Encore un autre effet pervers de l'aide humanitaire

[Ronnie Hayek]

Je croyais que le "toi aussi" et autres "miroir, miroir" étaient réservés aux cours de récréation des petites classes de l'école primaire…

Ce n'est pas du "toi aussi", mais du "tu parles exclusivement de toi". Nous sommes du côté de la vérité, et toi du côté de l'erreur (voire du mensonge).

[Rincevent]

[…] Nous sommes du côté de la vérité, et toi du côté de l'erreur (voire du mensonge).

Bigre, quelle prémisse.

[Ronnie Hayek]

Bigre, quelle prémisse.

Non, c'est une conclusion.

[Mobius]

Suis-je le seul à trouver cet article totalement répugnant ?

C'est quoi le prochain pas, exiger que tous les Palestiniens se fassent vasectomiser avant d'accepter de négocier ?

de leur offrir des canapés.!

Plus sérieusement l'article me paraît plus être un constat sur les déséquilibres engendré par les facilités accordés aux palestiniens cachant le cout réel d'un enfant.

il serait intéressant de comparer avec les autres pays du golfe non subsidié et d'autres pays sous perfusions d'aide humanitaire.

[AX-poulpe]

Suis-je le seul à trouver cet article totalement répugnant ?

C'est quoi le prochain pas, exiger que tous les Palestiniens se fassent vasectomiser avant d'accepter de négocier ?

L'article se concentrait sur les incitations financières à faire des enfants, c'est tout. En effet il me semblerait normal d'arrêter de financer les palestiniens (et ici pas question de terroriste ou pas terroriste).

On pourrait également arrêter de subsidier Israël; vous avez entendu que l'aide militaire US à Israël va augmenter de pas moins de 30% ? Trop chouette ça, non ? Tant qu'à faire, j'aime autant qu'on donne à bouffer aux Palestiniens, ça me semble moins répréhensible.

En effet on pourrait arrêter l'aide militaire à Israël. Par contre je ne vois aucun problème à ce qu'on leur vende des armes

[Ronnie Hayek]

En effet on pourrait arrêter l'aide militaire à Israël. Par contre je ne vois aucun problème à ce qu'on leur vende des armes

Quelle est la différence dans les faits ?

[AX-poulpe]

Bien entendu, chaque fois que des Arabes sont tués à la suite d'une attaque isréalienne, c'est la faute à pas de chance.

Ou vas-tu chercher ça ? Je suis désolé mais ce n'est pas scandaleux de ne pas tout à fait mettre sur le même plan les terroristes dont le but est de faire un maximum de victimes (et surtout de les choisir bien au hasard) et une armée qui fait des dommages collatéraux sans doute atroces mais dans le cadre d'opérations à visées bien moins sauvages.

[AX-poulpe]

Quelle est la différence dans les faits ?

Ca dépend : si une entreprise qui fonctionne avec des fonds privés vend des armes à Israël je ne vois pas de problème (les ventes passeront sans doute par des négociations au niveau gouvernemental, mais ça c'est aussi vrai pour les avions ou les centrales nucléaires). A l'inverse si l'Etat donne de l'argent à Israël pour s'armer ce sera de l'argent volé aux habitants du pays en question, donc ce sera scandaleux. Ensuite ça ne fait pas de différence dans les faits mais ça je m'en fous pas mal, désolé. Après tout je ne suis pas non plus pour l'interdiction de vendre des armes aux terroristes palestiniens.

[Sous-Commandant Marco]

Ou vas-tu chercher ça ? Je suis désolé mais ce n'est pas scandaleux de ne pas tout à fait mettre sur le même plan les terroristes dont le but est de faire un maximum de victimes (et surtout de les choisir bien au hasard) et une armée qui fait des dommages collatéraux sans doute atroces mais dans le cadre d'opérations à visées bien moins sauvages.

