Rassemblement de soutien à Ron Paul

[A.B.]

Je croyais que tu avais une vague idée de qui était Lew Rockwell. Apparemment, je me suis avancé.

Je sais parfaitement qui est Lew Rockwell, ou veux tu en venir ?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Si tu ne te sens pas pret a viser un immigrant qui passe la frontiere avec ses enfants, à bien cibler sa tête, à tirer une balle, voir un éclat de sang et le voir s'étaler par terre, à recommencer pour sa femme, pan, pour ses enfants pan pan, il est lâche que tu demandes au gouvernement de s'en charger. L'immigration ca n'est pas un "point de débat libertarien" qui se discute assis dans un fauteuil, ce sont des gens qui se font tuer parce que l'état a decreté qu'une frontière existait. Rentre-toi ça dans le crâne.

Où as-tu lu que nous attendions du gouvernement de faire respecter les frontières au point d'abattre les immigrés clandestins? Tu délires, mon pauvre vieux. Il y a plusieurs degrés de différence entre accepter que le gouvernement empêche les immigrés d'entrer clandestinement et l'autoriser à leur tirer dessus.

La raison pour laquelle nous soutenons Ron Paul est que c'est de loin le plus libéral de tous les candidats en lice et parce qu'il a une chance réelle d'être élu et d'appliquer son programme. Nous sommes réalistes, nous. Nous ne cherchons pas à signer des contrats implicites avec les cochons d'élevage ou à prémunir l'humanité du danger mortel des canapés explosifs, aussi sympathiques ces considérations soient-elles.

[A.B.]

Où as-tu lu que nous attendions du gouvernement de faire respecter les frontières au point d'abattre les immigrés clandestins?

Et vous comptez faire quoi alors pour empecher les mexicains de passer la frontière ? Ce que je décris c'est la situation actuelle, Ron Paul dit qu'il faut renforcer encore plus les frontières.

Ensuite de deux choses l'une, soit c'est un crime de passer la frontière et dans ce cas tirer sur les mexicains est juste si cela est nécessaire pour qu'ils ne passent pas la frontière, soit ce n'est pas un crime de passer la frontière et dans ce cas les lois anti-immigration punissent des innocents.

[Sous-Commandant Marco]

Et vous comptez faire quoi alors pour empecher les mexicains de passer la frontière ? Ce que je décris c'est la situation actuelle, Ron Paul dit qu'il faut renforcer encore plus les frontières.

Je crois que tu confonds les Etats-Unis avec l'Allemagne de l'Est et le Rio Grande avec le mur de Berlin. Si l'on omet les bavures, je ne crois pas que les garde-frontières ont pour consigne de tirer sur les immigrés clandestins, sauf en situation de légitime défense. Pour ce que j'en sais, le traitement des wetbacks est encore plutôt humain.

Ensuite de deux choses l'une, soit c'est un crime de passer la frontière et dans ce cas tirer sur les mexicains est juste si cela est nécessaire pour qu'ils ne passent pas la frontière, soit ce n'est pas un crime de passer la frontière et dans ce cas les lois anti-immigration punissent des innocents.

Bien sûr que les lois anti-immigration sont nuisibles. C'est aussi le cas de la Fed, de l'impôt sur le revenu, de la DEA ou des interventions militaires à l'étranger, autant de choses qui n'ont virtuellement aucune chance d'être supprimées si Ron Paul n'est pas élu.

[Noodles]

Si tu ne te sens pas pret a viser un immigrant qui passe la frontiere avec ses enfants, à bien cibler sa tête, à tirer une balle, voir un éclat de sang et le voir s'étaler par terre, à recommencer pour sa femme, pan, pour ses enfants pan pan, il est lâche que tu demandes au gouvernement de s'en charger. L'immigration ca n'est pas un "point de débat libertarien" qui se discute assis dans un fauteuil, ce sont des gens qui se font tuer parce que l'état a decreté qu'une frontière existait. Rentre-toi ça dans le crâne.

+1

[A.B.]

Bien sûr que les lois anti-immigration sont nuisibles.

Je n'ai jamais prétendu cela. La question est: sont-elles justes.

[Sous-Commandant Marco]

Je n'ai jamais prétendu cela. La question est: sont-elles justes.

