Encore un autre effet pervers de l'aide humanitaire

[AX-poulpe]

Il y aurait d'ailleurs long à dire sur les états qui protègent si bien leurs possessions et semble-t-il un peu moins bien les civils sur lesquels ils sont pourtant supposés veiller.

Ce que tu es en train de dire, c'est que le même crime n'a pas la même gravité suivant l'idéologie de celui qui le commet. Et c'est absurde, bien entendu.

Je n'ai jamais dit que les états protégeaient correctement leurs civils. De plus un crime n'a pas la même gravité selon son contexte, c'est un fait reconnu dans presque tout l'humanité. Pas selon la personne, selon le contexte.

[Sous-Commandant Marco]

Je n'ai jamais dit que les états protégeaient correctement leurs civils. De plus un crime n'a pas la même gravité selon son contexte, c'est un fait reconnu dans presque tout l'humanité. Pas selon la personne, selon le contexte.

Les contextes sont les mêmes. Le Hezbollah veut obtenir justice pour les dizaines de milliers de morts civils libanais de 1982, en éradiquant les coupables, à savoir l'état d'Israël. Tsahal veut obtenir justice pour les citoyens israéliens tués par des roquettes et d'autres actes de terrorisme, en éradiquant les coupables, à savoir le Hezbollah.

L'idéologie démocratique ou islamiste n'a rien à voir et ne sert qu'à t'illusionner à ce sujet.

[AX-poulpe]

Donc, les gens dont tu trouves l'euthanasie normale (cf. le fil d'où j'ai extrait ta citation) sont des criminels ? Idem pour les victimes des attaques israéliennes ?

Quoi quoi quoi ?? C'est n'importe quoi, tu mélanges tout. Pour ce qui est de l'euthanasie je défendais le droit d'une personne à choisir de mourir, je ne vois pas ce que ca vient faire ici. Les gens dont l'euthanasie ne me choque pas ont autant de valeur que les autres. Vraiment, sincèrement je ne comprends pas ce que tu veux me faire dire.

C'est marrant, tu sombres dans l'émotionnel pur. Aurions-nous touché un point sensible ?

Je ne vois pas ce que ca vient faire. Tu n'as touché aucun point sensible, et par ailleurs je n'ai jamais pratiqué l'hypocrisie bolchévique comme tu dis, je n'ai jamais dit que je n'étais pas partisan dans ce conflit.

[Sous-Commandant Marco]

On croirait entendre les excuses au lendemain du 11 septembre : ce n'est pas aux civils qu'ils s'en prennent, au fond c'est à Bush et à l'impérialisme, etc. bullshit.

En persistant dans l'erreur à ce sujet, tu ne fais qu'exhiber pourquoi la "guerre contre le terrorisme" est vouée à l'échec: à cause de l'ignorance et de l'aveuglement de ceux qui la dirigent.

[AX-poulpe]

L'idéologie démocratique ou islamiste n'a rien à voir et ne sert qu'à t'illusionner à ce sujet.

Ok. on n'est vraiment pas d'accord, pas la peine d'aller plus loin sur cette question.

[Sous-Commandant Marco]

Ok. on n'est vraiment pas d'accord, pas la peine d'aller plus loin sur cette question.

Si chaque fois que des gens qui ne sont pas d'accord s'arrêtaient de discuter, liberaux.org disparaîtrait.

Au fond, ta position est la même que celle de beaucoup d'autres étatistes: "Israël a le droit d'exister et de se défendre parce que c'est … (roulements de cymbales)… un état démocratique (applaudissements)".

Comme la fréquentation assidue de liberaux.org te permettra de le comprendre, "état démocratique" est juste une étiquette qui permet de violer les droits naturels d'autrui à peu près en toute impunité.

[melodius]

Je ne vois pas ce qui fonderait la supériorité morale des gouvernements israéliens sur le Hezbollah. Au mieux, je peux juste constater que le sionisme - socialiste et surtout nationaliste - est une idéologie européenne et qu'il y a peu de risques que j'en sois victime, mais ça ne va pas beaucoup plus loin. Pour le reste c'est kif. Je ne trouve pas en effet que le port de l'uniforme d'un état quelconque justifie quoi que ce soit ou donne une autre signification morale à un acte. Et histoire d'enfoncer le clou, ce n'est pas moi qui "discrimine" Israël; précisément, je ne considère pas que cet état soit d'une nature différente que les autres et donc je refuse la complaisance dont il bénéficie dans les milieux libéraux.

