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wapiti

Faut-il Punir Les Criminels ?

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Voilà, j'ai retrouvé le texte que j'évoquais dans le fil sur l'avortement (je crois qu'il est déjà passé ici) :

http://www.liberalia.com/htm/cm_punir_criminels.htm

Deux remarques :

1. J'adhère presque totalement à sa vision de la justice fondée uniquement sur la réparation, sauf qu'il me semble irréaliste de ne pas enviseager du tout de peines dissuasives au cas où la simple réparation ne suffirait pas.

2. Par contre l'impossibilité de sanctionner un crime dont on n'est pas victime et le montage à coup d'assurance pour y remédier me laissent songeur, en effet :

- la possibilité pour quiconque de sanctionner un crime même s'il n'en est pas la victime ne me semble pas forcément anti-libérale (c'est le monopole de ce rôle accordé au ministère public qui l'est). On trouve cette idée chez Locke par exemple.

- l'idée de remplacer ça par une assurance contre le meurtre qui conférerait à l'assureur le droit de poursuivre l'assassin me semble potentiellement poser des problèmes du point de vue du droit des contrats, pourquoi un engagement pris entre la victime et l'assureur devrait-il fixer le montant des réparations dûe par l'agresseur. Actuellement, par exemple, est-ce qu'en cas de meurtre d'une personne assurée contre le meurtre (ça existe ?), l'assurance a le droit d'exiger la prime d'assurance de la victime ? A première vue, il me semble que ça pourrait aboutir à une fixation assez raisonnable des peines (l'assurance ne pouvant pas promettre une indemnité trop grosse étant donné que l'assassin ne sera pas forcément trouvé et qu'il ne pourra de toutes façons jamais verser une somme irréaliste), mais ça me parait louche quand même.

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Sur le forum anarcap j'avais proposé une telle assurance spécifiant : "tout meurtre commis dans le quartier/la ville/la région fera l'objet d'une enquête de façon à être puni", puni signifiant que le meurtrier avéré pouvant perdre son droit à la vie (c'est la peine maximum en droit naturel), devra subir toute rétorsion imaginable - fixée à l'avance ou soumise à chaque fois au vote des adhérents, ou décidée par un tribunal privé pour tenir compte des circonstances, etc.

Tout le monde dans le quartier/la ville/la région aurait intérêt à souscrire une telle "assurance", car on n'aime pas trop avoir des criminels dans son voisinage. La réparation que ferait le criminel serait évidemment au bénéfice des adhérents uniquement.

C'est en gros ce que propose C. Michel.

J'essaye d'extrapoler ça à une communauté de fanatiques anti-avortement, où une avorteuse serait considérée comme une meurtrière, je crois ça pourrait marcher aussi… Les pro-avortement soit iraient ailleurs, soit utiliseraient les services de protection d'agences pro-avortement. Bon, je spécule…

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Bon n'ouvrons pas un nième débat sur l'avortement.

Je reste sceptique sur la légitimité d'une telle assurance :

Pourquoi alors pas une assurance du genre : toute personne qui portera une chemise verte sous une veste rouge sur tel territoire sera dépecée vive puis écartelée ?

Je caricature, mais déjà ton assurance me fait frémir, du fait de la "peine maximale en droit naturel", droit naturel Dilbertien (pas encore Rothbardien puisque Rothbard admettrait une torture préalable …), qui ne coincide pas avec celle de CM qui nie toute légitimité à une peine autre que visant à la réparation.

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Je reste sceptique sur la légitimité d'une telle assurance :

Pourquoi alors pas une assurance du genre : toute personne qui portera une chemise verte sous une veste rouge sur tel territoire sera dépecée vive puis écartelée ?

Parce que cela revient à confondre droit de propriété et souveraineté (comme dirait Melo). Un propriétaire (et a fortiori une assemblée de propriétaires) ne peut pas attenter à la vie d'un tiers présent sur son terrain. Cela reviendrait à cautionner une conception délirante et antijuridique du propriétarisme.

Pour citer un exemple moins tragique, un proprio n'a pas le droit de se servir dans le frigo de ses locataires en leur absence.

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Je suis bien d'accord, mais l'assurance que propose Dilbert confond aussi propriété et souveraineté selon moi vu que je pense qu'il n'est pas conforme au droit de tuer un meurtrier.

Et l'assurance que propose CM a potentiellement aussi ce défaut si elle ne tient pas compte d'une peine limite en cas de meurtre.

