Rassemblement de soutien à Ron Paul

[A.B.]

Jje dois dire que la position Anarcap défendue par Hoppe sur ce fil est parfaitement cohérente.

Non, je n'ai pas envie de me répeter. Voir Block pour une critique de son argument. Il y a deux étages de critique, un : la nature de la "propriété publique" et deux, la non-existence d'un contrat entre contribuables. Chacune de ses critiques démoli la position de Hoppe, mais la seconde est à mon sens la plus forte.

"Certains" d'entre eux prefairent peut être travailler normalement, ce serait cool qu'ils aient le choix.

Avoir des papiers n'est pas un droit.

[Invité Arn0]

J'admet que vous puissiez signer un contrat vous interdisant de rentrer chez vous.

Signeriez vous un contrat de ce type ? à quelles condition.

Hein ? Je dirais que cela s'appelle un contrat de location ou un contrat de vente mais je ne pense pas avoir compris la question, ou alors c'est toi qui n'a pas compris où je voulais en venir.

je dois dire que la position Anarcap défendue par Hoppe sur ce fil est parfaitement cohérente.

1) Dire c'est cohérent n'apporte strictement rien. Une théorie cohérente peut être parfaitement fausse et injuste. Surtout les libertariens ont la fâcheuse habitude de confondre cohérence et simplicité, deux choses qui n'ont strictement rien à voir. (Observation personnelle : généralement quand un anarcap évoque la cohérence on peut s'attendre à une grosse connerie.)

2) La position de Hoppe n'a en plus rien de cohérente. Au nom de la liberté de chacun (à titre individuel, il ne parle même pas de "copropriété" dans ce texte) d'héberger et d'employer qui il veut Hoppe réclame des mesures de restriction de l'immigration, autrement dit des mesures restreignant la liberté de chacun d'héberger et d'embaucher qui il veut ! (Je signale que l'inverse n'est pas vrai, l'option "l'immigration libre conditionnelle" critiquée par HHH n'implique aucune obligation pour qui que ce soit d'embaucher ou d'héberger des immigrés).

Enfin bon trouver un intérêt quelconque à ce texte c'est généralement très mauvais signe…

[A.B.]

(Je signale que l'inverse n'est pas vrai, l'option "l'immigration libre conditionnelle" critiqué par HHH n'implique aucune obligation pour qui que ce soit d'embaucher ou d'héberger des immigrés).

Malheureusement l'immigration libre implique bien des obligations pour les habitants du fait de l'État, cependant, les immigrants n'étant pas les agresseurs et ne peuvent donc pas être repoussés en tant que tels. Hoppe en a conscience et l'exprime clairement quand il démolit la position selon laquelle il faudrait limiter l'immigration du fait du welfare state.

[Invité Arn0]

Malheureusement l'immigration libre implique bien des obligations pour les habitants du fait de l'État, cependant, les immigrants n'étant pas les agresseurs et ne peuvent donc pas être repoussés en tant que tels. Hoppe en a conscience et l'exprime clairement quand il démolit la position selon laquelle il faudrait limiter l'immigration du fait du welfare state.

Non Non !

Dans le texte il distingue clairement "l'immigration totalement libre" et "l'immigration libre conditionnelle", la seconde étant l'immigration libre dans une société sans aide sociale (et je rajouterais avec le droit de discriminer pour les employeurs et les propriétaires, mais pas une société anarcap non plus : les rues restent publiques). Tu remarqueras que j'ai bien précisé "immigration libre conditionnelle".

Comme l'immigration totalement libre doit être considérée comme conduisant au suicide national, la position typique des libre-échangistes est l'immigration libre conditionnelle. D'après cette idée, les États-Unis et la Suisse devraient d'abord revenir au libre échange total et abolir tous les programmes sociaux financés par les impôts, et alors seulement ils pourraient ouvrir leurs frontières à tous ceux qui voudraient venir. Dans l'intervalle, quand l'Etat-providence est encore en place, l'immigration devrait être sujette à la condition que les immigrants soient exclus des droits aux mesures sociales.

Bien que l'erreur de cette idée soit moins évidente et les conséquences moins dramatiques que celles associées à l'immigration libre inconditionnelle, ce point de vue est néanmoins erroné et dommageable.

