Un territoire 2 États

[Mobius]

Quelqu'un comprend ce qu'il se passe là bas?

(J'ai compris qu'Israel sirote du Mountain Dew et compte les points)

A new, Islamist mini-state was emerging in the Gaza Strip yesterday, as victorious Hamas forces surrounded and blew up their secular rivals’ last strongholds in bitter fighting that threw the entire future of the Middle East peace process into doubt.

Supporters of the Fatah movement fled to Egypt or surrendered as Hamas leaders predicted that they would control the entire coastal strip by the end of the week.

European Union chiefs said that the deployment of an international force should be urgently considered to curb the bloodshed.

In Gaza, Hamas strengthened its grip as its fighters surrounded die-hard Fatah supporters in isolated, last-stand strongholds. In Khan Younis in the south, Hamas guerrillas tunnelled under a Fatah security base and blew it up with its defenders still inside. Those refusing to give up in other besieged bastions were given two days to surrender

â€This is a victory for Islam and I hope we will build our Islamic state,†said Abu Qatada, a masked 22-year-old Hamas fighter, standing outside the smouldering ruin of the Fatah security base. “We must now complete the job,†he said.

In a symbolic moment, a large crowd of Gaza civilians demonstrating for an end to the internecine fighting came under fire from unidentified attackers who killed at least two marchers.

Political leaders of Fatah were also being hunted, and several hundred members of a Fatah-affiliated clan gave themselves up to Hamas militiamen after a deadly ambush. Fifty Fatah policemen crossed the border with Egypt and gave up their weapons to Egyptian troops after their positions came under Hamas rocket attacks.

“The situation is very, very bad,†Maher Mekhdad, a high-ranking Fatah official in Gaza, told The Times by mobile phone after his well-defended house was overrun by Hamas gunmen. “Hamas is going for total control of all the Gaza Strip. They want to push us into oblivion.â€

Mahmoud Abbas, the Palestinian President and leader of Fatah, lamented the “madness†that was unfolding. At least 33 people were killed yesterday, bringing the toll since Saturday to 81 as the violence escalates into what many Palestinians see as all-out civil war in Gaza.

The United Nations said that it would scale back its operations in Gaza after two of its Palestinian employees were killed and two others seriously wounded in crossfire.

Benni Eilon, an extreme right-wing member of the Israeli parliament, said that the fighting would put paid to Palestinian plans for an independent state. “The Fatah is diminishing in front of our eyes, and a group of gangsters is taking over.

In the past 48 hours 19 Palestinians have been killed, tossed from rooftops, executed at point-blank range, and shot in hospital wards. That number seems certain to rise. More than 80 Palestinians have now been killed since mid May.

Among yesterday's dead was a 14-year-old boy and three women, all killed in a Hamas attack on a Fatah security officer's home.

"They're firing at us, firing RPGs, firing mortars. We're not Jews," the brother of Jamal Abu Jediyan, a Fatah commander, pleaded during a live telephone conversation with a Palestinian radio station.

Minutes later both men were dragged into the streets and riddled with bullets.

[Sous-Commandant Marco]

Si je comprends bien, le Hamas met à profit son soutien populaire et l'impuissance du Fatah pour prendre le pouvoir.

[Jesrad]

L'état, c'est la guerre civile.

[Mobius]

y a sérieusement un pays prêt à foutre des soldats dans la région?

[Hakill]

C'est une lutte de pouvoir comme d'habitude. Abbas et Arafat avant lui ont tout fait pour que la sécurité intérieure soit controlée par la présidence mais le Hamas ayant remporté les élections législatives voulait aussi sa part de pouvoir, d'où le conflit.

Quand on pense que le territoire qu'ils peuvent contrôler représente à peine quelques km², la citation de Jesrad trouve tout son sens.

[Sous-Commandant Marco]

y a sérieusement un pays prêt à foutre des soldats dans la région?

Israël…

[Mobius]

Israël…

on parlait bien sur des bisounours que l'ONU enverrait; pas d'Israel

[Harald]

on parlait bien sur des bisounours que l'ONU enverrait; pas d'Israel

Aleeeerrrte gééééénéééééraaaale!

[Cochon]

C'est une lutte de pouvoir comme d'habitude. Abbas et Arafat avant lui ont tout fait pour que la sécurité intérieure soit controlée par la présidence mais le Hamas ayant remporté les élections législatives voulait aussi sa part de pouvoir, d'où le conflit.

Quand on pense que le territoire qu'ils peuvent contrôler représente à peine quelques km², la citation de Jesrad trouve tout son sens.

Le Fatah, c'est un peu comme les sunnites irakiens ou le FLN algérien en 1991: on perd les élections mais on en a rien à foutre, puisque le pouvoir nous est dû

Quelqu'un comprend ce qu'il se passe là bas?