Pour moi, nuisible et injuste ont la même signification. Mais que veux-tu, je préfère un mauvais compromis qui permet de se lever et d'aller dans la bonne direction plutôt qu'une position intransigeante dans un fauteuil de luxe, fût-il explosif.

[A.B.]

Pour moi, nuisible et injuste ont la même signification.

Un commercant qui te fait concurrence t'es nuisible, est-ce injuste ?

Mais que veux-tu, je préfère un mauvais compromis qui permet de se lever et d'aller dans la bonne direction plutôt qu'une position intransigeante dans un fauteuil de luxe, fût-il explosif.

Mais moi aussi je prefere ce compromis, et je serais même très heureux si Ron Paul gagne l'élection. Ce que je critique c'est le fait qu'on ait de la sympathie pour le personnage.

[Sous-Commandant Marco]

Un commercant qui te fait concurrence t'es nuisible, est-ce injuste ?

Non, un concurrent ne m'est pas nuisible du moment qu'il ne s'en prend pas à moi, à mes droits ou à mes biens.

Mais moi aussi je prefere ce compromis, et je serais même très heureux si Ron Paul gagne l'élection. Ce que je critique c'est le fait qu'on ait de la sympathie pour le personnage.

Mais je ne trouve pas Ron Paul sympathique pour sa position sur la défense des frontières. C'est une personne qui attire ma sympathie par sa vie et ses principes et pourtant j'ai généralement peu de sympathie envers les protestants ascétiques. Il m'arrive de trouver des lepénistes sympathiques, j'en ai même parmi mes amis. Ca ne m'empêche pas de garder les yeux ouverts.

[A.B.]

Non, un concurrent ne m'est pas nuisible du moment qu'il ne s'en prend pas à moi, à mes droits ou à mes biens.

Litte:

NUISIBLE

(nui-zi-bl') adj.

Qui peut ou doit nuire.

NUIRE

(nui-r') v. n.

1°Causer un tort, un dommage.

tu as donc raison. Au temps pour moi, j'employais nuisible dans le sens: je prefererais que ca n'arrive pas, négatif.

Mais je ne trouve pas Ron Paul sympathique pour sa position sur la défense des frontières.

Encore heureux.

C'est une personne qui attire ma sympathie par sa vie et ses principes

La question que je pose est de savoir comment arriver à éprouver de la sympathie malgré les actions qu'il souhait entreprendre contre l'immigration. Pourquoi des actes qui commis de manière privés rendraient toute sympathie probablement impossible deviennent-ils acceptables dans la sphère public. Je pense qu'il y a une sorte de syndrome de Stockholm libertarien.

[Ronnie Hayek]

Je crois que tu es en plein trip fanatique.

[melodius]

Tu passes rapidement sur les ressources mises en oeuvre aux US à la frontière mexicaine. En comparaison controller les naissances ca se fait facilement en surveillant les cliniques.

Cela n'a rien à voir avec la discrimination, il s'agit de montrer que s'opposer à l'immigration sous prétexte des aides sociales est moralement équivalent à limiter le nombre de naissance chez les pauvres.

Tuer les gens ou les empêcher de franchir une frontière, ce n'est pas la même chose. Si pour toi ça l'est, "moralement" en plus, c'est la preuve que tu n'as aucune morale et aucun sens de la justice. J'admire tout particulièrement la manière dont tu parviens à gommer la question centrale, qui est que dans l'état actuel des choses, la politique que tu préconises aura pour effet de décupler le pillage fiscal et tu crois t'en sortir en nous infligeant ta pseudo-moralité larmoyante à deux balles. C'est tout simplement lamentable de malhonnêteté intellectuelle. Bravo, tu as réussi à m'énerver alors qu'au départ je suis plutôt du même avis que toi.

Pour LRC, sans vouloir les défendre, ils publient Paul depuis des années, leur soutien n'a donc rien d'opportuniste.

[melodius]

Je crois que tu es en plein trip fanatique.

Non, il nous montre quelles sont ses préférences réelles : aucun libertarien ne trouvera grâce à ses yeux s'il n'adhère pas à la pensée '68.

[Nick de Cusa]

Il ramène surtout les choses à son cas personnel.