L'immigration libre conditionnelle, selon l'expression de HHH, est exactement ce que je défend y compris la solution intermédiaire consistant à laisser rentrer les immigrés contre leur exclusion des programmes sociaux. Cette solution n'impose bien aucune obligation particulière aux habitants du pays (enfin à part le fait des croiser des immigrés dans la rue ), à l'inverse de restrictions supplémentaires à l'immigration qui empêche les habitants d'héberger ou d'embaucher qui ils veulent.

[Noodles]

Tu as mis le doigt sur le vrai critère : la pauvreté. C'est ça qui fait qu'une personne touche des allocs.

A l'inverse, toutes les publications d'extrême-droite sur le "cout de l'immigration" suggèrent, parfois explicitement, qu'il existe des subventions réservées aux immigrés.

Un type qui débarque du Mali, du Tchad, ou du Maroc, ne peut pas toucher de thunes immédiatement, par exemple le RMI n'est octroyé aux étrangers qu'après 5 (cinq) ans de présence en France.

Et d'autre part, méditons sur un fait curieux : quand on regarde la liste des pays d'Europe, et leur solde migratoire, plus il est socialiste et plus le solde migratoire est faible.

Le mythe selon lequel il y a des millions d'africains qui attendent aux portes de l'Europe est une connerie. Désormais, au Maghreb, les gens veulent aller aux USA ou au Canada, l'Europe c'est du moisi pour eux.

+1

[ts69]

Il n'y a pas dans ma proposition d'immigré clandestin sauf s'il refuse de déclarer sa présence pour que lui soit fait un état civil. Je ne vois pas là d'atteinte aux droits fondamentaux. Ceux qui veulent s'installer travailler et vivre en france n'ont aucune raison de refuser une existence légale

j'y verrais deux trois raisons pour ma part

Je vois. C'est donc seulement absurde.

Non pas vraiment. Une société où tout le monde est "sans papiers", c'est une anarcapie

[Ash]

Oui, sauf qu'il n'y a plus d'illégalité qui tienne. Mais d'ailleurs la réponse d'A.B. inclue une part de réguliers, donc c'est bel et bien absurde.

[Bastiat]

Non, je n'ai pas envie de me répeter. Voir Block pour une critique de son argument. Il y a deux étages de critique, un : la nature de la "propriété publique" et deux, la non-existence d'un contrat entre contribuables. Chacune de ses critiques démoli la position de Hoppe, mais la seconde est à mon sens la plus forte.

as tu une référence pour block (idéalement en fr)

La non existence de contrat entre contribuable n'est due qu'a leur destruction par l'Etat (comme france) ou une propriété clandestine est masquée par lui (pays emergents).

Comme argument empirique je citerais Soto.

http://www.turgot.org/sites/turgot/article…tere_du_capital

L’émergence d’un droit parallèle, en marge du système officiel

Au Mexique, les entrepreneurs doivent posséder une licence pour ouvrir une entreprise de transport. Cette mesure, la population la juge injustifiée et trop contraignante, et l’on voit aujourd’hui que derrière une seule deventure se cache parfois jusqu’à 40 entreprises clandestines. Le long des voies publiques dans les pays en voie de développement, il y a toutes sortes de kiosques, attribués selon des contrats privés. Alors il y a de la propriété privée sur la voie publique au Mexique. Lorsque l’on regarde sur le dos des factures, on peut voir aux ratures que le bénéficiaire a changé six fois, parce qu’on s'en sert comme moyen de paiement. Dans ces pays, il ne faut pas rechercher quelle est la monnaie, mais plutôt quelle est la capacité à servir de monnaie, des objets qui peuvent devenir un moyen de paiement. Il y a des biens qui sont 100% de la monnaie, d’autres qui en sont à 80%, enfin certains sont très peu liquides. Les êtres humains, quand l’Etat ne leur a pas donné de monnaie, ont créé la leur propre. On est en train de le découvrir.

Avoir des papiers n'est pas un droit.

Non mais dans un pays socialiste comme la france ça facilite la vie.

Au nom de la liberté de chacun (à titre individuel, il ne parle même pas de "copropriété" dans ce texte)

Le traducteur ecrit.

Il est clair que, dans ce type de société [Anarco-capitaliste], il n'y a rien qui ressemble à une liberté d'immigration, ou un droit de l'immigrant à aller et venir. Ce qui existe est la liberté des propriétaires privés indépendants d'admettre ou d'exclure les autres de leur propre propriété en accord avec leurs titres de propriété, limités ou non. L'admission sur certains territoires peut être facile alors que celle sur d'autres serait presque impossible. De plus, l'admission sur la propriété de quelqu'un n'implique pas la "liberté de se déplacer aux alentours", à moins que les autres propriétaires n'aient consenti à ces mouvements. Il y aura autant d'immigration ou de non-immigration, d'exclusivité ou de non-exclusivité, de ségrégation ou de non-ségrégation, de discrimination ou de non-discrimination, que le désirent les propriétaires individuels ou les associations de propriétaires.

