Bob Posté 29 décembre 2007 Signaler Share Posté 29 décembre 2007 En ces temps troublés, le Vatican nous rappelle opportunément que le monde musulman n'a pas le monopole de la bêtise et de l'obscurantisme. Le pape décidé à lutter contre le MalinQUOTIDIEN : samedi 29 décembre 2007 Vade retro, Satana dans chaque diocèse. Le pape Benoît XVI s’apprêterait à ordonner à tous les évêques du monde de recruter des exorcistes pour combattre le Malin. Début 2008, le souverain pontife devrait ainsi publier une «instruction» pour que chaque catholique puisse avoir à côté de chez lui un prêtre spécialiste en diableries. Car, aux dires du père Gabriele Amorth, exorciste en chef de la cité du Vatican et de l’archidiocèse de Rome, l’heure est grave : «Des dizaines de milliers de pauvres frères et sœurs assiégés par le démon sont contraints de tourner en long en large pour trouver un exorciste certifié.» En Italie, ils ne seraient qu’au nombre de 300, la plupart n’œuvrant contre Satan qu’à temps partiel. «Grâce à Dieu, nous avons un pape qui a décidé de lutter contre le diable. Benoît XVI croit en l’existence et au danger du Malin», insiste le père Amorth. Le pape envisagerait aussi de revenir à la pratique préconciliaire en recommandant de conclure chaque messe par la supplique à l’archange saint Michel, afin d’écarter Belzébuth du cœur des fidèles. http://www.liberation.fr/actualite/monde/300829.FR.php EDIT : Contrairement à ce qu'écrit Libé, l'information est démentie par le Vatican mais donnée par le seul Gabriele Amorth, l'exorciste en chef. Lien vers le commentaire
xiii Posté 29 décembre 2007 Signaler Share Posté 29 décembre 2007 Ils font de mal a personne que je sache, alors que les actes violence sont bien plus préoccupants. Lapider une femme c'est quand même différent que de faire appel à un exorciste. Chez les catholiques je voit pas actuellement d'actes de barbarie … Et puis le terme "obscurantiste" c'est un mot fourre tout qui sert surtout à dénigrer sans connaitre. Lien vers le commentaire
Bob Posté 29 décembre 2007 Auteur Signaler Share Posté 29 décembre 2007 Ils font de mal a personne que je sache, alors les actes violence sont bien plus préoccupants. Lapider une femme c'est quand même différent que de faire appel à un exorciste. Non seulement les exorcistes ne font de mal à personne, mais sur le terrain beaucoup d'entre-eux sont en fait d'authentiques rationalistes qui viennent en aide à des personnes tourmentées en toute connaissance de cause de la psychiatrie clinique contemporaine. Par contre "l'exorciste en chef" a l'air lui réellement pété. Lien vers le commentaire
xiii Posté 29 décembre 2007 Signaler Share Posté 29 décembre 2007 Non seulement les exorcistes ne font de mal à personne, mais sur le terrain beaucoup d'entre-eux sont en fait d'authentiques rationalistes qui viennent en aide à des personnes tourmentées en toute connaissance de cause de la psychiatrie clinique contemporaine. Tout à fait et je rajouterai que depuis toujours des hommes ont exprimé un besoin quand à l'exorcisme (que ça soit le sorcier du village, ou le prêtre) et je préfère même si je ne suis pas catho, que les gens qui estiment en ressentir le besoin aillent voir quelqu'un d'assez honnête et formé tel un prêtre plutôt qu'un charlatan qui va les arnaquer financièrement. Or les marabouts de pacotille ne manquent pas et je trouve qu'en tant qu'institution la réponse de l'église catho est responsable. Maintenant sur les histoires de combat du malin et tout, je ne me prononce pas Lien vers le commentaire
Hakill Posté 29 décembre 2007 Signaler Share Posté 29 décembre 2007 Quel rapport avec l'obscurantisme? Quand bien même le Pape l'aurait vraiment décidé, a-t-il une seule fois renié les bienfaits de la médecine? Edit: Je pense la même chose que xiii, c'est juste gonflant de voir le mot "obscurantisme" utilisé à tort et à travers. Laissez ça aux journalistes… Lien vers le commentaire
h16 Posté 29 décembre 2007 Signaler Share Posté 29 décembre 2007 Franchement, le sous-titre est inapproprié. Si Bob veut bien le changer… Lien vers le commentaire
POE Posté 29 décembre 2007 Signaler Share Posté 29 décembre 2007 Tout à fait et je rajouterai que depuis toujours des hommes ont exprimé un besoin quand à l'exorcisme (que ça soit le sorcier du village, ou le prêtre) et je préfère même si je ne suis pas catho, que les gens qui estiment en ressentir le besoin aillent voir quelqu'un d'assez honnête et formé tel un prêtre plutôt qu'un charlatan qui va les arnaquer financièrement.Or les marabouts de pacotille ne manquent pas et je trouve qu'en tant qu'institution la réponse de l'église catho est responsable. Sur le plan commercial, c'est parfaitement irresponsable : c'est de la concurrence déloyale qui va mettre au chômage un grand nombre d'honnêtes travailleurs qui rendent un service à la population. Lien vers le commentaire