Si vraiment l'armée d'Israël se préoccupait de minimiser les "dommages collatéraux", ceux-ci diminueraient. Or ce n'est pas le cas. Donc, il ne s'agit manifestement pas d'une armée qui fait des dommages collatéraux par négligence ou par maladresse et qui fait de son mieux pour les réduire mais d'une organisation qui n'a que faire des victimes civiles face aux objectifs militaires qu'elle s'est fixés. C'est pourquoi il n'y a pas de différence morale avec un terroriste.

A moins de considérer que le port d'un uniforme constitue une différence morale?

[Nick de Cusa]

Si vraiment l'armée d'Israël se préoccupait de minimiser les "dommages collatéraux", ceux-ci diminueraient. Or ce n'est pas le cas. Donc, il ne s'agit manifestement pas d'une armée qui fait des dommages collatéraux par négligence ou par maladresse et qui fait de son mieux pour les réduire mais d'une organisation qui n'a que faire des victimes civiles face aux objectifs militaires qu'elle s'est fixés. C'est pourquoi il n'y a pas de différence morale avec un terroriste.

A moins de considérer que le port d'un uniforme constitue une différence morale?

Leurs cibles légitimes ont bien soin de se cacher là où il y a le plus de femme et d'enfants possible.

Ton interprétation des intention de tsahal n'engage que toi. Je la trouve extémiste. Il me semble évident que tu as une dent contre cet Etat. (Libre à toi, pourquoi pas après tout).

[Ronnie Hayek]

Ou vas-tu chercher ça ? Je suis désolé mais ce n'est pas scandaleux de ne pas tout à fait mettre sur le même plan les terroristes dont le but est de faire un maximum de victimes (et surtout de les choisir bien au hasard) et une armée qui fait des dommages collatéraux sans doute atroces mais dans le cadre d'opérations à visées bien moins sauvages.

http://hrw.org/reports/2006/lebanon0806/

En particulier:

- http://hrw.org/reports/2006/lebanon0806/5.htm#_Toc142299223

- http://hrw.org/reports/2006/lebanon0806/6.htm#_Toc142299224

http://www.antiwar.com/glantz/?articleid=9410

[Sous-Commandant Marco]

Leurs cibles légitimes ont bien soin de se cacher là où il y a le plus de femme et d'enfants possible. […]

Pour prendre un exemple, quand des individus se donnent la peine de parcourir des dizaines de kilomètres vers le nord pour lâcher des bombes à fragmentation dans des quartiers d'habitation (où je veux bien croire que quelques "terroristes" lanceurs de roquette se cachent, certes), il me semble que l'on dépasse largement le cadre du "dégât-collatéral-faute-à-pas-de-chance".

Où est-il écrit que les bombes à fragmentation sont plus efficaces contre les terroristes que contre les populations civiles?

Un vrai dégât collatéral, c'est quand quelqu'un t'attaque et qu'en te défendant, tu tues par maladresse quelqu'un qui n'a rien à voir. Les attaques délibérées et disproportionnées de Tsahal, camouflées sous la fallacieuse excuse de représailles, n'ont rien à voir avec ça.

[AX-poulpe]

Si vraiment l'armée d'Israël se préoccupait de minimiser les "dommages collatéraux", ceux-ci diminueraient. Or ce n'est pas le cas. Donc, il ne s'agit manifestement pas d'une armée qui fait des dommages collatéraux par négligence ou par maladresse et qui fait de son mieux pour les réduire mais d'une organisation qui n'a que faire des victimes civiles face aux objectifs militaires qu'elle s'est fixés. C'est pourquoi il n'y a pas de différence morale avec un terroriste.

A moins de considérer que le port d'un uniforme constitue une différence morale?

Je suis conscient de la façon d'agir de l'armée israëlienne. Même si tout ce que tu dis est vrai, ca ne justifie toujours pas de mettre sur le même plan les terroristes et l'armée israëlienne. N'avoir que faire des victimes civiles n'est pas la même chose que dépenser son temps, son argent et son énergie à tuer un maximum de civils de la façon la plus barbare possible.

