Amartya Sen vous parle

[Taranne]

Amartya Sen: «Expliquer pourquoi certains ne voient pas leurs conditions de vie s'améliorer»

Amartya Sen, prix Nobel d’économie 1998 et professeur à l’université d’Harvard, a été choisi par Nicolas Sarkozy comme l’un des conseillers d’une future mission de réflexion sur le changement des instruments de mesure de la croissance. Il répond en exclusivité aux questions de 20minutes.fr

Pourquoi avoir accepté une telle mission?

C’est une idée brillante que de vouloir mettre en place de nouveaux instruments de mesure. En effet, le Produit Intérieur Brut (PIB), utilisé pour calculer la croissance, ne permet pas de comprendre comment la vie des individus est impactée par l’économie. Il ne s’agit donc pas d’un simple exercice statistique mais d’une tentative de rendre compte des conditions réelles de vie dans chaque pays. J’ai été approché par des économistes français tels que Jean-Paul Fitoussi qui m’ont confié l’objectif de Nicolas Sarkozy. Après différentes discussions et avoir compris ce que le président français avait exactement à l’esprit, j’ai accepté de jouer le rôle de conseiller.

Vous êtes pourtant connu pour être un homme de gauche et Nicolas Sarkozy est de droite…

C’est vrai que si j’étais français, j’aurais voté pour Ségolène Royal! Mais des enjeux professionnels et non politiques existent en économie. Je suis par ailleurs impressionné par les initiatives pleine d’imagination que prend Nicolas Sarkozy à travers le monde en parvenant à réunir des gens de différents horizons. Dominique Strauss-Kahn à la tête du FMI et Bernard Kouchner comme ministre des Affaires étrangères en témoignent.

L’idée de créer des instruments de mesure de la croissance autres que le PIB n’est pourtant pas nouvelle. Un Indice de Développement Humain (IDH), qui combine taux d’alphabétisation, espérance de vie et PIB en parité de pouvoir d’achat, existe déjà…

Oui, je suis bien placé pour le savoir puisque c’est j’ai dirigé l’équipe qui l’a créé pour le compte du Programme des Nations unies pour le développement en 1990. Cet indice est encore utile et permet de se rendre compte qu’une puissance économique comme les Etats-Unis se situe derrière la Suède et le Canada en raison, notamment, de l’absence de couverture médicale universelle. Reste que l’IDH a été conçu et réfléchi pour les pays en voie de développement. Les critères retenus, comme l’espérance de vie, ne sont pas fondamentaux dans les pays déjà développés comme la France. Il faut donc réfléchir à un nouvel indice qui explique pourquoi certaines personnes dans les pays riches ne voient pas leurs conditions de vie s’améliorer lorsque le PIB augmente. Il faut donc réfléchir à de nouveaux critères comme par exemple le taux de chômage. Mais c’est une question complexe à laquelle il n’existe pas de solution facile.

La France est une puissance économique moyenne. Ne craignez-vous pas qu’en travaillant pour le gouvernement français, votre réflexion n’ait pas un retentissement international?

Non, ce que fait le gouvernement français est pris très au sérieux à travers le monde. Vous savez, la France est un pays très spécial d’où sont issues les Lumières et les idées modernes. Les mathématiciens français ont eu une grande influence sur mon propre travail. De plus, l’indice de développement pour les pays riches que veut mettre en place Nicolas Sarkozy sera également utile aux pays pauvres car ils seront à leur tour développés dans quelques années. Je suis donc confiant sur l’utilité d’un tel travail.

[Bob]

On ne sait pas ce que sera ce nouvel indice (une espèce d'IDH pour les pays développés) mais avant même sa construction, quelque chose me dit que la France sera bien placée, dans les 5 premiers, ou peut-être les trois premiers mondiaux.

[bongo]

On ne sait pas ce que sera ce nouvel indice (une espèce d'IDH pour les pays développés) mais avant même sa construction, quelque chose me dit que la France sera bien placée, dans les 5 premiers, ou peut-être les trois premiers mondiaux.

Si on prend en compte les chiffres du chômage, pas sûr

Non, ce que fait le gouvernement français est pris très au sérieux à travers le monde.

[Saucer]

On ne sait pas ce que sera ce nouvel indice (une espèce d'IDH pour les pays développés) mais avant même sa construction, quelque chose me dit que la France sera bien placée, dans les 5 premiers, ou peut-être les trois premiers mondiaux.

Même avec l'IDH, la France est plutôt bien placée :

[Bob]

Même avec l'IDH, la France est plutôt bien placée :

Non Monsieur, 10ème c'est un rang indigne de la France !!

[vincponcet]

Si son critère c'est la couverture maladie universelle, ça sera donc un indice de socialisme. Et la france sera bien placée.

[Chitah]

Il est tout à fait évident vincponcet que l'outil de mesure de Sen sera complètement basé sur ses théories économiques du développement humain, qui consistent à penser l'Etat comme l'agent offrant des "capacités" aux citoyens, le cas d'un accès universel aux soins étant une forme aboutie de ce genre de concepts.

