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Punu

Le droit à l'oubli

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C'est aussi le cas de beaucoup de jusnaturalistes. :icon_up:

Uniquement les augustiniens te dirait Babard.

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C'est le cas de toute personne qui comprend ce qu'est le droit - étant entendu qu'on peut prendre l'image plus ou moins littéralement. Ce dont parle AB c'est un rapport de force.

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C'est le cas de toute personne qui comprend ce qu'est le droit - étant entendu qu'on peut prendre l'image plus ou moins littéralement. Ce dont parle AB c'est un rapport de force.

Le rapport de force préexiste, sinon il n'y aurait pas besoin de droit. Le droit détermine qui a raison et qui à tord, il tranche et permet ainsi d'instituer la justice.

La justice doit abandonner sa balance : son épée fait double emploi.

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Il n'y a pas de "peux". Par défaut tout le monde peut tout faire. Comme il y a des conflits, le droit de propriété est introduit pour séparer, pour exclure.

Donc, tant que tu ne m'as pas explicitement exclu, je peux utiliser ton bien.

Toute autre conclusion signifierait que le droit de propriété est un droit d'utilisation exclusif, pas un droit d'exclure.

Tu raisonnes en positiviste, comme si les droits t'étaient accordés par une autorité supérieure.

Absolument pas, je démontre les aberrations d'une théorie qui confond droit exclusif et droit d'exclure.

En somme, si le droit de propriété n'est "que" le droit d'exclure, soit tout le monde peut utiliser un bien (jusqu'à décision contraire du propriétaire - qui peut exclure), soit personne ne peut le faire (ni même le propriétaire auquel son droit d'exclure fait une belle jambe). Vous ne sortirez pas de ce cercle vicieux avec votre définition trop limitative.

Et ceci n'a rien à voir avec du positivisme quelconque, la source du droit n'ayant aucune incidence sur son contenu.

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Donc, tant que tu ne m'as pas explicitement exclu, je peux utiliser ton bien.

Si tu le fais, je peux m'y opposer par la force et je serai dans mon droit.

Toute autre conclusion signifierait que le droit de propriété est un droit d'utilisation exclusif, pas un droit d'exclure.

Je te laisse méditer sur le sens d'exclusif.

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Si tu le fais, je peux m'y opposer par la force et je serai dans mon droit.

Probablement pas, puisqu'au sein de ta théorie, j'étais dans mon droit jusqu'à ce que tu t'y opposes, donc si tu le fais par la force d'emblée, c'est une aggression gratuite.

Je te laisse méditer sur le sens d'exclusif.

Je te laisse méditer sur la différence droit d'utilisation exclusif, et droit d'exclure. Hint: ce n'est pas que le nombre de mots qui change.

Je m'étonne par ailleurs que tu n'aies rien à répondre au reste de mon post.

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Guest jabial
Si tu arrêtais d'annôner "quand vous comprendrez la nature du droit de propriété", je pourrais. C'est bon, on l'a comprise ta thèse.

Mélodius, oui et il n'est pas d'accord. Toi, clairement, non.

Alors je vais te l'épeler. Si la propriété, ce n'est que le droit d'exclure, et rien d'autre, mon utilisation de ta propriété ne viole pas ton droit de propriété. Parce que je ne t'empêche pas de m'en exclure, et que dans ton système, pas besoin de propriété pour pouvoir utiliser quelque chose.

Tu n'as vraiment rien pigé :icon_up:

Exclure signifie en français empêcher d'utiliser, hein. Et le droit étant le domaine de légitimité de la force, je ne te fais pas un dessin.

Une servitude est un droit sur une chose. Un droit fait partie d'un patrimoine, et est la propriété de quelqu'un.

Tu peux le voir comme ça. Moi, je ne considère pas que le patrimoine est exclusivement constitué de droits de propriété. Il y a tout un tas de droits qui ne sont pas des droits de propriété. Ceci dit, pour simplifier on peut considérer la servitude comme une "propriété négative", auquel cas on peut dire que le "droit d'exclure" qui y est rattaché est un droit d'exclure de l'exclusion initiale. Ca va, pas trop de niveau d'imbrication pour toi? :doigt:

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je ne considère pas que le patrimoine est exclusivement constitué de droits de propriété. Il y a tout un tas de droits qui ne sont pas des droits de propriété.

