Rassemblement de soutien à Ron Paul

[Chitah]

Blague à part, je suis comme A.B. : la question de l'immigration est extrêmement sensible pour moi, et j'avoue que le peu que j'ai lu des positions de Ron Paul me pousse à la plus grande réserve.

Quelqu'un peut-il me répondre : n'est-ce que parce qu'il ne veut pas s'aliéner une partie des caucus républicains aux primaires qu'il raconte cela (tactique politique compréhensible), ou est-ce qu'on a affare à ses vraies convictions?

[Rincevent]

[…] Quelqu'un peut-il me répondre : n'est-ce que parce qu'il ne veut pas s'aliéner une partie des caucus républicains aux primaires qu'il raconte cela (tactique politique compréhensible), ou est-ce qu'on a affare à ses vraies convictions?

[melodius] Seul Dieu sonde les reins et les coeurs. [/melodius]

Sinon, +1.

[Stan Selene]

"Give me your tired, your poor,

Your huddled masses yearning to breathe free,

The wretched refuse of your teeming shore.

Send these, the homeless, tempest-tost, to me,

I lift my lamp beside the golden door !"

Les americains ont un peu oublie d'ou ils viennent. C'est triste. Mais ne pas prendre ce fait en compte c'est a mon avis se marginaliser encore plus. On peut essayer de faire avancer le reste cependant pour y revenir plus tard quand la question ne se posera plus dans ces termes

[Invité jabial]

C'est son argumentaire qui est débile, mais pour ma part je suis d'accord qu'on ne peut avoir d'immigration libre si les immigrés ont droit à des revenus de remplacement.

J'ai déjà discuté de la question. La solution légitime est de restreindre les revenus de remplacement, pas l'immigration.

Et la comparaison d'A.B. avec la limitation autoritaire du nombre d'enfants n'a vraiment rien d'idiote.

Blague à part, je suis comme A.B. : la question de l'immigration est extrêmement sensible pour moi, et j'avoue que le peu que j'ai lu des positions de Ron Paul me pousse à la plus grande réserve.

Pareil. Et j'ajouterai que la question de l'immigration fait presque l'unanimité de la gauche à la droite US. C'était le moment de se démarquer. Mais c'est moins politiquement facile que pour la guerre d'Irak, qui était casse-gueule il y a 4 ans mais plus maintenant.

Il ne faut pas perdre de vue que Ron Paul est un "moins pire" de très, très, très, très loin, mais je comprend les membres du LP qui le considèrent comme ayant trahi la cause.

"Give me your tired, your poor,

Your huddled masses yearning to breathe free,

The wretched refuse of your teeming shore.

Send these, the homeless, tempest-tost, to me,

I lift my lamp beside the golden door !"

Et ouais. Mais ça, ce n'est possible que quand il n'y a pas d'aides sociales. Du tout. No RMI no medicare no nothing.

Ce qui est triste, c'est de considérer que la solution c'est de garder medicare et de virer des gens qui sont probablement plus travailleurs que la moyenne des nationaux.

[A.B.]

Et ouais. Mais ça, ce n'est possible que quand il n'y a pas d'aides sociales. Du tout. No RMI no medicare no nothing.

Ce n'est pas impossible, c'est intenable, mais ca n'est pas une raison.

[Stan Selene]

Ce qui est triste, c'est de considérer que la solution c'est de garder medicare et de virer des gens qui sont probablement plus travailleurs que la moyenne des nationaux.

On est bien d'accord, cette histoire d'immigration demontre une fois de plus, toute la betise et le cote immoral des aides sociales.

Le socialisme conduit au nationalisme.

[Chitah]

Juste un détail, il faudrait arrêter de lier aides sociales et immigration les nationaux touchent également les mêmes aides sociales , je rappele tout de même qu'il existe deux catégories d'immigrés :

- immigrés légaux, qui touchent les allocations auxquelles ils ont droit, allocs qu'ils paient par ailleurs comme tous les autres via les impôts (quand on est immigré, on est pas exempté de TVA, impôt sur le revenu)

- immigrés illégaux, qui eux paient les allocs des autres (via la TVA notamment) et n'en verront jamais la couleur eu égard à leur statut de clandestin justement.

[A.B.]

- immigrés illégaux, qui eux paient les allocs des autres (via la TVA notamment) et n'en verront jamais la couleur eu égard à leur statut de clandestin justement.

