Encore un autre effet pervers de l'aide humanitaire

[Rincevent]

Si demain une voiture explose au Liban, ce sera nécessairement les syriens?

Il y a quelques temps, Cochon me faisait remarquer à juste titre (et oui ça arrive) en quoi tout ramener à la Syrie au Liban était très simpliste (cf. ici 1. ).

Ce message de Cochon est intéressant en soi, mais est hors-sujet concernant notre dispute. Cochon y écrit que distinguer "pro-syriens" et "anti-syriens" au Liban ne correspond à rien dans la réalité, moi je dis que quand une voiture piégée explose avec à son bord au Liban il y a des chances que ce soit un coup des Syriens. Les deux thèses sont à peu près indépendantes l'une de l'autre, me semble-t-il.

http://www.answers.com/topic/elie-hobeika (soit dit en passant, answers.com est un site crée par un israëlien)

Merci pour l'information, je l'ignorais. Je ne pense pas modifier ma position sur la question, mais j'admets qu'on puisse soutenir le contraire. A ceci près que, tout de même, si un assassinat politique est pratiqué au Liban selon la méthode syrienne et que les Syriens ne nient rien, alors Occam m'aide à trancher vite.

Juste un dernier mot : quel est l'intérêt de dire qu'answers.com ait été créé par un israélien ? Ca change quoi que ce soit ?

[Ronnie Hayek]

Excellent résumé de ta doctrine personnelle.

Menteur. Tu fais semblant de ne pas comprendre, mais le lecteur n'est pas dupe, lui.

Je croyais que tu refusais de t'abaisser à des jeux du genre "c'est celui qui le dit qui l'est" ? Comme quoi, tout fait farine au moulin quand on n'a plus rien à dire.

[Nick de Cusa]

Hé bien, c'est que tu auras été inattentif. De surcroît, j'attends toujours de lire un commentaire équilibré de Rincevent, axpoulpe et compagnie.

De surcroît, je ne comprends pas cette demande systématique fleurant bon le "politiquement correct" suivant laquelle si l'on dit du mal de X, il faudrait s'empresser de dire tout le mal que l'on pense de son adversaire Y. Ce genre de requêtes, laissons-les au Centre pour l'Égalité des chances, de grâce.

Il n'y a pas de mal à se répéter un peu:

(non pas pour un stupide juste milieu de principe, mais par quête de la vérité).

[Nick de Cusa]

Je reviens là-dessus pour préciser que je te trouve bien injuste sur ce coup-là. L'une de mes premières interventions au sujet de l'intervention d'Israël au Liban était justement pour renvoyer les deux protagonistes dos à dos du fait de leurs attaques contre les populations civiles:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=172848

Tu as la mémoire soit courte soit sélective.

Courte. Ou alors, je ne l'avais pas lu. Je ne lis pas tout.

Je te prie de m'excuser vu que mon intervention était de fait injuste.

Je reste en total désaccord avec toi sur la présentation d'Israël comme une organisation terroriste à mettre sur un pied d'égalité avec le Hezbollah.

On a vu des périodes où Israël n'avait pas recours à la violence, pendant lesquelles les pires atrocités ont été commises contre elle.

Il va de soi que, si elle pouvait avoir confiance que ces atrocités ne se reproduiront pas, elle n'userait plus de la violence, qui affaiblit son économie et y rend la vie pénible.

Je ne suis pas naïf: restent les aluumés des colonies qui sont prêts à tout. Mais s'il y avait la paix ne serait-ce que 12-24 mois d'affilée, et le sentiment que cete paix est durable, la pression internationale sur Israël pour régler ce problème deviendrait irrésistible.

Le paradoxe des barbus assoiffés de sang juif, puisqu'ils existent, c'est que

1. politiquement leur appétance pour l'atrocité les dessert en ce qui concerne l'obtention de concessions d'Israël

2. l'admettre serait perdre leur pouvoir sur de malheureux gamins fanatisés, sans aucun espoir d'avoir un jour travail ni gonzesse, ce qui en fait, pour ces sanguinaires, des objets, des outils de leur pouvoir personnel, de simples plateformes d'armement prêtes à exploser en petits morceaux.

Elle est là, la tragédie, dans ces leaders qui préfèrent le déchiquètement des chairs à la perte de leur pouvoir personnel et du prestige qui va avec.

[Ash]

Il va de soi que, si elle pouvait avoir confiance que ces atrocités ne se reproduiront pas, elle n'userait plus de la violence, qui affaiblit son économie et y rend la vie pénible.

On se demande pour qui.

[Cochon]

Si demain une voiture explose au Liban, ce sera nécessairement les syriens?

Il y a quelques temps, Cochon me faisait remarquer à juste titre (et oui ça arrive) en quoi tout ramener à la Syrie au Liban était très simpliste (cf. ici 1. ).

http://www.answers.com/topic/elie-hobeika (soit dit en passant, answers.com est un site crée par un israëlien)

Le Cochon précise aussi que certains milieux palestiniens sont d'un rare cynisme - ou humour noir- à prétendre qu'Hobeika, grand humaniste par ailleurs, allait témoigner en leur faveur en Belgique

De toute façon, il devait y avoir 95% des libanais qui voulaient pendre de leurs mains Hobeika, les 5% restant étant plutôt pour la noyade.

Ce message de Cochon est intéressant en soi, mais est hors-sujet concernant notre dispute. Cochon y écrit que distinguer "pro-syriens" et "anti-syriens" au Liban ne correspond à rien dans la réalité, moi je dis que quand une voiture piégée explose avec à son bord au Liban il y a des chances que ce soit un coup des Syriens. Les deux thèses sont à peu près indépendantes l'une de l'autre, me semble-t-il.