[Ash]

Il est de toute manière idiot de résumer Paul à cela, puisqu'il reste le plus laxiste sur cette question parmi les candidats républicains (pas de construction de mur, on ne tire pas sur les immigrants, on ne va même pas les chercher, etc…). Bien sûr il pourrait jouer au démagogue comme les dems et affirmer qu'on peut tous les laisser rentrer car on est en mesure de s'occuper d'eux.

A.B. est un vrai humaniste, il préfère payer pour eux que de les renvoyer. Enfin c'est ce qu'il veut nous faire croire, j'ai ma petite idée qu'il n'en a rien à faire de leur condition et qu'il cherche seulement un créneau pour salir Paul là où il parait le moins "libertarian".

[phantom_opera]

Tuer les gens ou les empêcher de franchir une frontière, ce n'est pas la même chose.

Ce n'est certes pas la même chose mais les conséquences d'une fermeture des frontières peuvent être tout autant dramatiques. Il n'y a pas que des gens qui émigrent vers les USA juste pour une petite promotion sociale ou pour un plan de carrière, il y en a qui y vont parce qu'ils risquent leur vie ou parce qu'ils meurent de faim dans leur pays d'origine, on n'a pas tous la chance de naître dans un pays en paix et prospère. Moi ce qui m'agace c'est qu'on a tendance à assimiler l'immigré comme un parasite, à en faire un bouc-émissaire alors que le principal responsable des éventuels coûts sociaux n'est autre que l'Etat. On a l'impression, en lisant certains, que l'immigré ne cherche qu'à pomper l'argent des autres, les discours xénophobes du candidat conservateur britannique lors des dernières élections m'ont quand même beaucoup fait sourire, car si les migrants qui risquaient leur vie à traverser la Manche ne l'ont fait que pour bénéficier d'aides sociaux, c'est qu'ils sont vraiment très cons, ils leur suffisaient de rester en France si c'était le cas.

AB a raison d'insister, même si il le fait de manière un peu bizarre, pour régler le problème du coût de l'immigration, en top priorité il faut revenir sur le Welfare State et non se focaliser sur les immigrés.

[Quartier-maître Quentin]

J'adore quand les gens de ce forum se traitent de "gauchiste"

[kobsh_gigaone]

Et vous comptez faire quoi alors pour empecher les mexicains de passer la frontière ? Ce que je décris c'est la situation actuelle, Ron Paul dit qu'il faut renforcer encore plus les frontières.

http://www.youtube.com/watch?v=dDNUGPB6wfs…feature=related

[A.B.]

Tuer les gens ou les empêcher de franchir une frontière, ce n'est pas la même chose. Si pour toi ça l'est, "moralement" en plus, c'est la preuve que tu n'as aucune morale et aucun sens de la justice. Qu'en d'autres termes, tu es un gros gauchiste d'une totale mauvaise foi….

Je reprends. De deux choses l'une

a ) Il est juste d'empecher les immigrants de passer la frontiere

b ) Il est injuste d'empecher les immigrants de passer la frontiere

S'il est juste de les en empecher, tous les moyens proportionnés nécessaires sont bons. Donc idéalement un panneau, s'ils ignorent le panneau un grillage, s'ils sautent par dessus le grillage, des barbelés, etc… et au final s'ils passent quand même et qu'en dernier recours la seule manière de les empecher de passer la frontiere est de les abattre, il est légitime de le faire. Et c'est d'ailleurs bien ce qui se passe.

S'il est injuste d'empecher les immigrants de passer la frontiere, on ne peut pas défendre les restrictions a l'immigration.

Je n'évite pas la question des problemes de welfare, elle est juste hors de propos. Si tu y tiens, mon point de vue est qu'il suffit de ne donne aucune reconnaissance légale aux immigrants, pas de welfare, pas d'impot, ni vu ni connu.

7 janvier 2006 par exemple

The fatal shooting of an 18-year-old immigrant by a US Border Patrol agent last week has fueled popular anger in Mexico over an increasingly repressive and xenophobic immigration policy that is being crafted in Washington.