Dans le cas de la gestion des partis communes par un gouvernement. Je trouve son critère d'invitation tout à fait satisfaisant.

Il suffit qu'un habitant désire contracter avec l'étranger en question pour que celui-ci puisse séjourner.

C'est en fait peu ou prou ce que je propose sans l'avoir formalisé, je ne connaissais pas ce texte.

Non Non !

Dans le texte il distingue clairement "l'immigration totalement libre" et "l'immigration libre conditionnelle", la seconde étant l'immigration libre dans une société sans aide sociale (et je rajouterais avec le droit de discriminer pour les employeurs et les propriétaires, mais pas une société anarcap non plus : les rues restent publiques). Tu remarqueras que j'ai bien précisé "immigration libre conditionnelle".

L'immigration libre conditionnelle, selon l'expression de HHH, est exactement ce que je défend y compris la solution intermédiaire consistant à laisser rentrer les immigrés contre leur exclusion des programmes sociaux. Cette solution n'impose bien aucune obligation particulière aux habitants du pays (enfin à part le fait des croiser des immigrés dans la rue ), à l'inverse de restrictions supplémentaires à l'immigration qui empêche les habitants d'héberger ou d'embaucher qui ils veulent.

J'aime bien le raisonnement de HHH en terme de transition dans le monde Réel.

La position "l'immigration libre conditionnelle" ne tient pas compte de l'existence du droit de vote, si tu compte donner d'entrée le droit de vote aux nouveaux, je ne doute pas qu'il s'attribueront toutes les subventions possibles et imaginables.

Les textes de HHH sur la démocratie doivent éclairer son raisonnement je pense (cf:"Frontières ouvertes", invasion et intégration forcée) dans cet article.

En outre, trop poussée, je crois comme lui qu'elle est politiquement intenable si les différences légales sont trop fortes entre les français et les nouveaux.

On peut par exemple envisager de laisser la CMU et ne pas faire payer les cotisation sociales pour inciter à une assurance privée (en espérant qu'ils souhaitent la garder après et que les français aient alors une vision moins calamiteuse du privé), refuser par exemple l'école publique aux gosses (réduction d'impôts ou non) me semble par contre injouable.

Je me rappel qu'en distribuant des tracs AL, des femmes en tchador m'ont demandé de leur prêter un crayon, c'était pour Adhérer au PCF qui tractait a coté.

on pas vraiment. Une société où tout le monde est "sans papiers", c'est une anarcapie

Non, ça c'est le bordel !

Dans une anarcapie il y a des "papiers" mais pas fournis par l'Etat.

Carte de paiment (visa), certificats d'identité fournis par des opérateurs privés (verisign), etc… qui sont nécessaires aux transaction et à l'établissement de contrats.

Voir d'autres pour l'accès à des services particuliers (carte orange/club med/ugc)…

[Invité Arn0]

HHH parle de décision collective de propriétaire dans une anarcapie, mais dans ce texte il défend bien les restrictions à l'immigration au nom du respect des décisions individuelles.

La position "l'immigration libre conditionnelle" ne tient pas compte de l'existence du droit de vote, si tu compte donner d'entrée le droit de vote aux nouveaux, je ne doute pas qu'il s'attribueront toutes les subventions possibles et imaginables.

Les immigrés n'ont pas le droit de vote (on ne parle pas de naturalisation mais de régularisation).

Il suffit qu'un habitant désire contracter avec l'étranger en question pour que celui-ci puisse séjourner.

C'est en fait peu ou prou ce que je propose sans l'avoir formalisé, je ne connaissais pas ce texte.

Donc si je veux louer mon appart à un étranger (je contracte avec lui) , il a le droit de venir (ou de rester) ? Si oui c'est ce que j'appelle de l'immigration libre.