(J'ai compris qu'Israel sirote du Mountain Dew et compte les points)

Les élites israéliennes, avec une certaine arrogance, disent "vous voyez, on se tire de Gaza et les les habitants se battent comme des sauvages". Pourtant, si elles avaient moins torpillé les efforts du Fatah et moins systématiquement joué le pourissement de la situation, les fascistes du Hamas ne seraient pas entrain de parader.

Je note de plus que la boucherie actuelle suscite moins l'indignation que Jenine… Ah, oui, les massacres inter-arabes ne comptent pas, de l'Irak à Gaza en passant par le Liban.

[José]

…les efforts du Fatah…

[Sous-Commandant Marco]

[…] Les élites israéliennes, avec une certaine arrogance, disent "vous voyez, on se tire de Gaza et les les habitants se battent comme des sauvages". Pourtant, si elles avaient moins torpillé les efforts du Fatah et moins systématiquement joué le pourissement de la situation, les fascistes du Hamas ne seraient pas entrain de parader.

[…]

C'est beau comme un commentaire d'un lecteur de Libé.

Tout le monde sait ici que je n'aime pas l'état d'Israël mais franchement, l'autorité palestinienne ne vaut pas mieux. Ils n'ont vraiment pas besoin des torpilles israéliennes pour se tirer dans les pieds.

EDIT: j'ai enlevé les majuscules pour tous ces minus.

[William White]

y a sérieusement un pays prêt à foutre des soldats dans la région?

À peu près aucun. La circulation d'armes et la densité de population à Gaza sont telles que, à part une coalition intergalactique, je ne vois pas.

[Cochon]

Si tu veux. Pour le moment, Israël occupe et le Fatah a passé 15 ans à essayer d'avoir un Etat palestinien sans utiliser la violence.

[Domi]

C'est beau comme un commentaire d'un lecteur de Libé.

Tout le monde sait ici que je n'aime pas l'état d'Israël mais franchement, l'autorité palestinienne ne vaut pas mieux. Ils n'ont vraiment pas besoin des torpilles israéliennes pour se tirer dans les pieds.

EDIT: j'ai enlevé les majuscules pour tous ces minus.

Il en reste une

[José]

…le Fatah a passé 15 ans à essayer d'avoir un Etat palestinien sans utiliser la violence.

[Sous-Commandant Marco]

Il en reste une

Israël est un très beau pays, peuplé de gens charmants, hélas plombé par son gouvernement, comme souvent.

[Cochon]

C'est beau comme un commentaire d'un lecteur de Libé.

Tout le monde sait ici que je n'aime pas l'état d'Israël mais franchement, l'autorité palestinienne ne vaut pas mieux. Ils n'ont vraiment pas besoin des torpilles israéliennes pour se tirer dans les pieds.

EDIT: j'ai enlevé les majuscules pour tous ces minus.

Hahaha, c'est la meilleure! Je me suis fait traiter de cochon islamophobe, américano-bushiste, sioniste, néoconservateur, et j'en passe, et maintenant je suis un lecteur de Libé anti-israélien…

J'aime bien ce forum…

Non, plus sérieusement, tu ne peux nier qu'Israël a tout fait pour se priver d'un partenaire sérieux: en corrompant le Fatah, en éliminant les gens responsables (Marwan Barghouti) et en jouant la politique du pire dans la guerre Fatah-Hamas. Ca va lui retomber sur la figure au sens propre cette affaire.

Oui, ta vision est parfaite. Les Israéliens sont occupés par les méchants du Fatah qui construisent des colonies pour isoler Tel Aviv et en plus ils représentent l'écrasante majorité des victimes civiles -ou victimes tout court- depuis les années 1990.

[Sous-Commandant Marco]

Hahaha, c'est la meilleure! Je me suis fait traiter de cochon islamophobe, américano-bushiste, sioniste, néoconservateur, et j'en passe, et maintenant je suis un lecteur de Libé anti-israélien…

J'aime bien ce forum…

C'est la preuve que tu progresses (ce que tout le monde fait ici). Il ne te reste plus qu'à renier ton étatisme bêlant, à améliorer ton sens de l'ironie et tu seras très présentable.

Non, plus sérieusement, tu ne peux nier qu'Israël a tout fait pour se priver d'un partenaire sérieux: en corrompant le Fatah, en éliminant les gens responsables (Marwan Barghouti) et en jouant la politique du pire dans la guerre Fatah-Hamas. Ca va lui retomber sur la figure au sens propre cette affaire.

Ce fut vrai mais là, j'ai tout de même du mal à voir la main d'Israël derrière le coup d'état du Hamas. Il y a des limites dans les théories du complot.

[José]

…en jouant la politique du pire dans la guerre Fatah-Hamas.