[AX-poulpe]

Si chaque fois que des gens qui ne sont pas d'accord s'arrêtaient de discuter, liberaux.org disparaîtrait.

Au fond, ta position est la même que celle de beaucoup d'autres étatistes: "Israël a le droit d'exister et de se défendre parce que c'est … (roulements de cymbales)… un état démocratique (applaudissements)".

Comme la fréquentation assidue de liberaux.org te permettra de le comprendre, "état démocratique" est juste une étiquette qui permet de violer les droits naturels d'autrui à peu près en toute impunité.

Je ne suis pas du genre à arrêter de discuter dès qu'on est pas d'accord. Mais là le désaccord est clair et profond. tu dis que "l'idéologie démocratique ou islamiste n'a rien à voir et ne sert qu'à t'illusionner à ce sujet." Je ne vais pas t'empêcher de le penser, et même si je t'écris 15 pages à ce sujet (ce dont je serais bien incapable) tu ne changerais pas d'avis. Donc c'est fini, mais je suis toujours prêt à discuter de d'autres points et de d'autres sujets.

Ensuite tu n'arriveras pas à me faire m'énerver ici en me traitant d'étatiste. C'est ridicule. Et je n'ai pas attendu libéraux.org pour découvrir qu'un état qui se dit démocratique reste une association de mafieux, merci quand même.

[melodius]

Leurs cibles légitimes ont bien soin de se cacher là où il y a le plus de femme et d'enfants possible.

Les salauds, ils pourraient avoir l'obligeance de tous se rassembler à un endroit où on pourrait les éliminer d'une seule petite bombinette sans emmerder personne, c'est évident.

Je n'écris pas ça pour justifier leurs actions note bien, juste pour souligner la faiblesse de l'argumentaire. Est-ce que les résistants allaient signaler leur existence à la Kommandantur du coin histoire d'être certains que lorsque les nazis effectuaient des actions de représailles il ne s'attaquent pas aux civils ? (note : la comparaison est strictement factuelle, et non morale)

[Sous-Commandant Marco]

Je ne suis pas du genre à arrêter de discuter dès qu'on est pas d'accord. Mais là le désaccord est clair et profond. tu dis que "l'idéologie démocratique ou islamiste n'a rien à voir et ne sert qu'à t'illusionner à ce sujet."

C'est pourtant une évidence que l'idéologie politique d'un meurtrier est sans intérêt pour juger de son crime. Ce n'est pas moi qui ai mentionné "idéologie" le premier, c'est toi. Et devant l'absurdité de la chose, tu t'es rabattu sur la notion très vague de "contexte". Seulement voilà, il se trouve que les politiciens israéliens, pourtant si prompts à nous rappeler ce qui se passait en Palestine il y a 2000 ans ou en Europe il y a 70 ans, préfèreraient faire oublier ce qui se passait au Liban il y a seulement 25 ans. Je n'ai fait que le rappeler, c'est tout.

[…] Ensuite tu n'arriveras pas à me faire m'énerver ici en me traitant d'étatiste. C'est ridicule. Et je n'ai pas attendu libéraux.org pour découvrir qu'un état qui se dit démocratique reste une association de mafieux, merci quand même.

Etatiste tu es malgré toi si tu tombes dans les pièges destinés à te faire marcher avec eux.

[AX-poulpe]

Les salauds, ils pourraient avoir l'obligeance de tous se rassembler à un endroit où on pourrait les éliminer d'une seule petite bombinette sans emmerder personne, c'est évident.