[Ronnie Hayek]

Je suis conscient de la façon d'agir de l'armée israëlienne. Même si tout ce que tu dis est vrai, ca ne justifie toujours pas de mettre sur le même plan les terroristes et l'armée israëlienne. N'avoir que faire des victimes civiles n'est pas la même chose que dépenser son temps, son argent et son énergie à tuer un maximum de civils de la façon la plus barbare possible.

Sophisme. Les civils se foutent de savoir s'ils sont butés par des barbus ou de "gentils" militaires démocratiques, mais maladroits.

[AX-poulpe]

http://hrw.org/reports/2006/lebanon0806/

En particulier:

- http://hrw.org/reports/2006/lebanon0806/5.htm#_Toc142299223

- http://hrw.org/reports/2006/lebanon0806/6.htm#_Toc142299224

http://www.antiwar.com/glantz/?articleid=9410

Je n'ai ni le temps ni l'envie de tout lire, désolé. Je veux bien croire que tout ce qui est dit est exact. Mais ça ne change rien à ce que j'ai dit précédemment. De plus l'irresponsabilité et l'extrême gauchisme de certaines associations de défense des droits de l'homme leur a fait perdre toute crédibilité à mes yeux. Il y en a peut-être qui sont très bien, mais je ne peux plus leur faire confiance par principe, ce qui est dommage.

[Ronnie Hayek]

De plus l'irresponsabilité et l'extrême gauchisme de certaines associations de défense des droits de l'homme leur a fait perdre toute crédibilité à mes yeux. Il y en a peut-être qui sont très bien, mais je ne peux plus leur faire confiance par principe, ce qui est dommage.

Apparemment, le socialisme de l'Etat d'Israël te dégoûte moins.

[Sous-Commandant Marco]

Je suis conscient de la façon d'agir de l'armée israëlienne. Même si tout ce que tu dis est vrai, ca ne justifie toujours pas de mettre sur le même plan les terroristes et l'armée israëlienne. N'avoir que faire des victimes civiles n'est pas la même chose que dépenser son temps, son argent et son énergie à tuer un maximum de civils de la façon la plus barbare possible.

Tu te méprends sur les "terroristes". Ce ne sont en de général pas des psychopathes, des êtres sanguinaires qui ne pensent qu'à tuer "un maximum de civils", mais des individus rationnels qui se servent des victimes civiles comme moyen de pression pour obtenir un but politique.

Prenons le Hezbollah, par exemple. Ce qui a boosté le Hezbollah, c'est l'invasion du Liban par Tsahal en 1982 et la volonté de vengeance des dizaines de milliers de morts civils qui s'en suivirent. Si j'applique les mêmes critères au Hezbollah que toi à Tsahal, alors je peux écrire que les victimes des roquettes Katyusha sont des "dégâts collatéraux" de la volonté de justice du Hezbollah à l'encontre de Tsahal.

[AX-poulpe]

Sophisme. Les civils se foutent de savoir s'ils sont butés par des barbus ou de "gentils" militaires démocratiques, mais maladroits.

Tout comme la victime d'un meurtre n'en a rien à foutre de savoir si elle s'est faite buter par un gamin de 6 ans maltraité, trisomique, et sans préméditation ou par un tueur froid qui aura agi avec préméditation et moult barbarie. Pourtant les conséquences en justice ne seront pas les même car le droit traite ces cas différemment. So what ?

[Ronnie Hayek]

Tout comme la victime d'un meurtre n'en a rien à foutre de savoir si elle s'est faite buter par un gamin de 6 ans maltraité, trisomique, et sans préméditation ou par un tueur froid qui aura agi avec préméditation et moult barbarie. Pourtant les conséquences en justice ne seront pas les même car le droit traite ces cas différemment. So what ?

Ta comparaison n'a ici aucun sens: dans le cas moyen-oriental, ce sont - dans chaque camp - des individus rationnels et poursuivant des objectifs politiques qui tuent des civils qui ne leur ont rien fait.