Bob Posté 29 décembre 2007 Auteur Signaler Share Posté 29 décembre 2007 Franchement, le sous-titre est inapproprié. Si Bob veut bien le changer… D'accord pour supprimer le sous-titre, puisque jusqu'à preuve du contraire l'article de Libé est faux, il date d'aujourd'hui or le démenti est paru dans la presse italienne depuis au moins trois jours et j'ai plongé. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 29 décembre 2007 Signaler Share Posté 29 décembre 2007 Les non croyants (ou d'ailleurs les croyants d'une autre religion) qui se permettent d'expliquer aux religieux comment pratiquer leur religion font chier. A titre personnel, je leur ferai la réponse texane, que les chrétiens, bien trop gentils, désavoueraient probablement: Mind your own fucking business. Our church is private property. Trespassers will be shot. C'est là que les chrétiens auraient beaucoup à apprendre des objectivistes Lien vers le commentaire
Bob Posté 29 décembre 2007 Auteur Signaler Share Posté 29 décembre 2007 Mind your own fucking business. Réponse automatique à faire donc à toute personne qui postera un sujet mettant en cause les échanges et comportements volontaires de personnes privées. Lien vers le commentaire
Brock Posté 29 décembre 2007 Signaler Share Posté 29 décembre 2007 assez honnête et formé tel un prêtre plutôt qu'un charlatan afin d’écarter Belzébuth du cœur des fidèles. Lien vers le commentaire
Polydamas Posté 29 décembre 2007 Signaler Share Posté 29 décembre 2007 Mind your own fucking business. Our church is private property. Trespassers will be shot.C'est là que les chrétiens auraient beaucoup à apprendre des objectivistes J'ai vraiment envie de dire : + 1 Mais effectivement c'est pas catho… Maintenant, Bob, tu penses ce que tu veux, mais l'Eglise supposant qu'il existe un diable qui puisse influencer les faibles, il n'est pas hallucinant qu'il y ait des postes de ce type dans chaque diocèse en cas de besoin. D'ailleurs, pour avoir fréquenté nombre de prêtres, et avoir parcouru un peu de littérature à ce sujet, il y a tout de même des faits troublants que la médecine et la science sont incapables d'expliquer. Et ces exorcistes n'interviennent que lorsque les psychiatres officiels, qu'ils soient cathos ou pas, ont avoué qu'ils ne pouvaient rien faire. Lien vers le commentaire
Harald Posté 29 décembre 2007 Signaler Share Posté 29 décembre 2007 Mind your own fucking business. Our church is private property. Trespassers will be shot. + 1 Je dirais même plus: Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 29 décembre 2007 Signaler Share Posté 29 décembre 2007 Les non croyants (ou d'ailleurs les croyants d'une autre religion) qui se permettent d'expliquer aux religieux comment pratiquer leur religion font chier. A titre personnel, je leur ferai la réponse texane, que les chrétiens, bien trop gentils, désavoueraient probablement:Mind your own fucking business. Our church is private property. Trespassers will be shot. C'est là que les chrétiens auraient beaucoup à apprendre des objectivistes Critiquer son prochain peut toujours être utile, à la condition que ce soit une critique intelligente. Lien vers le commentaire
Brock Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 il y a tout de même des faits troublants que la médecine et la science sont incapables d'expliquer probablement un Belzebuth dans le coeur. qui se permettent d'expliquer aux religieux comment pratiquer leur religion font chier il me semble que la presse s'est emparee de l'affaire plutot dans le but de se moquer du Vatican par le biais de l'Exorciiisme (prononcer avec une voix caverneuse et effrayante ) qui passe pour une pratique antique, superstitieuse et exotique chez madame michu d'autre part il apparait que la nouvelle a ete deformee, une fois de plus. Du bon travail de presse, etroite collaboration entre manque de culture et manque de professionalisme. Les gens qui ont une activite bizarre dont l'approche necessite une certaine culture/ouverture d'esprit ( comme la pratique d'une religion ou le tir sportif par exemple ) connaissent le travail devastateur des medias en la matiere, et specialement Libe Lien vers le commentaire
melodius Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Non seulement les exorcistes ne font de mal à personne, mais sur le terrain beaucoup d'entre-eux sont en fait d'authentiques rationalistes qui viennent en aide à des personnes tourmentées en toute connaissance de cause de la psychiatrie clinique contemporaine. Par contre "l'exorciste en chef" a l'air lui réellement pété. Toi tu sais que ces exorcistes sont des pros de la santé mentale, mais lui évidemment non. T'as pas l'impression que tu es en train de crever des plafonds de connerie, là ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 J'ai préféré ne pas réagir au post de Bob, m'en tenant à cette sage formule de Ph. Muray : « Il y a des gens qu'il faut savoir frustrer des attaques qu'ils mériteraient. » Lien vers le commentaire