Pour toi, avoir une dette dans son passif (un emprunt à rembourser mensuellement par exemple) ce n'est pas un droit de propriété j'imagine?

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Guest jabial
Pour toi, avoir une dette dans son passif (un emprunt à rembourser mensuellement par exemple) ce n'est pas un droit de propriété j'imagine?

C'est plus complexe que de la propriété. C'est un contrat. Et du point de vue du débiteur, ce n'est pas un droit mais une obligation. Tout ça pour dire que tout ce qui impacte le patrimoine n'est pas un droit, et encore moins un droit de propriété.

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Mélodius, oui et il n'est pas d'accord. Toi, clairement, non.

Tu n'as vraiment rien pigé :icon_up:

:warez:

Ce n'est pas parce que tu es incapable de comprendre les tenants et les aboutissants des théories que tu défends que c'est le cas de tout le monde. D'autant plus risible quand c'est dans un domaine que tu ne maîtrises manifestement pas.

Exclure signifie en français empêcher d'utiliser, hein. Et le droit étant le domaine de légitimité de la force, je ne te fais pas un dessin.

Avoir le droit de faire quelque chose, c'est aussi le droit de ne pas le faire, capice? Donc, par défaut, on ne postule pas l'exercice d'un droit.

Si j'ai le droit de faire quelque chose, encore faut-il que je le fasse. Ergo, si j'ai le droit d'exclure, tant que je ne l'ai pas exercé, personne n'est exclu. Ergo, la propriété droit d'exclure, ne signifie pas que les autres sont par définition exclus de faire quoi que ce soit.

D'où la sagesse de la propriété comme droit d'utilisation (entre autres, mais je ne vais pas entrer dans les subtilités de concepts multiples avec toi) exclusif, ce qui signifie exercé d'emblée par une seule personne, et donc ce qui exclut d'office tous les autres (on parle aussi de droit opposable à tous) de toute utilisation. Différence entre droit d'exclure (le titulaire peut exclure) et droit exclusif (le droit exclut l'exercice par des personnes multiples).

Evidemment, pour comprendre ça, il faudrait que tu comprennes un tant soit peu le droit, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Tu peux le voir comme ça. Moi, je ne considère pas que le patrimoine est exclusivement constitué de droits de propriété. Il y a tout un tas de droits qui ne sont pas des droits de propriété. Ceci dit, pour simplifier on peut considérer la servitude comme une "propriété négative", auquel cas on peut dire que le "droit d'exclure" qui y est rattaché est un droit d'exclure de l'exclusion initiale. Ca va, pas trop de niveau d'imbrication pour toi? :warez:

:doigt:

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Guest jabial

Bon, si tu n'as rien de plus intéressant à dire que de me prêter tes propres manquements, je crains de ne pas avoir de temps à perdre à t'instruire.

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Bon, si tu n'as rien de plus intéressant à dire que de me prêter tes propres manquements, je crains de ne pas avoir de temps à perdre à t'instruire.

:icon_up:

Zut, j'ai manqué un cours de droit alter-comprenant du grand Jabial! :doigt:

Belle manière d'éviter un argument auquel on n'a rien à répondre.

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Guest jabial

Bon, je vais me fendre d'une réponse au 1% de fond.

Avoir le droit de faire quelque chose, c'est aussi le droit de ne pas le faire, capice? Donc, par défaut, on ne postule pas l'exercice d'un droit.

Ca, précisément, ça dépend de la coutume. On postule ce qui est conforme à la coutume ; dans certaines circonstances, c'est l'exercice d'un droit, dans d'autres pas.

C'est pour ça que tu es exclus d'un appartement, même si la porte a été laissée béante, alors que tu peux pénétrer dans un magasin ouvert a priori.

D'où la sagesse de la propriété comme droit d'utilisation (entre autres, mais je ne vais pas entrer dans les subtilités de concepts multiples avec toi) exclusif, ce qui signifie exercé d'emblée par une seule personne, et donc ce qui exclut d'office tous les autres (on parle aussi de droit opposable à tous) de toute utilisation. Différence entre droit d'exclure (le titulaire peut exclure) et droit exclusif (le droit exclut l'exercice par des personnes multiples).