[phantom_opera]

@ Batiat

Sur le premier texte que tu cites, certes des propriétés privées sur les voies publiques existent dans le monde, pas qu'au Mexique, car la réalité de la voie publique rejoint difficilement la théorie libérale, mais ce n'est pas parce qu'il y a ce décalage que la théorie libérale ne doit pas servir de ligne directrice pour la gestion des voies publiques. En effet, le principal problème des voies publiques qu'on observe dans la réalité c'est qu'elles sont assez larges, suffisamment large pour qu'on puisse s'approprier une partie d'elles sans pour autant porter atteinte à la liberté de circulation des autres individus. La question qui se pose c'est à partir de quand ces appropriations commencent à être une atteinte à la liberté de circulation des individus, car fatalement si on autorisait tout le monde à s'approprier une partie de l'espace public il y aurait à un moment une absence de fluidité de circulation sur la voie publique qui ne serait plus tolérable. Je pense qu'il n'y a pas de règle précise pour ces appropriations plus ou moins temporaires et qu'intervient la notion de coutume. En Occident en général, la voie entre les trottoirs est dédiée aux voitures, à certains endroits des stands commerciaux sont plus ou moins tolérés (stands de produits de luxe au boulevard Hausmann, stands de ramen dans certaines rues de Tokyo, marchés aux puces le week-end dans certaines villes populaires, fêtes locales saisonnières, tolérance plus ou moins grandes des clochards et des prostitués, etc.), ailleurs dans certaines grandes villes du Tiers-Monde des trottoirs sont totalement monopolisés par les commerçants, etc. Et certes, cette "coutume" est plus ou moins une émanation des habitants du quartier, mais quoiqu'il arrive ce n'est qu'une gestion de la circulation sur les voies publiques plus ou moins arbitraire, on n'empêche personne de circuler librement. Comme l'a dit arno, interdire la prostitution sur les trottoirs ou dégager les clochards des rues ne sont pas complètement des mesures anti-libérales puisque de fait il s'approprie une partie de l'espace public pour une activité commerciale (le cas de la prostituée) ou pour se loger (le clochard), par contre empêcher un immigré de circuler est totalement antilibérale puisque c'est une atteinte flagrante à la libre circulation des personnes.

Sur le 2e texte, si certes tu es directement concerné par ce qui entoure ta propriété, tu n'as en revanche aucun droit sur ce qui t'entoure, le seul droit que t'aies c'est qu'on te laisse libre de circuler autour de chez toi. Tu ne peux pas t'approprier quelque chose que tu n'as pas transformé et encore moins l'espace public. Le seigneur qui a constuit son château en pleine forêt ne peut pas considérer la forêt comme sa propriété, si une personne coupe quelques arbres pour en faire une cabane, il aurait des droits sur sa cabane que le seigneur ne peut pas empiéter.

[xara]

as tu une référence pour block (idéalement en fr)

Je suppose que le texte dont parle AB est celui-ci: Is There a Right to Free Immigration? A Libertarian Perspective co-signé par Gene Callahan.

[vincponcet]

Non Non !

Dans le texte il distingue clairement "l'immigration totalement libre" et "l'immigration libre conditionnelle", la seconde étant l'immigration libre dans une société sans aide sociale (et je rajouterais avec le droit de discriminer pour les employeurs et les propriétaires, mais pas une société anarcap non plus : les rues restent publiques). Tu remarqueras que j'ai bien précisé "immigration libre conditionnelle".

L'immigration libre conditionnelle, selon l'expression de HHH, est exactement ce que je défend y compris la solution intermédiaire consistant à laisser rentrer les immigrés contre leur exclusion des programmes sociaux. Cette solution n'impose bien aucune obligation particulière aux habitants du pays (enfin à part le fait des croiser des immigrés dans la rue ), à l'inverse de restrictions supplémentaires à l'immigration qui empêche les habitants d'héberger ou d'embaucher qui ils veulent.

Admettons le modèle selon lequel l'immigré ne bénéficie pas des programmes sociaux, mais dans ce cas, il ne doit pas être obligé de les payer. Ce qui est le cas actuellement.

J'ai vu un reportage sur les travailleurs sans-papiers. L'URSAFF se fiche de connaître votre situation quand il s'agit de prendre des cotisations sociales. Par contre, vous ne pouvez pas avoir de carte de sécu, ni de prestations chômage, de retraite ou d'allocations familliales si vous êtes sans-papiers. Résultat, le sans-papier paye la sécu mais n'en bénéficie pas !

à noter que des travailleurs sans-papiers du reportage disaient même qu'ils payaient l'impôt sur le revenu, et montraient leurs fiches d'imposition pour montrer leur bonne foi et leur volonté de devenir résident officiel en France.