Ils ont les hopitaux gratuits en urgence souvent. Mais l'un dans l'autre je suis presque certain qu'ils sont net tax payer, tous les illegaux que je connais payent des impots. Le plus marrant (ou le plus triste) c'est que Ron Paul (et ses supporters) insistent de manière appuyée sur la distinction légaux / illégaux avec toujours en trame de fond l'idée implicte que l'illégalité est intrinsèquement moralement repréhensible.

[Chitah]

On est d'accord, je tenais juste à faire remarquer qu'il faut éviter de colporter le mythe "l'immigré vient en France pour vivre aux frais de la princesse en touchant les allocs", c'est tout simplement faux dans l'écrasante majorité des cas. Pas plus que des français en tout cas.

PS : j'ai connu des clandos qui n'osaient pas aller à l'hopital, notamment aux urgences qui souvent grouillent de flics, ou de type qui leur ressemblent, comme les pompiers…..

[A.B.]

PS : j'ai connu des clandos qui n'osaient pas aller à l'hopital, notamment aux urgences qui souvent grouillent de flics, ou de type qui leur ressemblent, comme les pompiers…..

Les clandos commettent aussi beaucoup beaucoup moins de crimes, y compris des betises comme griller un feu rouge, tapage nocturne, etc.

[Sous-Commandant Marco]

On est d'accord, je tenais juste à faire remarquer qu'il faut éviter de colporter le mythe "l'immigré vient en France pour vivre aux frais de la princesse en touchant les allocs", c'est tout simplement faux dans l'écrasante majorité des cas. Pas plus que des français en tout cas.

PS : j'ai connu des clandos qui n'osaient pas aller à l'hopital, notamment aux urgences qui souvent grouillent de flics, ou de type qui leur ressemblent, comme les pompiers…..

Pour accélérer votre passage aux urgences aux Etats-Unis, mettre un pantalon et une chemise bleu marine et arborer le passe suivant:

[A.B.]

Pour accélérer votre passage aux urgences aux Etats-Unis, mettre un pantalon et une chemise bleu marine et arborer le passe suivant:

ou plutot

[Chitah]

Tiens j'avais ça comme avatar, le logo de l'US Homeland Security jusqu'à il y a peu.

[Rincevent]

Tiens j'avais ça comme avatar, le logo de l'US Homeland Security jusqu'à il y a peu.

Il y a peu … en termes de nombre de messages, pas de durée.

[Noodles]

Juste un détail, il faudrait arrêter de lier aides sociales et immigration les nationaux touchent également les mêmes aides sociales , je rappele tout de même qu'il existe deux catégories d'immigrés :

- immigrés légaux, qui touchent les allocations auxquelles ils ont droit, allocs qu'ils paient par ailleurs comme tous les autres via les impôts (quand on est immigré, on est pas exempté de TVA, impôt sur le revenu)

- immigrés illégaux, qui eux paient les allocs des autres (via la TVA notamment) et n'en verront jamais la couleur eu égard à leur statut de clandestin justement.

+1

[melodius]

La différence, c'est qu'empêcher le pillage fiscal au bénéfice des indigènes est bien plus difficile que d'empêcher celui commis pour les étrangers. A moins de ne faire de l'anti-discrimination une idole à laquelle on sacrifie tout, ça justifie pleinement le fait de s'opposer à la délocalisation sociale.

Pour les clandestins, Chitah a parfaitement raison, mais ça pose le problème du respect des règles.

[Invité Arn0]

Ils ont les hopitaux gratuits en urgence souvent. Mais l'un dans l'autre je suis presque certain qu'ils sont net tax payer, tous les illegaux que je connais payent des impots. Le plus marrant (ou le plus triste) c'est que Ron Paul (et ses supporters) insistent de manière appuyée sur la distinction légaux / illégaux avec toujours en trame de fond l'idée implicte que l'illégalité est intrinsèquement moralement repréhensible.

Je signale quand même que le respect de la loi, sauf dans les cas exceptionnels, fait partie des valeurs des libéraux classiques.

[Phil]

Ben le programme de Paul est pas super-détaillé… on sait qu'il va réduire le welfare mais ça dit pas trop comment.

Pas super détaillé ? Il le répète dans presque tous ses speechs.

On coupe l'argent de la politique étrangère, le département de l'éducation, homeland Security… bref tous ce qui ne sert à rien pour rebalancer le budget.

Ensuite on coupe l’IRS.