Si le Hamas existe, c'est bien grâce au Fatah, qui aurait pu l'écraser dans l'oeuf (comme il écrasa tous les autres mouvements dissidents). Mais les pourris du Fatah le conservèrent et le laissèrent grandir pour jouer un jeu qui leur a finalement pété à la gueule : passer pour des gentils à côté des méchants du Hamas afin de se positionner comme le seul interlocuteur valable ad vitam aeternam, pour conserver leurs places et leurs prébendes et, en laissant, le Hamas poursuivre ses actions terroristes contre Israël, faire pression indirectement contre ce pays lors des négociations de paix. Maintenant, la créature se retourne. Rien que la justice immanente. Allah est grand.

[Hakill]

Tout le monde sait ici que je n'aime pas l'état d'Israël mais franchement, l'autorité palestinienne ne vaut pas mieux. Ils n'ont vraiment pas besoin des torpilles israéliennes pour se tirer dans les pieds.

+1

J'ai cependant une petite question pour les libertariens, et particulièrement les anarcaps ici.

Actuellement en Palestine, des dizaines de milices privées sont actives, ce n'est jamais la milice du Hamas contre la milice du Fatah, c'est toujours tout un tas de milices liées et payées par ces 2 partis (comme la milice Al Qassam qui est par exemple liée au Hamas). Est-ce qu'ici, ce n'est pas un exemple de dérive? Surtout qu'il n'existe pas d'Etat en Palestine, les routes n'appartiennent à personne et tout le monde revendique sa part du territoire. Je sais qu'il y a déjà eu des débats ici où certains disaient justement que l'existence de trop nombreuses milices privées pouvait mener à des totalitarismes par exemple (ce qui risque d'être le cas à Gaza).

[José]

…de trop nombreuses milices privées pouvait mener à des totalitarismes par exemple (ce qui risque d'être le cas à Gaza).

La situation à Gaza prouve au contraire que la population qui y vit se trouve à des années-lumière de toutes formes de totalitarisme. Ils sont dans la merde la plus noire, mais ces gens ne souffrent pas du totalitarisme. Faible consolation, certes. Sinon, le problème des Palestiniens n'est pas qu'ils souffrent d'un qulconque manque d'État, mais bien que la moitié des États du monde veulent s'occuper de leur sort.

[Sous-Commandant Marco]

La situation à Gaza prouve au contraire que la population qui y vit se trouve à des années-lumière de toutes formes de totalitarisme. Ils sont dans la merde la plus noire, mais ces gens ne souffrent pas du totalitarisme. Faible consolation, certes. Sinon, le problème des Palestiniens n'est pas qu'ils souffrent d'un qulconque manque d'État, mais bien que la moitié des États du monde veulent s'occuper de leur sort.

+1

Au moment où le Hamas a gagné les élections, l'UE a coupé les vivres de l'ap. On a alors découvert que 30% de la population active des territoires palestiniens sont des fonctionnaires qui ne seraient pas payés sans l'aide d'autres états. Comme libéralisme, ça se pose un peu là.

[Cochon]

C'est la preuve que tu progresses (ce que tout le monde fait ici). Il ne te reste plus qu'à renier ton étatisme bêlant, à améliorer ton sens de l'ironie et tu seras très présentable.

Ce fut vrai mais là, j'ai tout de même du mal à voir la main d'Israël derrière le coup d'état du Hamas. Il y a des limites dans les théories du complot.

Ton idée du progrès n'est pas la mienne… En tout cas, je n'ai pas évoqué la main d'Israël et la théorie du complot, je dis simplement que la misère à Gaza et la stratégie de soutien israélien systématique à des clowns corrompus comme Dahlan favorisent le Hamas à long terme.

Si le Hamas existe, c'est bien grâce au Fatah, qui aurait pu l'écraser dans l'oeuf (comme il écrasa tous les autres mouvements dissidents). .

HAHAHAHA!

Dis moi, en 1982, c'est qui qui a facilité l'installation d'un certain Cheikh Yassine dans les territoires occupés pour affaiblir Arafat? Arafat lui même?

[Hakill]

Ton idée du progrès n'est pas la mienne… En tout cas, je n'ai pas évoqué la main d'Israël et la théorie du complot, je dis simplement que la misère à Gaza et la stratégie de soutien israélien systématique à des clowns corrompus comme Dahlan favorisent le Hamas à long terme.

Pour une fois je suis bien d'accord avec toi. Dans les années 80, avec l'augmentation de la délinquance dans les territoires palestiniens, Arafat a fait la connerie d'embaucher les délinquants parmi les forces de sécurité ce qui s'est traduit par beaucoup plus de corruption, d'exactions, etc… mais Arafat étant populaire, le Fatah continuait à garder la cote. Maintenant, sa mort et l'arrivée à des postes importants de personnes corrompues comme Dahlan ont permi au Hamas de gagner en popularité malgré un bilan nul après 2 ans "au pouvoir".