Aussi, il était question de comment des employeurs, sachant que certains de leur employé étaient sans papiers, les exploitent. Du style, non paiement d'heures suplémentaires, voire licensiement sans payer le mois en cours, etc… parce qu'ils savent très bien qu'un sans-papier ne va pas les attaquer aux prud'homs.

[LaFéeC]

Attends, sans titre de séjour avec autorisation de travailler (certains ne l'ont pas) aucun employeur ne déclare à l'URSSAF.

Comment l'URSSAF percevrait des charges sur des individus qui ne peuvent pas être déclarés. En plus, l'URSSAF c'est justement les cotisations "de sécurité sociale" être salarié et donc cotiser "ouvre" les droits à la SS…

C'était quoi ce reportage ?

[Harald]

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=4726

Le candidat républicain de tendance libertarienne Ron Paul voulait $12 millions au 31 décembre 2007, pour lancer sa campagne de 2008. Ce jour, à 14H00 pour nous, il avait atteint (décompte sur son site) $18.161.244. Le 13 décembre, il avait dépassé les $10 millions. Il a donc accumulé plus de $8 millions en quatre jours.

Ron Paul a atteint un nouveau record pour les donations par Internet en un jour, le 15 décembre 2007, jour où une campagne spéciale d’appel à donation avait été lancée pour le 234ème anniversaire de la “Boston Tea Party”, – un des premiers actes précurseurs de la “révolution américaine”. Le site de Ron Paul a atteint $5,4 millions de donation le 15 décembre, le précédent record de donation sur Internet étant de $4,2 millions, par lui-même, le 5 novembre 2007.

Ron Paul se rapproche ainsi du record absolu de donation en une journée par tous les moyens de communication, qui est de $5,7 millions par le démocrate John Kerry, durant sa campagne électorale de 2004.

Mis en ligne le 17 décembre 2007 à 14H00

[vincponcet]

Attends, sans titre de séjour avec autorisation de travailler (certains ne l'ont pas) aucun employeur ne déclare à l'URSSAF.

Je n'ai pas compris la subtilité du mécanisme dans le reportage. Mais il semblait que jusqu'à il n'y a pas bien longtemps, il était possible d'employer un sans-papier sans trop de difficultés. Le reportage disait aussi que maintenant, en cas d'emploi d'un étranger, il doit faxer les papiers à la préfecture qui doit les valider avant que l'employeur puisse employer la personne, sinon, l'employeur est passible de poursuites judiciaires. Mais il était expliqué qu'il n'est pas bien difficile d'utiliser des papiers d'une autre personne, et même qu'il y avait un marché de l'identitié officielle, qui est d'ailleurs assez morbide puisque celui qui prète ses papiers se fait payer en pourcentage du salaire de celui qui travaille.

Comment l'URSSAF percevrait des charges sur des individus qui ne peuvent pas être déclarés. En plus, l'URSSAF c'est justement les cotisations "de sécurité sociale" être salarié et donc cotiser "ouvre" les droits à la SS…

Non, cotiser n'implique pas une "ouverture de droits", je le sais moi-même. Quand je suis passé d'étudiant à salariés, j'ai découvert 1 an après quand j'avais besoin de me faire rembourser un truc que je n'étais pas affilié sécu, parce que je ne m'étais pas déclaré à la sécu, ce qui n'empechait pas que je payais des charges sociales depuis 1 an.

L'URSSAF (organisme de collecte des charges sociales) est indépendante de branches distributrices de la sécurité sociale (CNAM,CNAV, CNAF). Les branches ne reçoivent pas les informations de l'URSSAF.

C'était quoi ce reportage ?

je crois que c'était sur france2 à propos des travailleurs sans-papiers insérés, qui travaillent.

[phantom_opera]

Rocou nous avait expliqué la combine dans un autre topic (topic sur Buffalo Grill). Ca semble être courant.

Vincent tu n'es pas le seul à avoir connu une période de non-couverture par la sécu. Pourtant je savais que la ouverture de la smerep allait prendre fin après mes études, j'avais un an pour être déclaré à la sécu et on m'avait dit de le faire, mais par flemme je ne l'ai pas fait pensant que ce serait automatiquement fait une fois les cotisations perçues par l'urssaf. Du coup pendant plusieurs mois j'ai payé sans être couvert.

[melt_core]

On peut voire la photo sur le blog du L.A. Times avec le commentaire "Nobody told these supporters of Texas Rep. and Republican presidential candidate Ron Paul that the French can't vote in American elections".

http://latimesblogs.latimes.com/washington…ronpaulgop.html