Guillermo Martinez Rodriguez, a Tijuana resident, was shot in the back and fatally wounded December 30 while fleeing from a US agent on the US side of the border between Tijuana and San Diego, California. He and his brother, Agustin, managed to make it back to Mexico, where Guillermo died in a hospital the next day.

While the government of President Vicente Fox sent a diplomatic note to Washington protesting the shooting and demanding an investigation, it has come under intense fire from both opposition politicians and sections of the media, which have characterized the official reaction as “spineless.” The incident has further discredited Fox’s policy of accommodating Mexican foreign policy to that of the Bush administration.

The shooting came just weeks after the US House of Representatives passed a draconian immigration bill that would turn the estimated 11 million undocumented immigrants residing in the US into criminals and further militarize the US-Mexican border.

[melodius]

Ai-je écrit ici que je trouvais qu'on devait tirer sur des gens parce qu'ils franchissent la frontière d'un état ? Ron Paul a-t-il dit qu'on pouvait tirer sur les Mexicains ? NON. Je dis juste que dans la situation actuelle, l'immigration illimitée est la ruine des contribuables, et que le moyen le plus simple d'y remédier- même s'il est loin d'être idéal, je ne prétends pas le contraire - est de ne pas la permettre.Ta malhonnêteté intellectuelle me sort de partout.

[A.B.]

Ai-je écrit ici que je trouvais qu'on devait tirer sur des gens parce qu'ils franchissent la frontière d'un état ?

Non. Mais consideres-tu qu'ils soit juste ou injuste d'interdire l'immigration ?

Ron Paul a-t-il dit qu'on pouvait tirer sur les Mexicains ? NON.

Bien sur tu ne dis pas ca a la télé… comme dans toute intervention politique, la violence necessaire a son application est balayée sous le tapis… on parle de grandes idées, pas de tous les agents qui vont faire le sale boulot, des familles qui seront déportées sous la menace des armes, etc.

Je dis juste que dans la situation actuelle, l'immigration illimitée est la ruine des contribuables

Je n'attends pas a ce que Ron Paul prone l'immigration illimitée pas plus que l'impot 0, mais qu'il ne propose pas des restrictions supplémentaires a ce qui est en vigueur ! Par ailleurs aux US les immigrants sont le plus souvent net payeurs d'impots. Le "welfare" c'est un pretexte. En Europe on en parle beaucoup car c'est vrai, mais aux US cet argument je n'ai vraiment entendu que Ron Paul le mentionner… pour le reste de la population, le probleme c'est qu'ils "volent" les emplois et parlent espagnol.

et que le moyen le plus simple d'y remédier- même s'il est loin d'être idéal, je ne prétends pas le contraire - est de ne pas la permettre.

Boudiou pour la cinuantieme fois, ce moyen est-il juste. Nous sommes entre gens pour qui la fin ne justifie pas les moyens il me semble.

Ta malhonnêteté intellectuelle me sort de partout.

Ahh ! Je sais enfin pourquoi tant de malhonneteté intellectuelle émane de toi…

[Yozz]

Ta malhonnêteté intellectuelle me sort de partout.

En fait, il utilise sans le vouloir l'argument de la pente glissante, qui est effectivement un mauvais argument intellectuellement malhonnête.

[Nick de Cusa]

Bien sur tu ne dis pas ca a la télé… comme dans toute intervention politique, la violence necessaire a son application est balayée sous le tapis… on parle de grandes idées, pas de tous les agents qui vont faire le sale boulot, des familles qui seront déportées sous la menace des armes, etc.

Sa maison

Est en carton

Pirouette, cacahuète

Sa maison

Est en carton

Ses escaliers

Sont en papier

Ses escaliers

Sont - en pa - pier.

[A.B.]

En fait, il utilise sans le vouloir l'argument de la pente glissante, qui est effectivement un mauvais argument intellectuellement malhonnête.

Tu peux préciser ? Je n'ai aucunement l'impression d'avoir utilisé la pente glissante. Pour que ce soit clair, je ne dis pas que la restriction d'immigration risque conduire au fait d'abattre les immigrants, je dis qu'elle la cautionne moralement. Une pente glissante ce serait de dire: si on autorise X qui est légitime, Y qui ne l'est pas risque d'arriver. Mon point de vue c'est que, si X est légitime (restreindre l'immigration) Y l'est aussi (tirer sur les immigrants en dernier recours pour éviter qu'ils passent).