POE Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 …l'Eglise supposant qu'il existe un diable qui puisse influencer les faibles,… Ou plutôt les orgueilleux,… Lien vers le commentaire
Bob Posté 30 décembre 2007 Auteur Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Maintenant, Bob, tu penses ce que tu veux, mais l'Eglise supposant qu'il existe un diable qui puisse influencer les faibles, il n'est pas hallucinant qu'il y ait des postes de ce type dans chaque diocèse en cas de besoin. D'ailleurs, pour avoir fréquenté nombre de prêtres, et avoir parcouru un peu de littérature à ce sujet, il y a tout de même des faits troublants que la médecine et la science sont incapables d'expliquer. Et ces exorcistes n'interviennent que lorsque les psychiatres officiels, qu'ils soient cathos ou pas, ont avoué qu'ils ne pouvaient rien faire. Justement non, la conception abstraite du démon s'est répandue même à l'intérieur de l'église catholique : la problématique du mal relève d'un combat moral interne à chaque individu et non des agissements d'un être surnaturel à pieds de bouc. La personification du diable relève bien d'une incroyable régression intellectuelle. Toi tu sais que ces exorcistes sont des pros de la santé mentale, mais lui évidemment non. T'as pas l'impression que tu es en train de crever des plafonds de connerie, là ? Ils ne sont pas tous des pros de la santé mentale, mais les prêtres exorcistes sont souvent des personnes de bon sens informés des positions de la psychiatrie sur le cas des "possédés" (schizophrénie et autres troubles de la personnalité). Gabriele Amorth connaît ces théories (il a écrit plusieurs ouvrages sur le sujet) mais il s'en tient finalement à la représentation médiévale du démon. Voici ses positions sur Hitler, Staline et Harry Potter (pour ceux qui ne voient pas bien ce qu'est l'obscurantisme, en voici de belles tranches) : http://www.dailymail.co.uk/pages/live/arti…d=1770&ct=5 Quant à l'attaque personnelle de Mélodius elle est typique d'un croyant qui se sent personnellement attaqué par un sujet pourtant de porté générale et qui se croit donc autorisé à répliquer par l'insulte. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Voici ses positions sur Hitler, Staline et Harry Poter (pour ceux qui ne voient pas bien ce qu'est l'obscurantisme, en voici de belles tranches) : http://www.dailymail.co.uk/pages/live/arti…d=1770&ct=5Quant à l'attaque personnelle de Mélodius elle est typique d'un croyant qui se sent personnellement attaqué par un sujet pourtant de porté générale et qui se croit donc autorisé à répliquer par l'insulte. Il est comique que tu ne remarques justement pas que cette personnalité critique dans le succès de Harry Potter une manifestation du regain d'obscurantisme (croyance dans l'occultisme, la sorcellerie, etc.). Que l'on soit d'accord ou pas sa critique est une autre affaire, évidemment. Lien vers le commentaire
Bob Posté 30 décembre 2007 Auteur Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Il est comique que tu ne remarques justement pas que cette personnalité critique dans le succès de Harry Potter une manifestation du regain d'obscurantisme (croyance dans l'occultisme, la sorcellerie, etc.). Que l'on soit d'accord ou pas sa critique est une autre affaire, évidemment. Je pense que les gamins qui lisent Harry Potter ont bien conscience de lire une oeuvre de fiction, je verrai donc plutôt la manifestation d'un regain d'obscurantisme dans le succès du New-age et des sectes millénaristes (auxquelles j'associe nombre de courants écologistes), de l'astrologie, des médecines magiques, etc. Pour ce qui concerne ce fil, le cas de Gabriele Amorth, effectivement je ne suis pas d'accord avec son analyse du succès d'Harry Potter : "Behind Harry Potter hides the signature of the king of the darkness, the devil." Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Je pense que les gamins qui lisent Harry Potter ont bien conscience de lire une oeuvre de fiction, je verrai donc plutôt la manifestation d'un regain d'obscurantisme dans le succès du New-age et des sectes millénaristes (auxquelles j'associe nombre de courants écologistes), de l'astrologie, des médecines magiques, etc. En résumé, les gamins seraient plus capables que les adultes de distinguer la fiction de la réalité ? Cette croyance dans la clairvoyance (magique ?) des enfants me semble participer d'une forme de superstitution. Blague à part, le succès de Harry Potter et celui de la "pensée" new age pourraient être examinés comme des symptômes d'un phénomène plus vaste : la relation entre occultisme et perte de repères spirituels. Lien vers le commentaire