Tu mélanges complètement deux questions orthogonales - la propriété comme droit d'utilisaton ou comme droit d'exclure d'une part, et l'exercice ou non d'un droit d'autre part. Il faut bien comprendre que la propriété comme droit d'utilisation n'a de sens que dans une paradigme où la règle générale est l'interdiction ; ça signifie donc qu'on ne peut toucher à rien, et que par exception on peut utiliser ce dont on est propriétaire. Ca pose le problème des cas de res nullus et de l'appropriation initiale. Ca ne peut évidemment être ça. Donc, ton "droit d'utilisation exclusif" n'est rien d'autre qu'un droit d'utilisation doublé d'un droit d'exclure "automatiquement exercé" ; le fait que l'un te semble plus logique que l'autre n'est qu'une question d'habitude intellectuelle.

Pour revenir à ton objection concernant l'appropriation des fruits, je suis désolé mais je ne vois pas l'argument. Je penses que tu as une vision trop concrète de la propriété, inextricablement liée à la possession.

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Ca, précisément, ça dépend de la coutume. On postule ce qui est conforme à la coutume ; dans certaines circonstances, c'est l'exercice d'un droit, dans d'autres pas.

C'est pour ça que tu es exclus d'un appartement, même si la porte a été laissée béante, alors que tu peux pénétrer dans un magasin ouvert a priori.

Passons outre le fait que tu sembles invoquer le droit positif; j'espère que tu as conscience du fait que le droit positif n'applique pas ta théorie.

Dépassons aussi la coutume, qui n'a rien à voir ici; je suppose que tu voulais dire qu'il y a une présomption.

Dans la mesure d'un simple droit d'exclure, si je vois une porte béante, j'ai du mal à voir pourquoi je présumerais une volonté d'exclure. Au contraire, ça me semblerait un élément tenable pour présumer que le droit d'exclure n'a pas été exercé.

Le cas est évidemment différent si ab initio seul le propriétaire a un droit sur le bien. Dans ce cas, il faut prouver une autorisation, il faudra plus d'éléments pour apporter une preuve d'une autorisation (invitation, ou ouverture au public patente, comme un magasin).

J'avoue m'interroger sur l'intérêt d'un droit d'exclure si on postule toujours une exclusion. Dans ce cas, autant parler de droit d'inclure, plus rarement exercé. Un droit sert à être exercé, sinon on parle de situation juridique (dans le système classique, l'exclusion est une situation juridique qui découle de la propriété).

Tu mélanges complètement deux questions orthogonales - la propriété comme droit d'utilisaton ou comme droit d'exclure d'une part, et l'exercice ou non d'un droit d'autre part. Il faut bien comprendre que la propriété comme droit d'utilisation n'a de sens que dans une paradigme où la règle générale est l'interdiction ; ça signifie donc qu'on ne peut toucher à rien, et que par exception on peut utiliser ce dont on est propriétaire. Ca pose le problème des cas de res nullus et de l'appropriation initiale. Ca ne peut évidemment être ça. Donc, ton "droit d'utilisation exclusif" n'est rien d'autre qu'un droit d'utilisation doublé d'un droit d'exclure "automatiquement exercé" ; le fait que l'un te semble plus logique que l'autre n'est qu'une question d'habitude intellectuelle.

Là pour la peine, je ne comprends pas :doigt:

Evidemment que le droit d'utilisation se double d'un caractère exclusif, c'est ce que je dis depuis le début. Le souci, c'est que ce n'est pas comme ça que tu définis la propriété, mais que tu la réduis au droit d'exclure. Or, c'est insuffisant. D'une part, parce que le caractère exclusif (d'emblée, tout le monde est exclu, ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'on a le droit d'exclure), n'est qu'un des éléments constitutifs de la propriété (les autres étant droit d'utiliser, de "détruire" au sens d'abusus, et d'accaparer les fruits, et le fait que c'est le lien entre une personne et une chose dans le commerce), d'autre part parce que des droits d'exclure peuvent exister en dehors de la propriété (ainsi quelqu'un peut se voir habilité par contrat à exclure du bien d'autrui, sans être propriétaire lui-même).