Pour prendre un exemple plus léger :

Un livreur de pizza s'engage à me verser 10 000€ s'il ne me livre pas à l'heure. Sur sa route il croise un mec qui lui vole la pizza, est-ce que ce voleur est tenu de payer 10 000€ au livreur de pizza ?

Non ça m'étonnerais, il a commis un délit, certes, mais on ne peut pas le tenir pour responsable de l'engagement extravagant du livreur.

Et encore, là il y a faute du voleur, si comme le propose CM, on élimine toute distinction entre pénal et civil, on abouti à des situations encore plus folles.

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En effet c'est le livreur de pizza qui doit assumer le risque de se faire voler sa pizza, ça me paraît normal.

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la possibilité pour quiconque de sanctionner un crime même s'il n'en est pas la victime ne me semble pas forcément anti-libérale (c'est le monopole de ce rôle accordé au ministère public qui l'est). On trouve cette idée chez Locke par exemple.

Il me semble que c'est Friedman qui rapportait l'existence d'un système "efficace" qui existait en Islande au Moyen-Âge, du type "chasseurs de primes".

Pour poser le débat dans un cadre très général:

Il est sûr que pour certains libéraux ( ceux qui posent les bonnes questions :icon_up: ) le monopole "public" de la justice ne va pas de soi. Le problème étant bien sûr que si la justice comme "fonction régalienne" de l'Etat existe en tant que telle, c'est parce que les individus exigent sur le territoire de leur Nation une uniformité des lois et de leur application pour assurer une égalité de traitement entre les citoyens (c'est tout à fait libéral), et éviter les comportements opportunistes de criminels qui voudraient se soustraire à la Justice (que le libéralisme sait très bien théoriser). Le monopole de l'Etat offre l'inconvénient de conférer un pouvoir potentiellement abusif aux agents de l'Etat, surtout si ceux-ci parviennent à s'organiser pour profiter du système. La libéralisation est alors une solution pour amoindrir ce risque, qui est cependant déjà réduit dans le système actuel. L'inconvénient de la libéralisation est qu'elle ne peut fonctionner que si que si l'on mène une réflexion en profondeur sur le maintien des conventions de Droit.

Disons, pour faire mon salopiaud de pseudo-économiste fou-furieux, que le peuple ou les individus qui le composent ne sont prêts à accepter une libéralisation que si on leur fait accepter / entrevoir, en terme de coût psychologique, que le risque d'opportunisme des agents de l'Etat et ses coûts affiliés est supérieur au risque d'opportunisme accru des criminels en cas de libéralisation conjugué aux risques de disparités du Droit consécutifs à une libéralisation de la justice.

Mon analyse est un peu courte, confuse, incomplète, et il y a d'autres angles d'analyse. Mais je la pose telle quelle ici pour rappeler que militer pour la libéralisation de la Justice exige de bétonner deux angles d'attaques: l'égalité de l'application du droit sur un territoire donné, et les parades aux comportements opportunistes de criminels. Il faut montrer que les conventions efficaces (par exemple, du point de vue évolutionniste, celles qui se sont naturellement imposées) ne seront pas mises à mal par un processus de démolition du monopole étatique.

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Sur le forum anarcap j'avais proposé une telle assurance spécifiant : "tout meurtre commis dans le quartier/la ville/la région fera l'objet d'une enquête de façon à être puni", puni signifiant que le meurtrier avéré pouvant perdre son droit à la vie (c'est la peine maximum en droit naturel), devra subir toute rétorsion imaginable - fixée à l'avance ou soumise à chaque fois au vote des adhérents, ou décidée par un tribunal privé pour tenir compte des circonstances, etc.

Tout dépendra aussi de ce que décide la victime. La peine de mort n'est pas automatique. Si la victime préfère que son tortionnaire soit envoyé en plein désert pour y casser des cailloux, c'est son choix. Si elle décide finalement ( c'est peu probable ) de renoncer à le sanctionner, et de le laisser vivre, il ne sera pas condamné à mort.

Tout le monde dans le quartier/la ville/la région aurait intérêt à souscrire une telle "assurance", car on n'aime pas trop avoir des criminels dans son voisinage. La réparation que ferait le criminel serait évidemment au bénéfice des adhérents uniquement.