Ensuite on laisse l’option aux gens le choix de quitter la sécurité sociale, et on continue à financer ceux qui sont encore dépendent de tt les programmes du gouvernement.

Au point de vu de l’immigration, il tient sa position contre la légalisation des immigrants, mais pour autant qu’il y aura un welfare state. Dans une société libre, on a besoin d’immigrants et ils ne seront plus un problème.

[Ash]

A.B. n'est pas là pour écouter ce qu'il dit.

[A.B.]

La différence, c'est qu'empêcher le pillage fiscal au bénéfice des indigènes est bien plus difficile que d'empêcher celui commis pour les étrangers.

Tu passes rapidement sur les ressources mises en oeuvre aux US à la frontière mexicaine. En comparaison controller les naissances ca se fait facilement en surveillant les cliniques.

A moins de ne faire de l'anti-discrimination une idole à laquelle on sacrifie tout, ça justifie pleinement le fait de s'opposer à la délocalisation sociale.

Cela n'a rien à voir avec la discrimination, il s'agit de montrer que s'opposer à l'immigration sous prétexte des aides sociales est moralement équivalent à limiter le nombre de naissance chez les pauvres.

Je signale quand même que le respect de la loi, sauf dans les cas exceptionnels, fait partie des valeurs des libéraux classiques.

Qu'est-ce qu'un cas exceptionel ? Si une loi est injuste, comment peut-il être juste de punir quelqu'un qui ne s'y soumet pas ?

Pas super détaillé ? Il le répète dans presque tous ses speechs.

Je les ai regardé c'est vague.

On coupe l'argent de la politique étrangère, le département de l'éducation, homeland Security… bref tous ce qui ne sert à rien pour rebalancer le budget. Ensuite on coupe l’IRS.

Ensuite on laisse l’option aux gens le choix de quitter la sécurité sociale, et on continue à financer ceux qui sont encore dépendent de tt les programmes du gouvernement.

Ca commence bien pour l'élimination du welfare, hin hin. Ceci dit tu n'expliques rien là. Quels programmes de welfare compte-t-il supprimer au juste?

Au point de vu de l’immigration, il tient sa position contre la légalisation des immigrants

Je suis aussi contre la légalisation des immigrants figure toi, ce n'est donc pas ça que je lui reproche (mais il faudrait suivre hein). Il veut renforcer les contrôles douaniers et notamment rendre beaucoup plus strictes les règles concernant les visa. Il veut déporter systématiquement les immigrants illégaux quand l'occasion se présente par opposition à la situation actuelle décrite comme laxiste.

Dans une société libre, on a besoin d’immigrants et ils ne seront plus un problème.

La justice et la morale ne dépendent pas de l'existence d'une société libre. Si l'immigration est juste, elle est juste dans une société libre ou non libre.

[Invité Arn0]

Ensuite on laisse l’option aux gens le choix de quitter la sécurité sociale, et on continue à financer ceux qui sont encore dépendent de tt les programmes du gouvernement.

J'ai cru comprendre que, bien qu'il soit personnellement contre le welfare state, il voulait dans ces domaines laisser le choix aux états fédérés et non aux individus.

[Sous-Commandant Marco]

J'ai cru comprendre que, bien qu'il soit personnellement contre le welfare state, il voulait dans ces domaines laisser le choix aux états fédérés et non aux individus.

Non, non, dans une interview récente, il a bien dit qu'il laisserait le choix aux individus. De toute façon, les états n'ont pas leur mot à dire dans les programmes d'état providence fédéraux comme la Social Security.

[phantom_opera]

Ah! Ah! Ah! Je viens de lire tout le topic pour comprendre un peu plus le "phénomène" Ron Paul. Le zèle d'AB est marrant, mais sur le fond je suis d'accord avec lui. Ron Paul ne mérite pas le soutien des libéraux et encore moins de lib.org, et comme l'a dit AB, pour moi aussi l'immigration est un critère discriminant pour différencier un libéral d'un non-libéral. Je suis surpris de voir qu'il y ait des membres du forum prêt à passer ce petit détail sur l'immigration et qui pourtant il y a quelques mois étaient farouchement opposés à Alternative Libérale…

[John Loque]