En fait, j'ai l'impression que tu présupposes les autres aspects du droit de propriété dans ton "droit d'exclure". Du coup, c'est juste de la mauvaise terminologie et du manque de rigueur. Les autres aspects ne découlent pas logiquement du simple aspect "droit d'exclure". Au fond, j'ai l'impression que volens nolens tu acceptes la définition classique de la propriété (mais peut-être ignorais-tu qu'on parlait d'un droit exclusif) mais que tu veux insister sur l'importance du caractère exclusif. Fair enough, mais ça ne justifie pas de nier tout le reste.

Par ailleurs, un droit "automatiquement exercé", ça devrait faire tiquer. Peut-être est-ce alors simplement une caractéristique d'un autre droit, plutôt qu'un droit à part (droit d'utilisation exclusif qui exclut l'exercice par un tiers).

Enfin, si je parle de l'exercice du droit, c'est tout simplement parce qu'il est critique de savoir si un droit a été exercé à l'instant T pour connaître la situation juridique des uns et des autres audit instant T. Or, tu ne peux pas sortir de cette situation bizarre qui fait que si le droit d'exclure n'a pas été exercé, un tiers peut utiliser mon bien. Or, même si on peut se fonder des présomptions, il faut encore justifier que ce droit a été exercé (fonder ces présomptions). Postuler systématiquement un droit "automatiquement exercé" , ça devrait mettre la puce à l'oreille sur la bizarrerie de la situation.

Pour revenir à ton objection concernant l'appropriation des fruits, je suis désolé mais je ne vois pas l'argument. Je penses que tu as une vision trop concrète de la propriété, inextricablement liée à la possession.

Au contraire! C'est bien parce qu'AB (tu ne t'étais pas encore exprimé à ce sujet me semble-t-il) ne se dépêtre pas de la possession qu'il lui semble évident que les fruits vont au propriétaire de la chose générant lesfruits. Moi, je distingue bien: il y a une chose, dont je suis propriétaire, qui génère une autre chose, que je possède mais dont rien ne me dit à ce stade qui en est propriétaire. Si on se contente d'un droit d'exclure, çe ne me dit rien sur la propriété sur cette autre chose. Evidemment, ça semble logique, puisque c'est une émanation de la première chose, de dire que j'en deviens propriétaire. Et c'est pour ça que c'est un des éléments de la définition classique de la propriété :icon_up:.

En fait, paradoxalement, c'est vous qui n'arrivez pas à sortir de la définition classique de la propriété. Ses éléments vous semblent tellement aller de soi, que vous n'arrivez pas à comprendre que si on ne les pose pas dans sa définition, ils n'y sont plus. C'est l'erreur typique du constructivisme. Dans un souci de simplification, on se laisse aller à croire que les conséquences de la solution ancienne continueront à aller de soi, et puis on est tout étonné que son remplacement par autre chose n'entraîne pas les mêmes résultats. C'est pourquoi j'essaie de vous montrer qu'en omettant des éléments clé de la définition, on peut arriver à des situations absurdes.

Encore une fois, parce que je crois que ce n'est pas clair pour toi, je ne nie pas l'aspect "exclusion" du droit de propriété, mais je dis qu'il est insuffisant pour rendre compte de tous ses aspects.

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Je vois que Yozz se heurte aux mêmes problèmes que moi. C'est con que ceux qui comprennent le moins au droit sont précisément les juristes de ce forum. :icon_up:

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Guest jabial
Passons outre le fait que tu sembles invoquer le droit positif; j'espère que tu as conscience du fait que le droit positif n'applique pas ta théorie.

Je n'invoque pas le droit positif.

Dépassons aussi la coutume, qui n'a rien à voir ici; je suppose que tu voulais dire qu'il y a une présomption.

On dirait que tu ne connais pas ma façon de traiter la question… Tu sais très bien de quoi je parle.

Dans la mesure d'un simple droit d'exclure, si je vois une porte béante, j'ai du mal à voir pourquoi je présumerais une volonté d'exclure.

Parce que c'est ce que toute personne de bonne foi présumera.

De la même façon, si tu rentres dans un resto et que tu demandes un steack, même si tu ne dis pas "j'achète", tu as bien acheté.

Au contraire, ça me semblerait un élément tenable pour présumer que le droit d'exclure n'a pas été exercé.

Evidemment non.

Le cas est évidemment différent si ab initio seul le propriétaire a un droit sur le bien. Dans ce cas, il faut prouver une autorisation, il faudra plus d'éléments pour apporter une preuve d'une autorisation (invitation, ou ouverture au public patente, comme un magasin).