h16 Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 En résumé, les gamins seraient plus capables que les adultes de distinguer la fiction de la réalité ? Cette croyance dans la clairvoyance (magique ?) des enfants me semble participer d'une forme de superstitution. Blague à part, le succès de Harry Potter et celui de la "pensée" new age pourraient être examinés comme des symptômes d'un phénomène plus vaste : la relation entre occultisme et perte de repères spirituels. Pour ma part, j'y vois nettement plus la continuité logique de l'infantilisation. (ps : comme Bob était d'accord, j'ai changé le sous-titre pour éviter une flamewar inutile) Lien vers le commentaire
Bob Posté 30 décembre 2007 Auteur Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Blague à part, le succès de Harry Potter et celui de la "pensée" new age pourraient être examinés comme des symptômes d'un phénomène plus vaste : la relation entre occultisme et perte de repères spirituels. Quel est le raisonnement explicite : pour préserver les âmes faibles du new age et de la superstition, gardons les dans le giron de l'église catholique (ou d'autres religions traditionnelles)? Mais justement le sujet du post est qu'il subsiste de beaux bastions de superstition au sein même de ces églises et pas uniquement des théologiens soucieux de réconcilier foi et raison. @H16 : merci je n'avais les droits ouverts pour le faire (ou bien syndrome occhi foderati di prosciutto) Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Pour ma part, j'y vois nettement plus la continuité logique de l'infantilisation. Tout à fait, je l'avais d'ailleurs écrit dans un précédent topic. Mais je pense que c'est lié. Lien vers le commentaire
Polydamas Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Justement non, la conception abstraite du démon s'est répandue même à l'intérieur de l'église catholique : la problématique du mal relève d'un combat moral interne à chaque individu et non des agissements d'un être surnaturel à pieds de bouc. Tu es un expert en démonologie ? Bon, ça c'est ton point de vue, mais l'Eglise affirme aussi qu'à force de jouer avec le feu, on peut se bruler, que des gens qui utilisent le spiritisme et autres pratiques du même genre risquent de se trouver confrontés à des forces dont ils ignorent tout. La personification du diable relève bien d'une incroyable régression intellectuelle. J'arrive pas à voir en quoi. Et ce n'est pas parce qu'une idée est à la mode dans l'Eglise, genre oecuménisme, etc, qu'elle est forcèment validée par les théologiens. Gabriele Amorth connaît ces théories (il a écrit plusieurs ouvrages sur le sujet) mais il s'en tient finalement à la représentation médiévale du démon Et alors ? Tu sais ce qu'il se passe dans une possession ? Tu sais comment ça marche ? Lien vers le commentaire
Bob Posté 30 décembre 2007 Auteur Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Tu es un expert en démonologie ? Bon, ça c'est ton point de vue, mais l'Eglise affirme aussi qu'à force de jouer avec le feu, on peut se bruler, que des gens qui utilisent le spiritisme et autres pratiques du même genre risquent de se trouver confrontés à des forces dont ils ignorent tout.J'arrive pas à voir en quoi. Et ce n'est pas parce qu'une idée est à la mode dans l'Eglise, genre oecuménisme, etc, qu'elle est forcèment validée par les théologiens. Et alors ? Tu sais ce qu'il se passe dans une possession ? Tu sais comment ça marche ? Si le sujet t'intéresse : http://en.wikipedia.org/wiki/Exorcism http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/exorcism.html http://www.csicop.org/si/2001-01/i-files.html Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Moi, pour être franc, je ne crois pas au surnaturel et j'adore Harry Potter. Ceci dit, une affirmation telle que "Hitler, Staline et les nazis étaient possédés par le diable" n'est pas totalement dénuée de sens - surtout si on la prend métaphoriquement. Après tout, le diable c'est le Mal, et le nazisme et le stalinisme en sont deux incarnations particulièrement pures. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Moi, pour être franc, je ne crois pas au surnaturel et j'adore Harry Potter. Oui, mais c'est sans doute parce que - selon tes propres dires - tu n'as pas de sensibilité littéraire. Lien vers le commentaire
POE Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Moi, pour être franc, je ne crois pas au surnaturel et j'adore Harry Potter. Ce que tu nommes surnaturel, est pourtant une chose naturelle dans toutes les cultures. Ton goût pour Potter me semble à moi un événement surnaturel ! Lien vers le commentaire
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