Judicieux… Ca me fait penser à ce que disait Rothbard quand il disait que le criminel était réduit en esclavage au bénéfice de ceux à qui il a fait du mal, jusqu'à ce qu'il leur ai remboursé en totalité ce qu'il leur avait volé.

J'essaye d'extrapoler ça à une communauté de fanatiques anti-avortement, où une avorteuse serait considérée comme une meurtrière, je crois ça pourrait marcher aussi… Les pro-avortement soit iraient ailleurs, soit utiliseraient les services de protection d'agences pro-avortement. Bon, je spécule…

Voilà ce que je voulais dire quand je mentionnais la fédéralisation de la France : créer des cités Etat où chacun pourrait vivre de son côté, selon ses traditions ou ses choix.

Je reste sceptique sur la légitimité d'une telle assurance :

Pourquoi alors pas une assurance du genre : toute personne qui portera une chemise verte sous une veste rouge sur tel territoire sera dépecée vive puis écartelée ?

Si tout homme est propriétaire de son corps, celui qui cherchera à l'écarteler comme tu dis pourra être punie de mort ( ça dépend de ce que voudra la famille ).

Pour prendre un exemple plus léger :

Un livreur de pizza s'engage à me verser 10 000€ s'il ne me livre pas à l'heure. Sur sa route il croise un mec qui lui vole la pizza, est-ce que ce voleur est tenu de payer 10 000€ au livreur de pizza ?

Non ça m'étonnerais, il a commis un délit, certes, mais on ne peut pas le tenir pour responsable de l'engagement extravagant du livreur.

Et encore, là il y a faute du voleur, si comme le propose CM, on élimine toute distinction entre pénal et civil, on abouti à des situations encore plus folles.

Il peut en se dépêchant trouver un moyen de se procurer une nouvelle pizza. Et puis si finalement sur l'heure il ne parvient pas à te livrer dans les temps, à ce moment là il paiera une somme, tout comme le voleur, qui paiera plus puisqu'il t'a volé la pizza.

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Pour prendre un exemple plus léger :

Un livreur de pizza s'engage à me verser 10 000€ s'il ne me livre pas à l'heure. Sur sa route il croise un mec qui lui vole la pizza, est-ce que ce voleur est tenu de payer 10 000€ au livreur de pizza ?

Non ça m'étonnerais, il a commis un délit, certes, mais on ne peut pas le tenir pour responsable de l'engagement extravagant du livreur.

Et encore, là il y a faute du voleur, si comme le propose CM, on élimine toute distinction entre pénal et civil, on abouti à des situations encore plus folles.

Il peut en se dépêchant trouver un moyen de se procurer une nouvelle pizza. Et puis si finalement sur l'heure il ne parvient pas à te livrer dans les temps, à ce moment là il paiera une somme, tout comme le voleur, qui paiera plus puisqu'il t'a volé la pizza.

La solution est beaucoup plus simple. Du point de vue de l'économiste, la somme de 10000€ que le marchand de pizza s'engage à dédommager est extrêmement déraisonnable compte tenu du risque de non-livraison non-réductible à zéro. Entre les risques de malveillance (vol, destruction) et les risques d'impondérables (embouteillages tempêtes…), les premiers nécessitant a posteriori de se retourner contre le(s) coupable(s), ce qui n'est pas toujours possible (rentable), les seconds ne donnant même pas nécessairement lieu à réparation légitime pour le livreur (imaginez-vous vous retournez contre la police qui bloque une rue - avec l'accord de son propriétaire :icon_up: - pour intervenir sur une prise d'otage, ou contre le propriétaire de la rue?) on en déduira que la solution publicitaire la moins ruineuse consiste, pour le pizzaïolo, à se contenter d'offrir des bons de réductions sur les prochaines commandes en cas de livraison tardive.

Enfin, 10000€ reste bien sûr déraisonnable sauf exception, si le pizzaïolo s'appelle Christian Dior, qu'il vend des pizzas champagne-caviar à 5000 boules pièces, ça devient tout à fait envisageable!

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Bon n'ouvrons pas un nième débat sur l'avortement.

Je reste sceptique sur la légitimité d'une telle assurance :

Pourquoi alors pas une assurance du genre : toute personne qui portera une chemise verte sous une veste rouge sur tel territoire sera dépecée vive puis écartelée ?