Encore une fois, la notion de droit d'utilisation ne tient que sous l'autorité d'un législateur qui interdit implicitement, en règle générale, d'utiliser les choses - y compris ce qui n'appartient à personne, ce qui empêche toute appropriation. Ce n'est pas une optique libérale.

J'avoue m'interroger sur l'intérêt d'un droit d'exclure si on postule toujours une exclusion.

Parce que, comme je me tue à le répéter, la règle générale n'est pas l'interdiction - et ne peut l'être. En effet, ce qui n'appartient à personne peut être approprié par tous.

Dans ce cas, autant parler de droit d'inclure, plus rarement exercé. Un droit sert à être exercé, sinon on parle de situation juridique (dans le système classique, l'exclusion est une situation juridique qui découle de la propriété).

Un "droit d'inclure n'aurait pas de sens", dans la mesure où ça ne nécessite pas l'usage de la force par défaut. Exclure, si. Un droit est nécessaire là où l'usage de la force l'est.

D'une part, parce que le caractère exclusif (d'emblée, tout le monde est exclu, ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'on a le droit d'exclure)

Les deux n'ont rien à voir. Il y a tout un tas de situations en finances où un droit du mandant est exercé automatiquement par un mandataire dans la mesure où c'est dans l'intérêt du premier. Ce n'est pas à toi de préjuger qu'un droit n'est pas exercé par défaut.

n'est qu'un des éléments constitutifs de la propriété (les autres étant droit d'utiliser

Inutile en l'absence d'un prince puisqu'on peut utiliser les choses inappropriées

de "détruire" au sens d'abusus

Pas seulement puisque l'abusus inclut aussi la vente et tout ce qui peut altérer la nature de la propriété. Et par défaut, on peut détruire ce sur quoi personne n'a de droits. Et inutile en l'absence d'un prince : je ne suis pas propriétaire d'un moustique mais je peux le tuer. Je ne suis pas propriétaire de l'arbre de la forêt vierge dont je coupe quelques branches pour me faire un feu.

et d'accaparer les fruits

Tout à fait inutile en l'absence d'un prince qui se les accaparerait. C'est tout naturellement que je reste propriétaire de mon bien même s'il évolue. Le fruit fait partie de l'arbre. Quant au fructus des produits contractuels, il peut facilement se justifier par la possibilité qu'a le propriétaire d'empêcher leur production par l'exercice de son droit d'exclure.

et le fait que c'est le lien entre une personne et une chose dans le commerce

Mouais, ça c'est du cours mot-à-mot :doigt:

d'autre part parce que des droits d'exclure peuvent exister en dehors de la propriété (ainsi quelqu'un peut se voir habilité par contrat à exclure du bien d'autrui, sans être propriétaire lui-même).

C'est une délégation du droit d'exclure, c'est tout. On peut déléguer tout ou partie du droit de propriété : location, gardiennage, etc.

En fait, j'ai l'impression que tu présupposes les autres aspects du droit de propriété dans ton "droit d'exclure".

Non, je présuppose le droit d'exclure et la bonne foi, c'est tout.

Du coup, c'est juste de la mauvaise terminologie et du manque de rigueur.

Ca y est, il recommence…

Les autres aspects ne découlent pas logiquement du simple aspect "droit d'exclure".

Bien sûr que si.

Au fond, j'ai l'impression que volens nolens tu acceptes la définition classique de la propriété (mais peut-être ignorais-tu qu'on parlait d'un droit exclusif)

:icon_up:

mais que tu veux insister sur l'importance du caractère exclusif. Fair enough, mais ça ne justifie pas de nier tout le reste.

Le reste n'a pas de sens, sauf à considérer qu'il existe un prince qui régente tout et qu'on a besoin de son autorisation pour faire quoi que ce soit.

Par ailleurs, un droit "automatiquement exercé", ça devrait faire tiquer.

Pourquoi?

Enfin, si je parle de l'exercice du droit, c'est tout simplement parce qu'il est critique de savoir si un droit a été exercé à l'instant T pour connaître la situation juridique des uns et des autres audit instant T.

Par défaut tout le monde est exclus, c'est une question de coutume, c'est tout. C'est exactement pareil que le steack dans le restaurant.