C'est possible, mais Hakill fait remarquer justement que l'on ne peut affirmer que tout crime- y compris celui-ci, encore que flinguer Hobeika ne mérite pas ce qualificatif- au Liban est lié à la Syrie. Tu sembles tout de même t'en tenir à cette explication qui peut apparaître un peu mécanique.

Si tu lisais Cochon, tu saurais que le Hezbollah n'en veut pas qu'à Israël. Ils ne sont pas particulièrement tendres avec les sunnites ou les chrétiens libanais non plus, par exemple.

Il est vrai que le caractère évangélique et pacifique du message du Hezbollah est tout de même assez peu visible

Plus sérieusement, je ne suis pas d'accord. Le Hezb a massacré des chiites avant tout, et puis certainement quelques chrétiens libanais, aka "phalangistes-pro-israéliens-islamophobes-chabra-chatila".

[melodius]

Curieux de comparer un État à une personne. Ensuite, si Castro semble inoffensif pour la paix mondiale, c'était une autre histoire en 1962 (même les Soviétiques le considéraient comme un fou dangereux).

Nous sommes en 2007.

Ce message de Cochon est intéressant en soi, mais est hors-sujet concernant notre dispute. Cochon y écrit que distinguer "pro-syriens" et "anti-syriens" au Liban ne correspond à rien dans la réalité, moi je dis que quand une voiture piégée explose avec à son bord au Liban il y a des chances que ce soit un coup des Syriens. Les deux thèses sont à peu près indépendantes l'une de l'autre, me semble-t-il.

Quand les Libanais se font bombarder par contre, on peut sans crainte y voir un coup des Israéliens.

On a vu des périodes où Israël n'avait pas recours à la violence, pendant lesquelles les pires atrocités ont été commises contre elle.

Quand ?

[José]

Nous sommes en 2007.

Certes. Mais si nous somme en 2007, c'est peut-être parce que le gouvernement américain a eu, en 1962, une gestion suffisament couillue de la crise des missiles.

[melodius]

Certes. Mais si nous somme en 2007, c'est peut-être parce que le gouvernement américain a eu, en 1962, une gestion suffisament couillue de la crise des missiles.

"Si", de fait. On n'en sait surtout foutre rien. Je t'ai connu plus prudent. D'ailleurs, tant qu'à faire dans le "si", y aurait-il eu crise des missiles SI les yankees n'en avaient pas installé en Turquie ?

[José]

Je t'ai connu plus prudent.

Ben, je dis bien "peut-être".

[Sous-Commandant Marco]

Certes. Mais si nous somme en 2007, c'est peut-être parce que le gouvernement américain a eu, en 1962, une gestion suffisament couillue de la crise des missiles.

Que penses-tu de cette thèse que j'ai lue je ne sais plus trop où, selon laquelle la crise des missiles de Cuba était un montage de Krouchtchev afin d'obtenir le retrait des missiles américains de Turquie?

[José]

Que penses-tu de cette thèse que j'ai lue je ne sais plus trop où, selon laquelle la crise des missiles de Cuba était un montage de Krouchtchev afin d'obtenir le retrait des missiles américains de Turquie?

Tout à fait correcte, je pense. (Quoique cela ne soit pas aussi évident que cela : en effet, pourquoi Kroutchev aurait-il été dégommé par après pour sa "faiblesse" ?) Mais je faisais référence au fait que le plan soviétique faillit foirer parce que Castro, dès qu'il reçut les missiles, refusa longtemps de les rendre (selon le supposé plan prévu par les Soviétiques en échange du deal en Turquie) et qu'il était vraiment décider - nombre de témoignages soviétiques en témoignent - à lancer une guerre nucléaire.

[melodius]

De fait.

De loin son meilleur post sur le sujet (la partie que j'ai sélectionné, en tout cas).

Ce n'est pas de ma faute si, depuis que je suis sur le forum, ceci est le 1er post d'un des anti Israël qui tente de présenter un point de vue équilibré (non pas pour un stupide juste milieu de principe, mais par quête de la vérité). Dans tous les autres cas, un camps attaque l'autre dans une attitude où tous les coups sont bons.

Allez, j'avoue que j'éxagère un peu: il est très rarement arrivé à mélo d'évoquer les torts des ennemis d'Israël. les autres intervenants du camp "anti Israël" (de facto, même s'ils ne se définissent pas comme ça), ne le font jamais.

Ca ne fera que la quinze-millième fois depuis que tu es sur ce forum que tu découvres un mien "premier" post dans lequel "j'admets" que les adversaires d'Israël ne sont pas tout blancs. Si on arrêtait les gamineries ?

[Jesrad]

Mais je faisais référence au fait que le plan soviétique faillit foirer parce que Castro, dès qu'il reçut les missiles, refusa longtemps de les rendre (selon le supposé plan prévu par les Soviétiques en échange du deal en Turquie) et qu'il était vraiment décider - nombre de témoignages soviétiques en témoignent - à lancer une guerre nucléaire.

En fait, c'est Che Guevara qui voulait entamer la guerre nucléaire avec les USA, quitte à faire anéantir Cuba au pasage. Il avait d'ailleurs aussi participé à deux tentatives d'attentat terroriste massif sur le sol des USA (Humberto Fontova en donne les détails dans son interview avec CNS, c'est proprement glaçant). Castro y voyait surtout un outil utile à sa domination tant qu'il ne s'en servait pas.