Je n'écris pas ça pour justifier leurs actions note bien, juste pour souligner la faiblesse de l'argumentaire. Est-ce que les résistants allaient signaler leur existence à la Kommandantur du coin histoire d'être certains que lorsque les nazis effectuaient des actions de représailles il ne s'attaquent pas aux civils ? (note : la comparaison est strictement factuelle, et non morale)

C'est un fait que les terroristes palestiniens utilisent volontiers femmes et enfants comme boucliers humains, kamikazes, etc. Entre se mettre à la vue de l'ennemi et se retrancher volontairement derrière femmes et enfants il y a un juste milieu. C'est avoir un peu d'honneur. Ces terroristes n'en ont pas.

[Sous-Commandant Marco]

C'est un fait que les terroristes palestiniens utilisent volontiers femmes et enfants comme boucliers humains, kamikazes, etc. Entre se mettre à la vue de l'ennemi et se retrancher volontairement derrière femmes et enfants il y a un juste milieu. C'est avoir un peu d'honneur. Ces terroristes n'en ont pas.

J'étais certain que cette histoire d'uniforme réapparaîtrait. J'ai eu le nez creux. Ca me rappelle d'ailleurs un article assez vain d'Eject Eject Eject.

En pratique, la seule chose que tu reproches aux terroristes, c'est donc de ne pas être des membres d'une armée régulière. C'est pourquoi on peut parler d'étatisme te concernant. Car je te fais remarquer que les mortalités respectives des femmes et des enfants ne plaide pas en ta faveur.

[melodius]

C'est un fait que les terroristes palestiniens utilisent volontiers femmes et enfants comme boucliers humains, kamikazes, etc. Entre se mettre à la vue de l'ennemi et se retrancher volontairement derrière femmes et enfants il y a un juste milieu. C'est avoir un peu d'honneur. Ces terroristes n'en ont pas.

Pfff. Un fait, tu parles, c'est ce qu'affirme Tsahal chaque fois qu'ils butent des civils, on fait mieux comme "faits" démontrés. Que penses-tu par ailleurs de ces colons fanatiques qui vont s'installer en plein milieu de quartiers arabes avec femmes et enfants ?

En fait, je dois être le participant le plus authentiquement sioniste de ce forum; le but final de Herzl était qu'Israël ne soit pas considéré différemment des autres nations, et sur ce point précis, je suis totalement d'accord avec lui.

[Ronnie Hayek]

C'est un fait que les terroristes palestiniens utilisent volontiers femmes et enfants comme boucliers humains, kamikazes, etc. Entre se mettre à la vue de l'ennemi et se retrancher volontairement derrière femmes et enfants il y a un juste milieu. C'est avoir un peu d'honneur. Ces terroristes n'en ont pas.

Il y soixante ans, il y avait déjà les bons et mauvais terroristes: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml…/22/wbomb22.xml

On July 22, 1946, Irgun fighters at the order of the Hebrew Resistance Movement planted explosives in the basement. Warning phone calls had been made urging the hotel's occupants to leave immediately. For reasons known only to the British, the hotel was not evacuated and after 25 minutes the bombs exploded, and to the Irgun's regret and dismay 91 persons were killed."

[melodius]

Tiens, est-ce que Sadate aurait du refuser de négocier avec un terroriste ?

[Ronnie Hayek]

[Polydamas]

Il y soixante ans, il y avait déjà les bons et mauvais terroristes: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml…/22/wbomb22.xml

Effectivement les extremistes israeliens n'ont pas hésité à utiliser le terrorisme, eux aussi…

Les contextes sont les mêmes. Le Hezbollah veut obtenir justice pour les dizaines de milliers de morts civils libanais de 1982, en éradiquant les coupables, à savoir l'état d'Israël. (…)

L'idéologie démocratique ou islamiste n'a rien à voir et ne sert qu'à t'illusionner à ce sujet.

Si ça a tout à voir, tout du moins en ce qui concerne l'islamisme.

Vous semblez oublier tout ce qu'il s'est passé au Liban depuis 1975. Les maronites ont vu les Israeliens arriver avec plaisir, tellement ils n'en pouvaient plus de se battre contre les palestiniens, qui n'ont pas cessé de foutre le b… au Liban.