Or, tu ne peux pas sortir de cette situation bizarre qui fait que si le droit d'exclure n'a pas été exercé, un tiers peut utiliser mon bien.

Tu es dans cette situation uniquement parce que tu refuses qu'un droit soit exercé en général. C'est comme si tu disais que si je ne viens pas réclamer mon loyer à mon locataire, alors il ne me doit rien.

Or, même si on peut se fonder des présomptions, il faut encore justifier que ce droit a été exercé (fonder ces présomptions). Postuler systématiquement un droit "automatiquement exercé" , ça devrait mettre la puce à l'oreille sur la bizarrerie de la situation.

Pourquoi? La plupart des libertariens que je connais n'y voient aucun problème. Je bouffe avec un juriste régulièrement, il connaît très bien ma vision des choses, et il ne m'a jamais dit que ça ne tenait pas. En fait, il trouvait ça plus logique que le système actuel, pour reprendre ses propres termes, "bricolé de partout".

Au contraire! C'est bien parce qu'AB (tu ne t'étais pas encore exprimé à ce sujet me semble-t-il) ne se dépêtre pas de la possession qu'il lui semble évident que les fruits vont au propriétaire de la chose générant lesfruits.

Pohardon???

Moi, je distingue bien: il y a une chose, dont je suis propriétaire, qui génère une autre chose, que je possède mais dont rien ne me dit à ce stade qui en est propriétaire.

C'est vrai pour certaines choses, mais certainement pas pour un arbre. Enfin, passons. Le fructus est automatique, dans la mesure où je peux exclure quiconque de ma propriété, et que, muni de mon accès par défaut à celle-ci, je suis dans la position de permettre ou non qu'elle produise des fruits. Ceci me permet de m'approprier ceux-ci lorsqu'ils sont effectivement matériellement distincts de la chose première.

Si on se contente d'un droit d'exclure, çe ne me dit rien sur la propriété sur cette autre chose.

Pas aussi directement, mais la conséquence vient quand même.

En fait, paradoxalement, c'est vous qui n'arrivez pas à sortir de la définition classique de la propriété. Ses éléments vous semblent tellement aller de soi, que vous n'arrivez pas à comprendre que si on ne les pose pas dans sa définition, ils n'y sont plus.

J'ai démontré que si. Usus, fructus, abusus, n'a de sens que face à une autorité supérieure.

C'est l'erreur typique du constructivisme.

Décidément…

Dans un souci de simplification, on se laisse aller à croire que les conséquences de la solution ancienne continueront à aller de soi, et puis on est tout étonné que son remplacement par autre chose n'entraîne pas les mêmes résultats. C'est pourquoi j'essaie de vous montrer qu'en omettant des éléments clé de la définition, on peut arriver à des situations absurdes.

Pour l'instant, sans vouloir te vexer, tu n'as rien montré du tout. Et en plus, tu n'as pas répondu à mon objection : s'il faut un droit d'usus pour pouvoir accéder à une chose, comment peut-on s'approprier quoi que ce soit? Le homesteading, on fait comment?

Encore une fois, parce que je crois que ce n'est pas clair pour toi, je ne nie pas l'aspect "exclusion" du droit de propriété, mais je dis qu'il est insuffisant pour rendre compte de tous ses aspects.

Comme je l'ai déjà dit, on retrouve les aspects légitimes d'usus, absusus, fructus, en regardant les conséquences logiques, dans l'hypothèse de la bonne foi - évidemment, d'un droit d'exclure qui fait exception à une situation générale qui n'est pas l'interdiction d'user de la nature, d'en tirer les fruits ou de la transformer, mais bien l'interdiction de l'usage de la force.

Quant aux aspects illégitimes qui témoignent du caractère autoritaire des régimes sous lesquels la notion de propriété, concédée (et non considérée comme un droit naturel) par le prince, et bien fort heureusement on s'en débarrasse.

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En fait, j'ai l'impression que tu présupposes les autres aspects du droit de propriété dans ton "droit d'exclure". Du coup, c'est juste de la mauvaise terminologie et du manque de rigueur. Les autres aspects ne découlent pas logiquement du simple aspect "droit d'exclure". Au fond, j'ai l'impression que volens nolens tu acceptes la définition classique de la propriété (mais peut-être ignorais-tu qu'on parlait d'un droit exclusif) mais que tu veux insister sur l'importance du caractère exclusif. Fair enough, mais ça ne justifie pas de nier tout le reste.