[AX-poulpe]

Tu te méprends sur les "terroristes". Ce ne sont en de général pas des psychopathes, des êtres sanguinaires qui ne pensent qu'à tuer "un maximum de civils", mais des individus rationnels qui se servent des victimes civiles comme moyen de pression pour obtenir un but politique.

Prenons le Hezbollah, par exemple. Ce qui a boosté le Hezbollah, c'est l'invasion du Liban par Tsahal en 1982 et la volonté de vengeance des dizaines de milliers de morts civils qui s'en suivirent. Si j'applique les mêmes critères au Hezbollah que toi à Tsahal, alors je peux écrire que les victimes des roquettes Katyusha sont des "dégâts collatéraux" de la volonté de justice Hezbollah à l'encontre de Tsahal.

Ils sont peut-être rationnels mais ils veulent quand même faire un maximum de morts civils et uniquement des morts civils. Voila tout.

Quant à l'argument de vengeance par rapport aux victimes civiles je ne suis pas d'accord. Il faut être de bien mauvaise foi pour nier que le Hezbollah rêve d'une république islamique, et pas d'un état démocratique. Loin de moi l'idée d'idéaliser les obectifs israëliens, mais il faut être de très mauvaise foi pour mettre sur le même plan l'idéologie des terroristes et celle des autres gens.

[Ronnie Hayek]

Ils sont peut-être rationnels mais ils veulent quand même faire un maximum de morts civils et uniquement des morts civils. Voila tout.

Quant à l'argument de vengeance par rapport aux victimes civiles je ne suis pas d'accord. Il faut être de bien mauvaise foi pour nier que le Hezbollah rêve d'une république islamique, et pas d'un état démocratique. Loin de moi l'idée d'idéaliser les obectifs israëliens, mais il faut être de très mauvaise foi pour mettre sur le même plan l'idéologie des terroristes et celle des autres gens.

Certains ici sont libéraux, et en particulier anarcho-capitalistes quand ca les arrange.

Notons que, dans le contexte de cette citation, axpoulpe relativisait aussi la vie d'autres individus. C'est très cohérent, finalement…

[AX-poulpe]

Ta comparaison n'a ici aucun sens: dans le cas moyen-oriental, ce sont - dans chaque camp - des individus rationnels et poursuivant des objectifs politiques qui tuent des civils qui ne leur ont rien fait.

Mon exemple montre simplement que le même acte selon le contexte dans lequel il est commis peut être considéré différemment sur le plan moral, ce qui se vérifie dans le droit en général.

[Ronnie Hayek]

Mon exemple montre simplement que le même acte selon le contexte dans lequel il est commis peut être considéré différemment sur le plan moral, ce qui se vérifie dans le droit en général.

Le seul problème est que tu pratiques une forme hypocrite de bolchevisme juridique, dans la mesure où tu feins de ne pas être partisan, alors que cela crève les yeux. Et, à ce moment-là, encore une fois, oubliés les beaux principes anarcaps ! Vive la loi du plus fort !

[Sous-Commandant Marco]

Ils sont peut-être rationnels mais ils veulent quand même faire un maximum de morts civils et uniquement des morts civils. Voila tout.

Non, désolé. Quand les terroristes s'en prennent au Pentagone ou à l'USS Cole, il est évident qu'il ne s'agit pas de faire un maximum de morts civils. Lorsque les terroristes s'en prennent exclusivement à des cibles civiles (tours du WTC ou villages bombardés à la roquette), c'est parce que les cibles militaires sont trop difficiles à atteindre ou bien parce qu'elles n'offrent aucun intérêt politique.

Il y aurait d'ailleurs long à dire sur les états qui protègent si bien leurs possessions et semble-t-il un peu moins bien les civils sur lesquels ils sont pourtant supposés veiller.

Quant à l'argument de vengeance par rapport aux victimes civiles je ne suis pas d'accord. Il faut être de bien mauvaise foi pour nier que le Hezbollah rêve d'une république islamique, et pas d'un état démocratique.