Si demain je me reveillais convaincu que restreindre l'immigration est jute, je trouverais terrible mais moralement acceptable que l'on tire sur les immigrants. Ceux qui veulent restreindre l'immigration sans pour autant cautionner l'usage de la violence ont une position tres confortable, mais intenable.

[melodius]

Non. Mais consideres-tu qu'ils soit juste ou injuste d'interdire l'immigration ?

Je considère que dans un monde imparfait il faut choisir le moindre de deux maux. Si un jour il est politiquement possible de plaider avec quelque chance de succès pour l'immigration libre et un stage d'attente de dix ans pour les étrangers (s'ils veulent s'affilier à la sécu et donc payer des cotisations), je le ferai. Je le fais d'ailleurs déjà. Mais dans un programme politique, pour l'instant, ç'a à peu près autant d'impact que d'y imprimer une comptine. C'est un bon moyen de ne PAS se faire élire.

Bien sur tu ne dis pas ca a la télé… comme dans toute intervention politique, la violence necessaire a son application est balayée sous le tapis… on parle de grandes idées, pas de tous les agents qui vont faire le sale boulot, des familles qui seront déportées sous la menace des armes, etc.

Procès d'intention. Procédé méprisable.

Je n'attends pas a ce que Ron Paul prone l'immigration illimitée pas plus que l'impot 0, mais qu'il ne propose pas des restrictions supplémentaires a ce qui est en vigueur ! Par ailleurs aux US les immigrants sont le plus souvent net payeurs d'impots. Le "welfare" c'est un pretexte. En Europe on en parle beaucoup car c'est vrai, mais aux US cet argument je n'ai vraiment entendu que Ron Paul le mentionner… pour le reste de la population, le probleme c'est qu'ils "volent" les emplois et parlent espagnol.

Lui il le mentionne et son argumentaire se tient. Merde aux autres, il n'est pas responsable de ce qu'ils pensent ou disent que je sache. Même si tu n'es pas d'accord, ce que je conçois et que je respecte, ça ne t'autorise pas à en faire une caricature malveillante.

Boudiou pour la cinuantieme fois, ce moyen est-il juste. Nous sommes entre gens pour qui la fin ne justifie pas les moyens il me semble.

Deux maux. Le moindre.

Ahh ! Je sais enfin pourquoi tant de malhonneteté intellectuelle émane de toi…

Si demain je me reveillais convaincu que restreindre l'immigration est jute, je trouverais terrible mais moralement acceptable que l'on tire sur les immigrants.

Au moins tu comprends ta maladie, maintenant il ne te reste plus qu'à faire de ton mieux pour en guérir.

[A.B.]

Procès d'intention. Procédé méprisable.

Tu crois que les gardes frontieres ont des armes pour faire joli ? Non sérieusement, si Ron Paul veut interdire l'usage de la force léthale à la frontière, il faut qu'il le dise maintenant… les mexicains vont etre fou de joi parce que pas grand chose ne va les empecher de rentrer dans ce cas…

Il ne dit rien sur le sujet, qui ne dit mot consent.

Tu veux choisir entre deux maux, mais l'un revient à ajouter une injustice à une autre. Trouves-tu que cela soit moral ? Par ailleurs, tu es sans doute familier avec la doctrine du double effet, en aucun cas on ne peut choisir la restriction de l'immigration car le bon effet resulterait directement du mauvais effet.

[Ash]

Si demain je me reveillais convaincu que restreindre l'immigration est jute, je trouverais terrible mais moralement acceptable que l'on tire sur les immigrants.

Quel aveu !

[A.B.]

Quel aveu !

Je ne vois rien de surprenant à cela. Si vous trouvez ca cruel et inhumain, vous etes naif. Le controle des frontieres marche a la baillonette. Si vous voulez le controle de l'immigration il va falloir accepter les moyens, et jusqu'à preuve du contraire, le moyen c'est la menace de mort.

[Ash]

oui oui… comme le controle de ta propriété privée…

[phantom_opera]

Ca me rappelle un mec qui disait qu'on risquait sa vie si on ne payait pas ses impôts.

…

Ah bah merde c'était AB