Je plussoie fortement.

En fait, paradoxalement, c'est vous qui n'arrivez pas à sortir de la définition classique de la propriété. Ses éléments vous semblent tellement aller de soi, que vous n'arrivez pas à comprendre que si on ne les pose pas dans sa définition, ils n'y sont plus. C'est l'erreur typique du constructivisme. Dans un souci de simplification, on se laisse aller à croire que les conséquences de la solution ancienne continueront à aller de soi, et puis on est tout étonné que son remplacement par autre chose n'entraîne pas les mêmes résultats. C'est pourquoi j'essaie de vous montrer qu'en omettant des éléments clé de la définition, on peut arriver à des situations absurdes.

Encore une fois, parce que je crois que ce n'est pas clair pour toi, je ne nie pas l'aspect "exclusion" du droit de propriété, mais je dis qu'il est insuffisant pour rendre compte de tous ses aspects.

Je re-plussoie fortement. En fait, je vais même être méchant; j'estime que si on veut parler de droit, il faut au minimum connaître l'état de la science - ce qui implique notamment une grande rigueur terminologique - et justifier tous les points où on se démarque de la théorie classique. On est loin du compte.

Ce que fait Jabial, ce n'est pas du droit, c'est de l'analyse économique de certains aspects du droit. C'est fondamentalement différent. Et ce que font certains autres, c'est au sens premier du mot, inqualifiable. :icon_up:

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Quant aux aspects illégitimes qui témoignent du caractère autoritaire des régimes sous lesquels la notion de propriété, concédée (et non considérée comme un droit naturel) par le prince, et bien fort heureusement on s'en débarrasse.

Bon, je reviendrai sur le reste point à point ce soir quand j'aurai plus de temps, mais il n'y a que dans les craintes les plus fortes (et en l'occurrence infondées) des libertariens que la propriété est "concédée par le prince". Il se trouve que le principe du système juridique est la liberté par défaut (après, les exceptions sont tellement nombreuses qu'on peut avoir l'impression du contraire, mais la logique du système n'est pas du tout tout est interdit sauf ce que le prince autorise).Tes critiques tombent à plat parce que tu déformes le système actuel. C'est assez fort de faire dire au système actuel qu'il ne permet pas l'appropriation de res nullius… Si tu ne comprends pas le homesteading en droit actuel, interroge-toi sur ta compréhension du droit actuel avant de vouloir le réformer.

Ce que fait Jabial, ce n'est pas du droit, c'est de l'analyse économique de certains aspects du droit. C'est fondamentalement différent.

:icon_up:

Voilà, absolument. C'est une démarche tout-à-fait intéressante et digne qu'on s'y attarde, mais c'est quelque chose en plus du droit, pas quelque chose qui le remplace.

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Guest jabial
Je re-plussoie fortement. En fait, je vais même être méchant; j'estime que si on veut parler de droit, il faut au minimum connaître l'état de la science - ce qui implique notamment une grande rigueur terminologique - et justifier tous les points où on se démarque de la théorie classique. On est loin du compte.

Je serais intéressé de savoir où je n'emploie pas les bons termes, dans la mesure où j'ai quand même lu quelques bouquins depuis nos premières discussions sur le sujet.

Ce que fait Jabial, ce n'est pas du droit, c'est de l'analyse économique de certains aspects du droit. C'est fondamentalement différent. Et ce que font certains autres, c'est au sens premier du mot, inqualifiable. :icon_up:

Tu parles de moi ou de Rothbard? J'ai du mal à discerner la limite. Et j'aimerais bien savoir, également, où mon discours est économique.

Bon, je reviendrai sur le reste point à point ce soir quand j'aurai plus de temps

Je peux comprendre, je n'ai pas des masses de temps non plus.

Il se trouve que le principe du système juridique est la liberté par défaut

Bien entendu en thérie, mais il n'est pas cohérent donc ce n'est pas toujours le cas en pratique.

C'est assez fort de faire dire au système actuel qu'il ne permet pas l'appropriation de res nullius… Si tu ne comprends pas le homesteading en droit actuel, interroge-toi sur ta compréhension du droit actuel avant de vouloir le réformer.