Perso, si j'aurais plutôt tendance à opter pour Israel, c'est plutôt par rejet des Palestiniens, dont toutes les demandes ne sont pas illégitimes, loin s'en faut, mais qui n'ont pas cessé de prouver au Liban, à Gaza, et ailleurs, à quel point ils en voulaient pas de cohabitation pacifique autre qu'avec des chiites. Les palestiniens n'ont que faire d'états qui ne respectent pas la charia.

[melodius]

Si ça a tout à voir, tout du moins en ce qui concerne l'islamisme.

Vous semblez oublier tout ce qu'il s'est passé au Liban depuis 1975. Les maronites ont vu les Israeliens arriver avec plaisir, tellement ils n'en pouvaient plus de se battre contre les palestiniens, qui n'ont pas cessé de foutre le b… au Liban.

Perso, si j'aurais plutôt tendance à opter pour Israel, c'est plutôt par rejet des Palestiniens, dont toutes les demandes ne sont pas illégitimes, loin s'en faut, mais qui n'ont pas cessé de prouver au Liban, à Gaza, et ailleurs, à quel point ils en voulaient pas de cohabitation pacifique autre qu'avec des chiites. Les palestiniens n'ont que faire d'états qui ne respectent pas la charia.

J'aime la politique-fiction moi aussi, mais quand on commence à confondre avec la réalité, ça devient un peu dangereux.

Le Fatah est ce qu'il est, mais ce n'est certainement pas un mouvement islamiste et j'avoue ne pas trop percevoir cet axe palestino-chiite qui te semble si important.

Quant aux maronites, avec toute la sympathie que j'ai pour eux (et elle est grande et coupable) il ne faut quand même pas pousser; ils ne sont pas pour rien dans leurs malheurs.

[Polydamas]

J'aime la politique-fiction moi aussi, mais quand on commence à confondre avec la réalité, ça devient un peu dangereux.

Le Fatah est ce qu'il est, mais ce n'est certainement pas un mouvement islamiste et j'avoue ne pas trop percevoir cet axe palestino-chiite qui te semble si important.

Quant aux maronites, avec toute la sympathie que j'ai pour eux (et elle est grande et coupable) il ne faut quand même pas pousser; ils ne sont pas pour rien dans leurs malheurs.

Oui, enfin, il n'y a pas photo, avant l'arrivée des flux de réfugiés palestiniens, le Liban était à peu près tranquille. Le beau rêve qu'était le Liban d'après guerre s'est effondré dans la guerre civile du fait des Palestiniens, qui sont plus religieux que les arabes libanais, et les ont entrainé dans leur lutte contre Israël. Ajoutez à cela Hafez Al-Assad et Israël et on obtient ce gigantesque boxon qu'est le Liban.

Quant au Fatah, en effet, ils se sont bien calmés depuis les années 80, mais au début, durant les 70's, ils étaient tout aussi fanatiques que le Hezbollah. Le problème est qu'il semble qu'ils n'aient plus la main aujourd'hui, dépassés qu'ils sont par le Hezb. Toujours le problème des partis extrémistes qui arrivent au pouvoir, ils doivent mettre de l'eau dans leur vin, ce qui déçoit leur base, favorisant la naissance d'un plus extrémiste qu'eux.

Quant aux maronites, ils ont certes bien des défauts, dont celui de la division perpétuelle, mais je n'ai pas l'impression qu'ils soient les moins à plaindre.

Au fait, vous êtes favorable à un état palestinien, dans ces conditions ? Que dit la doctrine anar-cap ?

[melodius]

Polydamas (tiens ?) le Fatah n'a jamais été islamiste - bolchévique, nationaliste, tout ce qu'on veut, mais pas islamiste. Un peu de sérieux svp.

Ensuite, si l'arrivée des Palestiniens a certes accéléré la débandade libanaise, je crois que personne n'affirme qu'elle ne se serait pas produite de toute façon vu la modifications des rapports numériques entre les différents groupes qui ont l'honneur douteux de jouir de la nationalité libanaise.

Pour l'état palestinien, je m'en fous un peu à vrai dire - à peu près autant que d'un état juif pour être précis. C'est par pragmatisme que je considère que s'ils veulent un état c'est un fait que je ne peux que reconnaître.

