mon exemple.

Qui ? Vaillant ? Jospin ? Le serveur ?

Tu voulais un rencard ? Faut pas rester coincé comme ça : tu vas les voir et tu lui demande son numéro, zou !

Pas plus et pas moins que pour Jospin, Vaillant et le petit noir.

Je suis farouchement hétérosexuel, je ne fantasme par sur Yoyo. En fait, peut-etre qu'il avait l'air charismatique parce qu'il était assis a coté de Vaillant…

[Leepose]

Si tu entends par évaluation meilleure une prévision meilleure des prix futurs de ces actions et des revenus que les firmes dont on est propriétaire peuvent rapporter, en toute rigueur, rien.

A vue de nez, il me semble qu'on peut retenir la stabilité des prix comme un indicateur qui laisserait entendre qu'ils sont, grosso modo, au bon niveau.

Cela dit, s'ils sont plus riches comme conséquences de l'exercice passé de leur talent de spéculateur, parce qu'ils connaissent mieux les marchés, etc., il y a des chances qu'ils fassent généralement de meilleurs prévisions que les autres à l'avenir. Ce n'est pas une garantie toutefois.

Parles en aux gérants de du fonds LTCM, qui jouaient des montants fantastiques avant de faire faillite, mettant en péril l'économie mondiale.

[A.B.]

Parles en aux gérants de du fonds LTCM, qui jouaient des montants fantastiques avant de faire faillite, mettant en péril l'économie mondiale.

Ben voyons. Si quelqu'un a mis l'economie en peril, c'est la banque centrale en tentant de les repecher.

[h16]

Je suis farouchement hétérosexuel, je ne fantasme par sur Yoyo.

Farouchement ? Avec acharnement ? C'est un entraînement de tous les jours ?

En fait, peut-etre qu'il avait l'air charismatique parce qu'il était assis a coté de Vaillant…

Le café lui donne un petit air vif.

[xara]

C'est clair. Je me pose parfois des questions chelous. J'assume. En meme temps, je suis un peu lassé des béni-oui-oui du libéralisme, qui se sentent obligés de défendre les marchés financiers tels qu'ils existent, et de nier tout défaut éventuel dans la mécanique.

Je partage d'autant plus cette préoccupation que "les marchés financiers tels qu'ils existent", ce n'est pas le paradis libéral. Ceci étant dit, je ne vois pas que tu nous aies expliqué quel était le défaut en question, si bien qu'on reste dans le flou.

[Timur]

Aucun problème je demande à Nico.

Parles en aux gérants de du fonds LTCM, qui jouaient des montants fantastiques avant de faire faillite, mettant en péril l'économie mondiale.

Des fonds en faillite il y en a tout le temps. Et cela ne met pas "en péril" l'économie mondiale. Ceux qui ont placé leur argent le perdent, c'est tout. Et le marché fait que les investisseurs font attention à bien diversifier leurs placements et à ne pas trop miser sur des fonds utilisant de grands leviers.

[xara]

A vue de nez, il me semble qu'on peut retenir la stabilité des prix comme un indicateur qui laisserait entendre qu'ils sont, grosso modo, au bon niveau.

Ah bon, pourquoi?

Parles en aux gérants de du fonds LTCM, qui jouaient des montants fantastiques avant de faire faillite, mettant en péril l'économie mondiale.

Hé, tu as pourtant cité toi-même ma dernière phrase, à savoir qu'il n'y avait pas de garantie de faire de bonnes prévisions, même pour les experts.

Ensuite, avant de dire que les gérants de LTCM ont mis en péril l'économie mondiale, il faudrait peut-être un peu expliqueré. M'est avis que ça a à voir précisément avec le fait qu'on n'est pas dans une économie de marché libre et que du fait du système monétaire tel qu'il est -Banques centrales et réserves fractionnaires- les faillites de certains gros ont un effet contagieux, mais bon.

[A.B.]

Des fonds en faillite il y en a tout le temps. Et cela ne met pas "en péril" l'économie mondiale. Ceux qui ont placé leur argent le perdent, c'est tout. Et le marché fait que les investisseurs font attention à bien diversifier leurs placements et à ne pas trop miser sur des fonds utilisant de grands leviers.

De fait perdent aussi de l'argent les banques qui ont prete a ce fond pour lui fournir le levier qu'il utilise. Les pertes de ces banques étant assurées par la banque centrale et donc ultimement par les détenteurs de monnaie, il y a quand même un léger problème…

[tzecoatl]

De fait perdent aussi de l'argent les banques qui ont prete a ce fond pour lui fournir le levier qu'il utilise. Les pertes de ces banques étant assurées par la banque centrale et donc ultimement par les détenteurs de monnaie, il y a quand même un léger problème…

Mais qui pousse qui à la faillite ?

[A.B.]

Mais qui pousse qui à la faillite ?

L'Etat en garantissant de repecher ceux qui se plantent crée un risque moral très grave.

[Leepose]

L'Etat en garantissant de repecher ceux qui se plantent crée un risque moral très grave.

lol

Le risque moral est donc plus important que le risque de faillite bancaires en chaine, au niveau mondial. C'est ce que j'appelle etre objectif!