Je caricature, mais déjà ton assurance me fait frémir, du fait de la "peine maximale en droit naturel", droit naturel Dilbertien (pas encore Rothbardien puisque Rothbard admettrait une torture préalable …), qui ne coincide pas avec celle de CM qui nie toute légitimité à une peine autre que visant à la réparation.

Pour Rothbard pour toute atteinte aux droits il y a réparation + perte de droit équivalente (j'appelle ça "pseudo-double talion").

La réparation dans le cas du meurtre est impossible (à moins de pouvoir ressusciter les morts).

Ne reste plus que la perte de droit équivalente.

Le meurtrier ayant perdu son droit à la vie, en théorie le premier venu peut lui prendre sa vie (ça répond à ta question sur la légitimité). Dans une société anarcap civilisée on n'admettrait pas le lynchage et le droit de faire justice soi-même serait délégué à des sociétés privées spécialisées, par exemple de la façon que j'ai décrite.

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Guest jabial

Je vais insister : ce qui saisit la justice en anarcapie, c'est l'acte criminel.

Rapporter celui-ci est un simple exercice de la liberté d'expression.

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Je vais insister : ce qui saisit la justice en anarcapie, c'est l'acte criminel.

Rapporter celui-ci est un simple exercice de la liberté d'expression.

Exact, mais sans un système d'assurances tel que proposé par C. Michel ou autre, cette saisie ne me semble pas motivée (et qui payerait le tribunal qui a été saisi ?).

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Guest jabial
Exact, mais sans un système d'assurances tel que proposé par C. Michel ou autre, cette saisie ne me semble pas motivée (et qui payerait le tribunal qui a été saisi ?).

Payer ne viole les droits de propriété de personne. Si je suis scandalisé par le meurtre d'un jeune immigré (dont la famille lointaine ne saisira jamais la justice), je peux même fonder une association pour payer les poursuites.

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Pour Rothbard pour toute atteinte aux droits il y a réparation + perte de droit équivalente (j'appelle ça "pseudo-double talion").

La réparation dans le cas du meurtre est impossible (à moins de pouvoir ressusciter les morts).

Ne reste plus que la perte de droit équivalente.

Je n'admet pas cette notion de perte de droits équivalents, CM dans le texte au dessus donne de bons arguments contre cette théorie.

Le meurtrier ayant perdu son droit à la vie, en théorie le premier venu peut lui prendre sa vie (ça répond à ta question sur la légitimité). Dans une société anarcap civilisée on n'admettrait pas le lynchage et le droit de faire justice soi-même serait délégué à des sociétés privées spécialisées, par exemple de la façon que j'ai décrite.

La question de 'faire justice soi-même' est annexe, il est bien évident que si tout le monde se permet de faire justice soi-même sans procès, on quitte un peu la civilisation …

Mais bref, tu soutiens que la possibilité pour n'importe qui d'attaquer en justice un criminel vient du fait qu'il a perdu des droits équivalents à ceux qu'il a violé. Soit, mais je reste convaincu que cette conception de la justice est totalement farfelue, et je n'en ai pas trouvé trace autre part que dans Rothbard.

En tous cas, ce n'est pas du tout l'optique de ce texte qui hors de l'idée de justice fondée uniquement sur la réparation, dis en gros que :

1. Seule une personne lésée par un crime a le droit d'agir contre le criminel

2. Pour éviter que des gens se retrouvent sans protection juridique contre le meurtre du fait qu'hormis eux leur mort ne lèserai personne, il faut avoir recours à des engagements contractuels pour que tout meurtre cause un tort à quelqu'un.

Ça me semble être une construction un peu artificielle visant à recréer la possibilité d'agir en justice contre un meurtre, même si on n'a pas de lien avec la victime, possibilité qui me semble justifiée de toutes manières, même sans montage à coup d'assurance.

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Afin de recadrer le débat, je signale qu'il existe un principe vieux comme le Droit (ou presque): l'intérêt à agir. Je ne comprends pas la manie de certains de prétendre réinventer le Droit toutes les semaines. Des outils juridiques ayant fait leurs preuves existent, bon sang !

http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/ecoge…jur/lisproc.htm

Intérêt à agir :

L'action en justice n'est recevable (c'est-à-dire que le tribunal acceptera d'examiner l'affaire qui lui est soumise) que si le demandeur à un intérêt juridiquement reconnu pour agir. C'est l'application du principe "Pas d'intérêt, pas d'action".

L'intérêt à agir doit présenter plusieurs caractéristiques :

Etre légitime : Le demandeur cherche à faire appliquer une règle de droit.