[Polydamas]

Polydamas (tiens ?) le Fatah n'a jamais été islamiste - bolchévique, nationaliste, tout ce qu'on veut, mais pas islamiste. Un peu de sérieux svp.

Je parlais des Palestiniens, du peuple, pas de leurs chefs…

Et quand j'évoquais le fanatisme du Fatah, j'évoquais les méthodes de combat de l'époque, qui n'ont pas grand-chose à envier à celles du Hezbollah d'aujourd'hui.

[Hakill]

Je parlais des Palestiniens, du peuple, pas de leurs chefs…

Comment le sais-tu? L'élection du Hamas est plus dûe à un rejet du Fatah qu'une adhésion aux idées, comme c'était le cas en Algérie aussi.

[Polydamas]

Comment le sais-tu? L'élection du Hamas est plus dûe à un rejet du Fatah qu'une adhésion aux idées, comme c'était le cas en Algérie aussi.

On peut interpréter ce désaveu du Fatah comme un raz-le-bol devant la corruption et le clientélisme du parti, mais aussi par le fait que pour le Palestinien de la rue, le Fatah n'allait pas assez loin dans la lutte contre Israël.

Il suffit de voir le nombre de groupuscules terroristes plus extrémistes les uns que les autres, qui ne cessent de se créer au fur et à mesure que les différents dirigeants palestiniens décident de faire avec la réalité. Preuve qu'il y a une demande, de la part de certains palestiniens, de mener la guerre sainte…

[Ronnie Hayek]

Preuve qu'il y a une demande, de la part de certains palestiniens, de mener la guerre sainte…

Il existe aussi une volonté de la part de certains Israéliens de détruire le Liban ou de rayer l'Iran de la carte.

[Polydamas]

Il exise aussi une volonté de la part de certains Israéliens de détruire le Liban ou de rayer l'Iran de la carte.

Certes, enfin en ce qui concerne le Liban, cela m'étonnerait que cela concerne les communautés autres que palestiniennes.

[melodius]

C'est pourquoi Israël a bombardé tout le monde et tout spécialement les Chiites du Sud-Liban. Limpide. Bon, allez, time assez rigolé.

[Polydamas]

C'est pourquoi Israël a bombardé tout le monde et tout spécialement les Chiites du Sud-Liban. Limpide. Bon, allez, time assez rigolé.

Au sud du liban, ce ne sont pas les camps palestiniens, par hasard ? Et bizarrement, les quartiers chrétiens à Beyrouth ont été relativement épargnés, lors de la guerre de l'été dernier. Par contre dès qu'on parle de terrorisme au Liban, ce sont soit les quartiers chrétiens qui sont visés, soit des politiques anti-hezbollah, Gemayel étant le dernier en date, après Hariri…

Donc on peut tout à fait soupçonner qu'il y a aussi du communautarisme dans ces histoires, que la religion n'est jamais très loin. Il n'y a pas que cela, bien sûr, mais je ne pense pas qu'il ne faille pas n'en pas tenir compte.

[Ash]

La réponse est dans la question… si tu exclus les criminels ca n'a plus de sens. Evidemment que tous les gens qui vivent tranquillement méritent de vivre, j'espère que c'est évident ici pour tout le monde.

A commencer par toi. Tu te contredis puisque tu insistes à différencier le cas des victimes des attaques israéliennes à celles des terroristes palestiniens en fonction de "qui tue et pourquoi".

[Rincevent]

Je suis conscient de la façon d'agir de l'armée israëlienne. Même si tout ce que tu dis est vrai, ca ne justifie toujours pas de mettre sur le même plan les terroristes et l'armée israëlienne. N'avoir que faire des victimes civiles n'est pas la même chose que dépenser son temps, son argent et son énergie à tuer un maximum de civils de la façon la plus barbare possible.

Rien à redire, vraiment.

Tu te méprends sur les "terroristes". Ce ne sont en de général pas des psychopathes, des êtres sanguinaires qui ne pensent qu'à tuer "un maximum de civils", mais des individus rationnels qui se servent des victimes civiles comme moyen de pression pour obtenir un but politique. […]

Des moyens rationnels pour des buts qui ne le sont aucunement. Tu veux que je cite des morceaux choisis de la charte du Hamas, peut-être ?