Je pense que l'Etat est aussi impliqué dans la faillite de la Barings, ou alors c'est les "réserves fractionnaires".

[A.B.]

Le risque moral est donc plus important que le risque de faillite bancaires en chaine, au niveau mondial. C'est ce que j'appelle etre objectif!

Je pense que l'Etat est aussi impliqué dans la faillite de la Barings, ou alors c'est les "réserves fractionnaires".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A9a_moral

[Leepose]

Je partage d'autant plus cette préoccupation que "les marchés financiers tels qu'ils existent", ce n'est pas le paradis libéral. Ceci étant dit, je ne vois pas que tu nous aies expliqué quel était le défaut en question, si bien qu'on reste dans le flou.

J'ai pourtant fais de mon mieux. J'ai pris un exemple, je l'ai repris et expliqué 3 fois…

Je dis que la "clairvoyance" dans ce que doit etre un prix, a un moment donné, n'a pas de raison d'etre proportionnelle au volume de transactions de chaque intervenant sur le marché. Donc elle ne l'est pas. Pour moi c'est un probleme assez sérieux. Des acteurs importants peuvent potentiellement emmené le marché dans un sens, qui sera d'ailleurs vu comme "le sens du marché" par chacun, alors que l'orientation prise dépend de la taille de ces acteurs et pas de leur capacité a comprendre le prix.

[Leepose]

Ah bon, pourquoi?

Si demain tu trouve ta baguette de pain a 250 euros, chez ton boulanger, tu comprendra sans doute ce que je voulais dire.

[A.B.]

Si demain tu trouve ta baguette de pain a 250 euros, chez ton boulanger, tu comprendra sans doute ce que je voulais dire.

Tu pourrais aussi expliquer clairement ce que tu veux dire et ou tu veux en venir.

Si le prix du pain monte a 250 euros on en produira beaucoup plus et le prix rebaissera.

[xara]

J'ai pourtant fais de mon mieux. J'ai pris un exemple, je l'ai repris et expliqué 3 fois…

Je dis que la "clairvoyance" dans ce que doit etre un prix, a un moment donné, n'a pas de raison d'etre proportionnelle au volume de transactions de chaque intervenant sur le marché. Donc elle ne l'est pas.

ok, je crois que tout le monde est d'accord là-dessus.

Pour moi c'est un probleme assez sérieux. Des acteurs importants peuvent potentiellement emmené le marché dans un sens, qui sera d'ailleurs vu comme "le sens du marché" par chacun, alors que l'orientation prise dépend de la taille de ces acteurs et pas de leur capacité a comprendre le prix.

Bon déjà, certains acteurs peuvent être de "grandes tailles", ça ne veut pas dire qu'ils ont un poids énorme au milieu de la masse des acteurs de "petite taille". Mais soit. Supposons que ce soit le cas. So what?

Ceux qui se gourent dans leurs prévisions sont sanctionnés à la mesure de leur apport. Ce sont eux qui vont s'en prendre plein la gueule. Et c'est précisément le fait que le succès et l'échec soient sanctionnés qui incitent chacun à faire gaffe à ce qu'ils fait, dans la mesure où les conséquences de l'échec ne sont pas socialisées. Dans un marché libre, elles ne le sont pas.

Mais nous ne sommes pas dans le marché libre. Et tu peux ricaner si tu veux, le fait est qu'il ne peut y avoir faillites massives en série que du fait des réserves super faibles du système bancaire, qui font que les banques et leurs clients se trouvent à leur tour en difficulté, etc., fait encouragé par le refinancement coordonné des banques à la banque centrale. Bref, que tout ça est la conséquence d'un système inflationniste de nature purement politique.

[Timur]

De fait perdent aussi de l'argent les banques qui ont prete a ce fond pour lui fournir le levier qu'il utilise. Les pertes de ces banques étant assurées par la banque centrale et donc ultimement par les détenteurs de monnaie, il y a quand même un léger problème…

Des fonds qui font faillite il y en a des centaines, et cela n'a jamais mis l'économie mondiale "en péril". Et le "léger problème" que tu décris n'est pas du à la spéculation comme essaye de le dire Leepose mais à notre système monétaire comme l'a bien rappelé xara dans son dernier message.

[A.B.]

Des fonds qui font faillite il y en a des centaines, et cela n'a jamais mis l'économie mondiale "en péril".

Je n'ai jamais dit que ca mettait l'economie mondiale en peril. Ceci dit la bulle tech de 2000 est largement due a la violente baisse de taux enclenché par la Fed pour couvrir la chute de LTCM.

Et le "léger problème" que tu décris n'est pas du à la spéculation comme essaye de le dire Leepose mais à notre système monétaire comme l'a bien rappelé xara dans son dernier message.

Oui.

[Timur]

Je n'ai jamais dit que ca mettait l'economie mondiale en peril.

Je le sais bien mais c'est au "en péril" de Leepose que je répondais.

Ceci dit la bulle tech de 2000 est largement due a la violente baisse de taux enclenché par la Fed pour couvrir la chute de LTCM.

Oui mais on en revient toujours à la même cause: notre système monétaire illibéral. Contrairement à ce que disait Leepose, la spéculation en elle-même ne provoque pas de catastrophe économique car les investissements déraisonnables sont régulés par le marché.