Ai-je dit le contraire? Je constate simplement que les actions du Hezbollah contre les civils israéliens peuvent très bien s'interpréter avec le même cadre de lecture que celles de Tsahal contre les civils arabes.

Loin de moi l'idée d'idéaliser les obectifs israëliens, mais il faut être de très mauvaise foi pour mettre sur le même plan l'idéologie des terroristes et celle des autres gens.

Ce que tu es en train de dire, c'est que le même crime n'a pas la même gravité suivant l'idéologie de celui qui le commet. Et c'est absurde, bien entendu.

[AX-poulpe]

Notons que, dans le contexte de cette citation, axpoulpe relativisait aussi la vie d'autres individus. C'est très cohérent, finalement…

Attention à ce que tu dis Ronnie Hayek : on peut être anarcho-capitaliste et relativiser la vie de certains individus, je ne vois pas où est le problème. Figure toi que pour moi la vie de certaines personnes a plus de valeur que celle de certaines autres personnes. Parfois je préfère même des animaux à certains hommes. Et alors ? tant que je respecte le principe de non-agression dans ma vie j'ai encore le droit de porter les jugements que je veux, non ?

[Ronnie Hayek]

Attention à ce que tu dis Ronnie Hayek : on peut être anarcho-capitaliste et relativiser la vie de certains individus, je ne vois pas où est le problème. Figure toi que pour moi la vie de certaines personnes a plus de valeur que celle de certaines autres personnes. Parfois je préfère même des animaux à certains hommes. Et alors ? tant que je respecte le principe de non-agression dans ma vie j'ai encore le droit de porter les jugements que je veux, non ?

Il y a des individus qui seraient donc moins dignes de vivre que d'autres ? (NB: ma question exclut les criminels, je le précise). C'est nouveau, ça vient de sortir ?

[AX-poulpe]

Il y a des individus qui seraient donc moins dignes de vivre que d'autres ? (NB: ma question exclut les criminels, je le précise). C'est nouveau, ça vient de sortir ?

La réponse est dans la question… si tu exclus les criminels ca n'a plus de sens. Evidemment que tous les gens qui vivent tranquillement méritent de vivre, j'espère que c'est évident ici pour tout le monde. Mais entre un type qui prêche le meurtre, ou le communisme, ou le viol d'enfants et un autre type je pense qu'il y en a un qui est plus digne de vivre que l'autre. Mais tant qu'ils n'agressent personne d'autre je n'ai rien à dire, j'ai juste le droit de juger.

[Ronnie Hayek]

La réponse est dans la question… si tu exclus les criminels ca n'a plus de sens. Evidemment que tous les gens qui vivent tranquillement méritent de vivre, j'espère que c'est évident ici pour tout le monde. Mais entre un type qui prêche le meurtre, ou le communisme, ou le viol d'enfants et un autre type je pense qu'il y en a un qui est plus digne de vivre que l'autre. Mais tant qu'ils n'agressent personne d'autre je n'ai rien à dire, j'ai juste le droit de juger.

Donc, les gens dont tu trouves l'euthanasie normale (cf. le fil d'où j'ai extrait ta citation) sont des criminels ? Idem pour les victimes des attaques israéliennes ?

[AX-poulpe]

Non, désolé. Quand les terroristes s'en prennent au Pentagone ou à l'USS Cole, il est évident qu'il ne s'agit pas de faire un maximum de morts civils. Lorsque les terroristes s'en prennent exclusivement à des cibles civiles (tours du WTC ou villages bombardés à la roquette), c'est parce que les cibles militaires sont trop difficiles à atteindre ou bien parce qu'elles n'offrent aucun intérêt politique.

On croirait entendre les excuses au lendemain du 11 septembre : ce n'est pas aux civils qu'ils s'en prennent, au fond c'est à Bush et à l'impérialisme, etc. bullshit.

[Ronnie Hayek]

C'est marrant, tu sombres dans l'émotionnel pur. Aurions-nous touché un point sensible ?