[…] Le Hezbollah veut obtenir justice pour les dizaines de milliers de morts civils libanais de 1982, en éradiquant les coupables, à savoir l'état d'Israël. […]

Ah oui, vraiment ?

• Le chef des phalangistes chrétiens (tu sais, ceux qui ont passé par l'épée 900 palestiniens, à Sabra et CHatila en 1982), Elie Hobeika, devint ministre de 1990 à 1998, et député de 1992 à sa mort. Revendication du Hezbollah ? Aucune.
  
• La milice chiite Amal bombarde puis investit Sabra, Chatila et Borj en 1985 ; bilan : au moins 2500 morts. Nabih Berri, l'ancien chef de cette milice, est depuis 1992 le président du Parlement libanais. Revendication du Hezbollah ? Que dalle.
  
• En 1976, des milices chrétiennes assiègent le camp de réfugiés de Tal el-Zaatar, les pilonnent durant une semaine, puis entrent dans le camp (plusieurs milliers de civils sont alors déjà morts de faim, de soif, ou éparpillés), ils en massacrent des centaines d'autres. Revendication du Hezbollah ? Ballepeau.
  
• Toujours en 1976, les camps de Dbayé est passé au fil de l'épée, et le quartier de La Quarantaine est incendié et rasé (plus de 1000 morts, généralement mutilés). Revendication du Hezbollah ? Toujours rien.
  
• En 1983, Arafat revient au Liban pour y soutenir ses palestiniens contre d'autres palestiniens (pro-syriens). Assad décide d'en finir avec les palestiniens d'Arafat, et la Saïka (la milice palestinienne pro-syrienne) se livre à des exactions de masse. Revendication du Hezbollah ? Rien, rien, et décidément rien.
  

[…] Est-ce que les résistants allaient signaler leur existence à la Kommandantur du coin histoire d'être certains que lorsque les nazis effectuaient des actions de représailles il ne s'attaquent pas aux civils ? (note : la comparaison est strictement factuelle, et non morale)

Est-ce que les nazis auraient continué à déporter et assassiner des gens si les résistants avaient cessé toute action ? Oui. Toute la différence est là.

[Hakill]

Je suis conscient de la façon d'agir de l'armée israëlienne. Même si tout ce que tu dis est vrai, ca ne justifie toujours pas de mettre sur le même plan les terroristes et l'armée israëlienne. N'avoir que faire des victimes civiles n'est pas la même chose que dépenser son temps, son argent et son énergie à tuer un maximum de civils de la façon la plus barbare possible.

Sans aucunement donner mon soutien au Hezbollah, voici un petit récapitulatif concernant la guerre cet été 2006:

Selon Wikipédia, l'armée israëlienne a tué 1300 libanais (1/3 étant des enfants de moins de 12 ans) dont 219 militaires ou activistes (184 Hezbollah+35 militaires libanais), soit 83.2% de victimes civiles.

Le Hezbollah a tué 166 israëliens dont 118 militaires, soit 28.9% de victimes civiles. Alors finalement, qui tue avec beaucoup d'argent, pendant tout un mois, un maximum de civils possible? Trouves-tu que les bombes à fragmentations sont moins barbares que les roquettes de fabrication soviétique?

Je suis désolé de faire ce bilan macabre, mais il semble bien que beaucoup d'entre vous donnent plus de légitimé au terrorisme lorsque celui-ci est pratiqué à l'échelle d'un Etat.

Est-ce que les nazis auraient continué à déporter et assassiner des gens si les résistants avaient cessé toute action ? Oui. Toute la différence est là.

Oui, donc l'Etat d'Israël n'aurait pas été crée en 1948 et des millions de gens n'auraient pas été deportés et assassinés puisqu'il n'y avait pas encore d'action de résistance palestinienne. Par ailleurs, tu ne me feras pas croire que les nombreuses implantations de colonies en Cisjordanie sont là uniquement à cause du terrorisme ou de la résistance.