L'avantage pour nous, c'est que Sen a déjà décrit tout son cadre théorique, que nous pouvons donc critiquer à loisir.

Enfin, je tiens à dire que pour la première fois, Sarko ne m'a pas déçu (il ne m'a pas enchanté non plus) en choisissant Sen, vu l'offre française en économistes, ça aurait pu être bien pire. (

[Invité Arn0]

D'un autre coté il est vrai que le PIB n'est pas non plus un modèle de pertinence.

[vincponcet]

D'un autre coté il est vrai que le PIB n'est pas non plus un modèle de pertinence.

Aucun indice synthétique n'est pertinent.

L'économétrie est un charlatanisme.

[Chitah]

Tout à fait, c'est un peu comme si on devait définir dans le monde un classement des "meilleures voitures du monde". Selon quel critère?

[Taranne]

Enfin, je tiens à dire que pour la première fois, Sarko ne m'a pas déçu (il ne m'a pas enchanté non plus) en choisissant Sen, vu l'offre française en économistes, ça aurait pu être bien pire. (

Il a aussi pris Stiglitz…

[kolb]

Je remarque que Sen utilise les outils de calculs qui eux ne sont pas de gauche.

En ce qui concerne l'état de la santé des français on peut avoir des grandes surprises surtout si le calcul incluera les taux de déprimes, abstention, travail répétitif de type fonctionnaire et eventuellement l'auto-perception du bonheur. Car une des caractéristique de notre pays est que, sur-protegeant les postes en privilégiant l'ancienneté le départ est vu comme une perte ce qui "enchaine" de + en + à son poste.

Bien sûr, pour ceux qu'une 10 place mondiale satisfait on pourra dire que oui les maladies bien plus nombreuses qu'ailleurs, sont bien soignées chez nous.

[Invité Arn0]

Aucun indice synthétique n'est pertinent.

L'économétrie est un charlatanisme.

Disons qu'il sont pertinent… dans leur domaine de pertinence. Le problème c'est qu'on veut toujours leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.

[kolb]

Stiglitz pour l'encadrement de la finance mondiale?

[Bob]

D'un autre coté il est vrai que le PIB n'est pas non plus un modèle de pertinence.

Tout le monde critique la notion de PIB et son utilisation (les libéraux les premiers) mais personne ne peut s'en passer. Plus qu'en chiffre brut, elle est utile en tendance pour les comparaisons intertemporelles ou internationales. Si l'on doit résumer naïvement les critiques techniques ou idéologiques qui lui sont faites de tous bords, on dit généralement que le PIB n'est pas un indicateur de bonheur. Mais un tel indicateur est impossible à créer de manière objective compte tenu de l'incomparabilité et du caractère non-agrégeable des préférences personnelles. Cette recherche d'un indice de "bonheur global" est donc un scientisme pur dont les économistes eux-mêmes ont démontré l'inanité.

Aucun indice synthétique n'est pertinent.

L'économétrie est un charlatanisme.

Sans vouloir chipoter, le PIB relève plus de la comptabilité nationale que de l'économétrie.

[A.B.]

Bah. De toute facon tous les indices sont largement corrélés… indice de liberté, PIB, alphabetisation, acces au soin, satisfaction dans la vie, etc etc.

Meme si chacun n'a pas vraiment de sens, le fait qu'ils soient si corrélés montre qu'ils capturent quand meme quelque chose. Plutot que de se casse la tete, je suggere de jetter un grand nombre d'indices classiques de developpement, de sortir une composante principale et de prendre ca comme référence. C'est pas pire qu'autre chose.

[kolb]

Tous ces indices sont calculables par des methodes bien rodées et a prendre pour ce qu-elles sont. Il est vrai en echange que tous impliquent des suppositions du genre: être en bonne santé mieux que la maladie, posséder une maison vs. ne pas en avoir, vivre dans des villes avec 30 metros/min.mieux qu'un bus 1/heure etc. Et cela malgré l'impossibilité de définir le bonheur.

Ce qui est a vérifier c'est l'état de la France en comparaison avec d'autres. Il est possible que la supposition de pays (ou villes) "bonne a vivre" vole en éclat. (Il semble par exemple que Paris se dépeuple )

[Chitah]

Bah. De toute facon tous les indices sont largement corrélés… indice de liberté, PIB, alphabetisation, acces au soin, satisfaction dans la vie, etc etc.

C'est précisément l'inverse que Sen pense, que parfois telle grandeur (liberté par exemple) peut être à son maximum alors que la misère règne partout.

C'est l'objet de toute sa thèse : ayant observé par exemple des zones dans le monde où toutes les libertés personnelles existent, mais que des famines se développent, il en déduit tout un tas de choses (dont on a dû parlé sur ce forum).

[Invité Arn0]

Il est vrai en echange que tous impliquent des suppositions du genre: être en bonne santé mieux que la maladie, posséder une maison vs. ne pas en avoir, vivre dans des villes avec 30 metros/min.mieux qu'un bus 1/heure etc.

Tout chose égale par ailleurs ces suppositions sont parfaitement juste.