Dans le système actuel, le homesteading existe-t-il seulement? L'exploitation de la moindre ressource exige une concession étatique ; quant à l'appropriation, elle se fait par prescription acquisitive, en fait. Ce n'est pas ma définition d'un droit convenablement reconnu.

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Je précise que ce n'est pas toi le pire. :icon_up:

Une erreur de terminologie récurrente est par exemple la confusion entre une présomption et une coutume. Tu as tort de considérer que le droit de propriété serait, dans la théorie classique, concédée par le prince. Etc.

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Guest jabial
Une erreur de terminologie récurrente est par exemple la confusion entre une présomption et une coutume.

Ah oui, là je sais très bien que c'est un alter-terme :icon_up: C'est un peu comme le "contrat implicite", c'est juste la prise en compte de la bonne foi.

Tu as tort de considérer que le droit de propriété serait, dans la théorie classique, concédée par le prince. Etc.

Là par contre je ne te suis pas. La vision de la propriété comme "je peux faire ça, ça et ça" s'inscrit clairement dans cette logique, et est incompréhensible si on ne se réfère pas à une souveraineté supérieure.

La théorie classique ne dit peut-être pas explicitement que la propriété est une concession du pouvoir, mais c'est en filigrane et historiquement c'est un fait indiscutable.

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La théorie classique ne dit peut-être pas explicitement que la propriété est une concession du pouvoir, mais c'est en filigrane et historiquement c'est un fait indiscutable.

C'est simplement faux. La propriété a toujours précédé le pouvoir (D'où, d'ailleurs, le pouvoir tiendrait lui-même sa propriété ?). Que le pouvoir se soit engagé à protéger la propriété est une autre chose.

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Guest jabial
C'est simplement faux. La propriété a toujours précédé le pouvoir (D'où, d'ailleurs, le pouvoir tiendrait lui-même sa propriété ?). Que le pouvoir se soit engagé à protéger la propriété est une autre chose.

Dans les faits, oui. Dans la loi, non. Dans la loi, la propriété a toujours été vue comme une concession du prince, dont il disposait à son gré. C'est précisément pour ça que 99% des gens trouvent normal les impôts, les expropriations, sans parler du service militaire.

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Dans la loi, la propriété a toujours été vue comme une concession du prince, dont il disposait à son gré.

Encore une fois, c'est simplement faux. Montre-nous seulement une telle loi qui ferait découler tout droit de propriété du fait du prince.

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Encore une fois, c'est simplement faux. Montre-nous seulement une telle loi qui ferait découler tout droit de propriété du fait du prince.

Je plussoie Lucilio. La reconnaissance de la propriété est antérieure au pouvoir à mon sens, mais ca ne change pas grand chose au débat de fond.

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Guest jabial
Encore une fois, c'est simplement faux. Montre-nous seulement une telle loi qui ferait découler tout droit de propriété du fait du prince.

La vraie propriété est antérieure au prince, mais la codification de la propriété est de son fait, et comme à chaque fois que le législateur prétend protéger quelque chose, c'est pour mieux l'"encadrer", c'est-à-dire le rogner.

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La vraie propriété est antérieure au prince, mais la codification de la propriété est de son fait, et comme à chaque fois que le législateur prétend protéger quelque chose, c'est pour mieux l'"encadrer", c'est-à-dire le rogner.

Ce n'est pas sur du tout, c'est une question historique débattable. Hoppe reprend la position de Jouvenel qui implique l'inverse par exemple. Quoiqu'il en soit, cette question pollue un peu le débat sur la nature du droit de propriété.

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La vraie propriété est antérieure au prince, mais la codification de la propriété est de son fait, et comme à chaque fois que le législateur prétend protéger quelque chose, c'est pour mieux l'"encadrer", c'est-à-dire le rogner.

Si tu veux signifier que le droit de propriété est le fait du prince, je pense que ta position n'est pas conforme à celle du DN.

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Si tu veux signifier que le droit de propriété est le fait du prince, je pense que ta position n'est pas conforme à celle du DN.

Il ne prétend pas que le fait que le droit de propriété soit le fait du prince est conforme au DN, c'est une description qui se veut historique qu'il fait là.

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