[José]

…qui qui a facilité l'installation d'un certain Cheikh Yassine dans les territoires occupés pour affaiblir Arafat?

À l'époque, il aurait pu dégommer le Hamas comme il avait dégommé tout les autres mouvements dissidents. Il ne l'a pas fait car cela servait ses objectifs.

[Sous-Commandant Marco]

Pour une fois je suis bien d'accord avec toi. Dans les années 80, avec l'augmentation de la délinquance dans les territoires palestiniens, Arafat a fait la connerie d'embaucher les délinquants parmi les forces de sécurité ce qui s'est traduit par beaucoup plus de corruption, d'exactions, etc… mais Arafat étant populaire, le Fatah continuait à garder la cote. Maintenant, sa mort et l'arrivée à des postes importants de personnes corrompues comme Dahlan ont permi au Hamas de gagner en popularité malgré un bilan nul après 2 ans "au pouvoir".

Tiens, je me suis retenu plusieurs fois d'écrire que cet affrontement Fatah - Hamas résultait en partie de la mort d'Arafat, qui réussissait bon gré mal gré à conserver une certaine unité derrière sa personne (ce n'est pas une appréciation positive de ma part, juste un constat).

En tout cas, je rappelle à Cochon qu'un état est supposé se garantir de l'influence d'états étrangers, surtout s'ils sont ennemis comme Israël. En supposant que les manoeuvres israéliennes soient en partie responsables de ce qui se passe aujourd'hui (ce que je ne pense pas), tout ce que ça prouve, c'est que l'embryon d'état palestinien est un échec. Il est bisounours de penser qu'Israël cessera un jour de s'occuper des affaires intérieures de l'ap. Les Palestiniens doivent donc en tenir compte dans leur gouvernement.

Au moins, le coup d'état du Hamas a le mérite de donner un coup de pied dans la fourmilière et de révéler comment se créent les états solides: par la force tout simplement.

Pour ma part, je continue de penser que deux états dans des territoires si petits et si biscornus, c'est une solution qui n'est pas meilleure que la situation actuelle.

[Cochon]

À l'époque, il aurait pu dégommer le Hamas comme il avait dégommé tout les autres mouvements dissidents. Il ne l'a pas fait car cela servait ses objectifs.

L'OLP n'a jamais pu "dégommer" le FDLP ou le FPLP, mouvements autrement plus faiblards que le Hamas, car c'est un mouvement par actions dans lequel chaque Etat arabe a une part et donc, comme tu le soulignes, soumis au desiderata de trop d'Etats.

Et comme tu es intellectuellement honnête, tu reconnaîtras que jusqu'à preuve du contraire, c'est Israël qui contrôle les territoires palestiniens. Or il a fallu attendre 1996 pour qu'Israël commence à agir contre le Hamas qui y existait depuis des années.

Qu'en conclues tu?

[Cochon]

En tout cas, je rappelle à Cochon qu'un état est supposé se garantir de l'influence d'états étrangers, surtout s'ils sont ennemis comme Israël. En supposant que les manoeuvres israéliennes soient en partie responsables de ce qui se passe aujourd'hui (ce que je ne pense pas), tout ce que ça prouve, c'est que l'embryon d'état palestinien est un échec.

Mais tu fais une obsession!!!! Je ne parle de manoeuvres israéliennes, de théorie du complot ou du sionisme international, je dis simplement qu'Israël a favorisé sans peut être même se rendre compte ou dans une perspective court-termiste une élite palestinienne corrompue, arrogante et autoritaire qui est detestée à Gaza et certainement de manière moins voyante en Cisjordanie. C'était un effet pervers du processus d'Oslo, voire même de la stratégie de "colonisation douce" initiée par Moshe Dayan.

Et je ne vois pas comment un embryon d'Etat peut signaler un échec d'avance d'un Etat indépendant, même si je suis d'accord avec toi pour dire que l'indépendance palestinienne risque d'être suivie de vraies tragédies dans un premier temps.

[Libérus]

Pour ma part, je continue de penser que deux états dans des territoires si petits et si biscornus, c'est une solution qui n'est pas meilleure que la situation actuelle.

Pour ma part, je pense au regretté François Mauriac, qui disait :

"J'aime tellement l'Allemagne que je suis ravi qu'il y en ait deux".

[Ronnie Hayek]

Pour ma part, je pense au regretté François Mauriac, qui disait :

"J'aime tellement l'Allemagne que je suis ravi qu'il y en ait deux".

Ce n'est pas ce qu'il a écrit de plus pertinent.