Et cela malgré l'impossibilité de définir le bonheur.

Je vois pas trop le rapport. C'est d'ailleurs bien ce que je disais : on ne doit pas faire dire à ces indices ce qu'ils ne disent pas.

[tienouchou]

L'IDH mesure le PIB/habitant, le taux de scolarisation et l'espérance de vie.

Un Etat faible c'est peut être bien mais si ça n'apporte pas une espérance de vie élevée, un bon taux de scolarisation, c'est discutable.

Vous critiquez les classements qui mettent la France en tête mais approuvez les classements PISA qui saquent la France. Ayez au moins l'honnêteté intellectuel d'accepter les deux classements.

La France a un bon système de santé, c'est confirmé par l'OMS et d'autres organisations.

La France n'a pas un bon rapport de qualité/prix en ce qui concerne l'éducation même si des critères d'évaluation de PISA restent discutable.

[Chitah]

Il a aussi pris Stiglitz…

Ben oui…..

Ceci dit, pour avoir lu un livre de Stiglitz, je peux affirmer que ce qui cloche chez ce dernier, ce sont les conclusions, pas tellement les analyses sur le rôle que tiennent les institutions financières internationales (ex: c'est au nom du libéralisme que le FMI impose des thérapies de choc à quelques pays)

[kolb]

CITATIONEt cela malgré l'impossibilité de définir le bonheur.Je vois pas trop le rapport. C'est d'ailleurs bien ce que je disais : on ne doit pas faire dire à ces indices ce qu'ils ne disent pas.

Le bonheur comme préférence strictement individuelle car on peut supposer des malheureux, a revenus elevé, au milieu d'une prospérité générale. Et içi je pense que Sen reprend les idées libérales classiques qui voulaient que un économiste ne doit pas s'intéresser qu'à sa discipline ( voir son dernier ouvrage Identité et violence)

[A.B.]

C'est précisément l'inverse que Sen pense, que parfois telle grandeur (liberté par exemple) peut être à son maximum alors que la misère règne partout.

C'est l'objet de toute sa thèse : ayant observé par exemple des zones dans le monde où toutes les libertés personnelles existent, mais que des famines se développent, il en déduit tout un tas de choses (dont on a dû parlé sur ce forum).

J'ai simplement parlé de correlation. Bien entenu il y a des facteurs locaux exogenes, ou meme endogenes (culture) qui peuvent creer de la misere, et alors ?

Sen essaye juste de formaliser une resuée des libertés positives marxistes, de la maniere que Rawls a tenté de formaliser le contrat social.

[Chitah]

J'ai simplement parlé de correlation. Bien entenu il y a des facteurs locaux exogenes, ou meme endogenes (culture) qui peuvent creer de la misere, et alors ?

A.B. je ne te contredisais pas, j'exposai la théorie de Sen en quelques mots, c'est lui qui raconte ça, pas moi.

[Jesrad]

La France a un bon système de santé, c'est confirmé par l'OMS et d'autres organisations.

Ne pas confondre les services de sante (essentiellement prives) avec le systeme de financement des soins (public , cher et mediocre compare aux concurrents prives comme Amariz ou IHI).

[Chitah]

Sen essaye juste de formaliser une resuée des libertés positives marxistes, de la maniere que Rawls a tenté de formaliser le contrat social.

C'est un peu plus complexe que ça mais bon. Par exemple il critique quand même pas mal Rawls.

[Taranne]

Vous critiquez les classements qui mettent la France en tête mais approuvez les classements PISA qui saquent la France. Ayez au moins l'honnêteté intellectuel d'accepter les deux classements.

Tout accepter ou rejeter en bloc, la méthode Tiénouchou.

[tienouchou]

Ne pas confondre les services de sante (essentiellement prives) avec le systeme de financement des soins (public , cher et mediocre compare aux concurrents prives comme Amariz ou IHI).

J'ai mon père qui est radiologue à l'hôpital public de Pau, je peux te dire que les privés, ils ne font pas de garde. C'est l'hôpital qui prend tout les malades couteux peu rentables et qui assure la quasi intégralité des urgences. Le privé c'est bien pour ceux qui ont peu de sous et peuvent payer en secteur 2 ou 3.

Le problème de la sécu comme de tout les autres caisses, c'est surtout les fraudes massives.

L'efficacité de la santé s'améliore grâce à la tarification à l'activité. On est passé du modèle central soviétique à l'autogestion, les médecins sont directement responsabilisés par le coût de leur service.

[Jesrad]

Tu confirmes tout ce que j'ai dit

[kolb]

C'est la que le bât blesse: pour un euro depensé combient pour les frais de fonctionnement?

Car en condition d'économie inflationniste keynesienne on peut avoir un système de santé qui tient, avec une dette qui peut péricliter son futur, mais est-il soutenable?

Pour le test PISA: il est su que les horraires chargés en nombre d'heures de la France permetterait un classement plus élevé!

Comment sont choisis les participants aux tests? Car si on exclut ceux qui, a 16 ans ne sont plus depuis longtemps dans le système…