Etre personnel : En règle générale, on ne peut agir pour le compte de quelqu'un d'autre. Cependant, les syndicats, les association de défense, les parents peuvent agir en justice pour défendre des intérêts individuels de leurs membres ou de leurs enfants mineurs.

Etre "né et actuel" : On ne peut pas intenter un procès à l'avance, pour "garantir" l'avenir. L'intérêt à agir doit être présent lors du démarrage de la procédure.

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Il me semble bien qu'en cas de meurtre, chacun pourvu qu'il soit dans l'environnement social proche, même s'il n'a aucun lien avec la victime et l'assassin, a un intérêt personnel à agir tout simplement parce que la présence d'un assassin dans les parages présente un danger pour tous.

Donc nul besoin d'inventer des systèmes d'assurance complexes (qui de toutes façons me paraissent suspect : une assurance contre le meurtre n'engage que les contractants, pas le meurtrier, ou du moins pas pour qu'il verse la prime à la place de l'assureur) pourvu que l'on reconnaisse la légitimité d'une peine punitive et non visant uniquement à la réparation.

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On peut par ailleurs parfaitement développer une conception privée du droit à agir et du ministère public, en reconnaissant que la personne qui agit sans intérêt doit rendre compte de sa gestion à ceux qui en avaient un.

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Et hormis le fait que c'est un peu se compliquer la vie, melodius, que penses-tu de la légalité du système d'assurance proposé par C. Michel ?

Je ne vois pas pourquoi un meurtrier devrait être tenu de payer la prime d'assurance à la place de l'assureur. L'existences de telles assurances inciterait l'assureur à rechercher et à poursuivre en justice les criminels, mais je ne vois pas pourquoi elle lui donnerait le droit de faire payer le meurtrier à sa place.

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Guest jabial
On peut par ailleurs parfaitement développer une conception privée du droit à agir et du ministère public, en reconnaissant que la personne qui agit sans intérêt doit rendre compte de sa gestion à ceux qui en avaient un.

Oui.

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Sur le forum anarcap j'avais proposé une telle assurance spécifiant : "tout meurtre commis dans le quartier/la ville/la région fera l'objet d'une enquête de façon à être puni", puni signifiant que le meurtrier avéré pouvant perdre son droit à la vie (c'est la peine maximum en droit naturel), devra subir toute rétorsion imaginable - fixée à l'avance ou soumise à chaque fois au vote des adhérents, ou décidée par un tribunal privé pour tenir compte des circonstances, etc.

Tout le monde dans le quartier/la ville/la région aurait intérêt à souscrire une telle "assurance", car on n'aime pas trop avoir des criminels dans son voisinage. La réparation que ferait le criminel serait évidemment au bénéfice des adhérents uniquement. 

C'est en gros ce que propose C. Michel.

J'essaye d'extrapoler ça à une communauté de fanatiques anti-avortement, où une avorteuse serait considérée comme une meurtrière, je crois ça pourrait marcher aussi… Les pro-avortement soit iraient ailleurs, soit utiliseraient les services de protection d'agences pro-avortement. Bon, je spécule…

excellent article de C Michel

le principe de restitution est il me semble une bonne idée même si pour le meurtre prémédité qui plus est de masse (dictateurs), je préconise plus un choix à la rothbard:

la mort.

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(Une discrimination qu’on ne note pas assez à l’égard des femmes est de leur faire supporter le coût d’entretenir des prisons, alors que 90% des détenus sont des hommes)

:doigt:

C’est pourquoi, déjà aujourd’hui, les primes d’assurances contre le meurtre sont minimes. Elles sont à la portée de tous, y compris de propriétaires pingres, de voisins chargés de famille, et, bien sûr, de riches philanthropes. Ces derniers, au moins quelques uns d’entre eux, cessant d’être soumis aux confiscations du fisc, considéreront de leur devoir d’aider les plus pauvres dans la société. Il en va de leur répu­tation. J’imagine même que beaucoup d’institutions caritatives achèteront une prime sur la vie d’enfants et sur celles de sans-logis, d’abord parce qu’il leur appartient de le faire, et ensuite parce qu’elles toucheraient un joli capital si, par malheur, un de leurs protégés était assassiné.

:icon_up:

Ben à part des libertariens, il ne va pas convaincre grand monde avec ce genre de prose, à mon humble avis.

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