Ah! Ah! Ah! Je viens de lire tout le topic pour comprendre un peu plus le "phénomène" Ron Paul. Le zèle d'AB est marrant, mais sur le fond je suis d'accord avec lui. Ron Paul ne mérite pas le soutien des libéraux et encore moins de lib.org, et comme l'a dit AB, pour moi aussi l'immigration est un critère discriminant pour différencier un libéral d'un non-libéral. Je suis surpris de voir qu'il y ait des membres du forum prêt à passer ce petit détail sur l'immigration et qui pourtant il y a quelques mois étaient farouchement opposés à Alternative Libérale…

Vous savez que Ron Paul est un ami de Lew Rockwell et que celui-ci le suit dans quasiment chacun de ses déplacements de campagne ? Comme référence libertarienne, on peut difficilement mieux faire…

Pour rappel :

http://www.lewrockwell.com/

http://www.mises.org/fellow.aspx?Id=19

…

[phantom_opera]

Vous savez que Ron Paul est un ami de Lew Rockwell et que celui-ci le suit dans quasiment chacun de ses déplacements de campagne ? Comme référence libertarienne, on peut difficilement mieux faire…

Je suis censé comprendre quoi? Si son meilleur pote était Rothbard est-ce que ça excuserait sa politique d'immigration pour autant?

[A.B.]

Vous savez que Ron Paul est un ami de Lew Rockwell et que celui-ci le suit dans quasiment chacun de ses déplacements de campagne ? Comme référence libertarienne, on peut difficilement mieux faire…

Oui LRC fait de la lèche à Ron Paul, y'a qu'a voir le dernier mailing du Mises institute qui commence par sucer Ron Paul. Je crois en fait que le Mises institute essaye de récupérer la popularité de Ron Paul pour attirer les foules plus que de pousser ses adherents a soutenir Ron Paul.

Je suis censé comprendre quoi? Si son meilleur pote était Rothbard est-ce que ça excuserait sa politique d'immigration pour autant?

Idem. Ron Paul a quelques valeurs libertariennes? Certainement. Est-il respectable? Non.

[Serge]

Mon beau-père a le même slogan sur le cadre de sa plaque d'immatriculation

[John Loque]

Je suis censé comprendre quoi? Si son meilleur pote était Rothbard est-ce que ça excuserait sa politique d'immigration pour autant?

Tu es censé comprendre qu'on ne parle pas d'un Edouard Fillias version US et que Ron Paul n'a pas beaucoup de leçons à recevoir en matière de pureté libérale. Alors arrêtez le délire et surtout de nous prendre pour des cons de groupies (la "starification" étant ceci dit une nécéssité) : que Ron Paul fasse un pas de travers, on serait les premiers à lui tirer dessus.

[A.B.]

Tu es censé comprendre qu'on ne parle pas d'un Edouard Fillias version US et que Ron Paul n'a pas beaucoup de leçons à recevoir en matière de pureté libérale. Alors arrêtez le délire et surtout de nous prendre pour des cons de groupies (la "starification" étant ceci dit une nécéssité) : que Ron Paul fasse un pas de travers, on serait les premiers à lui tirer dessus.

Paradoxalement, même si Ron Paul est bien plus libéral qu'Édouard Fillias, tout ce qu'Edouard proposait de faire était il me semble une amélioration nette de liberté, ce qui veut dire qu'aucun de ses actes n'aurait été criminel, tandis que Ron Paul propose des restrictions de liberté et à donc l'intention de commettre des actes criminels.

Ron Paul fait un très gros faux pas de travers avec l'immigration et ne se fait pas tirer dessus par ses supporters pour autant.

Si tu ne te sens pas pret a viser un immigrant qui passe la frontiere avec ses enfants, à bien cibler sa tête, à tirer une balle, voir un éclat de sang et le voir s'étaler par terre, à recommencer pour sa femme, pan, pour ses enfants pan pan, il est lâche que tu demandes au gouvernement de s'en charger. L'immigration ca n'est pas un "point de débat libertarien" qui se discute assis dans un fauteuil, ce sont des gens qui se font tuer parce que l'état a decreté qu'une frontière existait. Rentre-toi ça dans le crâne.

[John Loque]

Oui LRC fait de la lèche à Ron Paul, y'a qu'a voir le dernier mailing du Mises institute qui commence par sucer Ron Paul. Je crois en fait que le Mises institute essaye de récupérer la popularité de Ron Paul pour attirer les foules plus que de pousser ses adherents a soutenir Ron Paul.

Je croyais que tu avais une vague idée de qui était Lew Rockwell. Apparemment, je me suis avancé.