Une FIV suivit d'un avortement

[José]

La "morale" du libéralisme c'est le refus de la contrainte […] C'est l'axiome de base du droit naturel…

Mondieumondieumondieumondieu…

[MMorateur]

J'étais à peu près sûr que tu allais me faire une remarque aussi vide de sens.

Dans certains domaines (comme celui-ci), le "principe de précaution" a vocation à s'appliquer.

Et d'ailleurs c'est à toi d'en décider. C'est arbitraire, encore.

Et, de toute façon, c'est à ceux qui affirment que l'embryon n'est pas un être humain de prouver cette hypothèse saugrenue, pas à moi.

Tu veux plutot dire qu'un embryon n'est pas une personne. C'est ça le fond de la question, qui est juridique et non biologique. Le vocable d'être humain est un vocable biologique, et en effet un embryon n'est pas un être humain. Ce qui ne l'empêche pas d'être une personne, s'il en est une.

C'est un argument boomerang que je t'ai donné, cher ami: tu arrives en disant "Jusqu'à peu, une personne était considérée comme telle à partir de la naissance, dans le droit pénal". Or, ça ne fait qu'à peine plus de 30 ans que l'avortement a été dépénalisé, donc c'est bien beau de nous sortir le droit positif actuel comme seul argument mais 30 ans de social-démocratie progressiste ne font pas le poids face à des siècles de tradition juridique.

10 000 ans de civilisation ne font pas le poids face à des millions d'années de comportement tribal.

D'ailleurs, je croyais qu'on était tous d'accord, entre libéraux, pour considérer que le XXe siècle a été une période de déclin du Droit.

Le XXème a consacré le règne de la loi d'exception. Mais dire que tout ce qui a été fait est allé dans le mauvais sens est une généralisation hâtive.

Et sinon, une remarque sur la dépénalisation de l'avortement en Allemagne nazie et chez les Soviétiques? Ne sont-ce pas les totalitaires qui veulent imposer (mwarf! mwarf!) une définition de la personne telle que l'avortement serait un crime?

Tu continues sur le déshonneur par assiociation. Ca ne vaut rien. Je rapelle aussi que les femmes qui sont contraintes par l'Etat à avorter (exemple de la législation nazi que tu m'as cité en la matière) est bien entendu liberticide, je n'ai pas dit le contraire. Je considère déja la loi Veil comme liberticide.

Tu n'as rien expliqué du tout, tu n'as cité aucun auteur de Droit Naturel (et prière de ne pas me parler de Saint-Rothbard), donc c'est à toi de faire la démonstration selon laquelle le Droit Naturel autorise l'avortement.

S'envoyer des auteurs à la gueule revient à user d'arguments d'autorité, ce qui ne vaut rien.

J'ai déja expliqué que le problème venait du fait qu'il n'y a pas de définition unique de la personne. Je ne demande qu'à la trouver n'en doute pas ! Mais actuellement, en choisir une plutot qu'une autre est arbitraire. Et l'imposer aux autres par la force totalitaire. C'est pour cela que le droit à l'avortement est totalitaire, et que l'interdiction d'avorter l'est tout autant.

veulent pas[/b] lire les arguments d'autrui.

Mais en quoi donner une définition de la personne est un argument ? Je suis d'accord avec toi à partir du moment où on en arrive à une définition unique de la personne, qui comprend l'embryon.

En attendant je reste sceptique, et je ne vois pas en vertu de quoi je pourrais interdire l'avortement.

Mondieumondieumondieumondieu…

J'attends mieux…

[Bastiat]

On se fiche de savoir ce que désire l'enfant ou pas : personne n'est autorisé à tuer un être humain innocent.

Je pense qu'il pourra y avoir 10 000 posts sur la question de savoir si ne pas prendre en charge ou non un enfant, consiste en une agression.

Ce point à été largement décortiqué et je n'ai pas changé d'avis en la matière.

Sois tu considère ton point de vue avec une parfaite intransigeance et qu'aucune exception ne peut être faite, soit comme d'autres traditions (judaique, islamique, boudiste, Hindouisme…) tu considère qu'il s'agit la de la norme avec des exceptions c'est à dire que parfois pour motif de compassion, la propriété de la femme sur son corps prime (santé, viol …) malgré les conséquences néfaste que cela a sur l'enfant dans l'état actuel des connaissances médicales.

Par ailleurs je situe le début de la vie de l'enfant à la nidation. Je ne voit pas comment en effet on peut condamner quelqu'un qui n'aurait effectivement tué personne dans 80% des cas, le doute prime.

Cette position est compatible avec par exemple des opérations comme la réduction embryonnaires et la plus part des contraceptifs dont la pilule du lendemain.

[José]

Je pense qu'il pourra y avoir 10 000 posts sur la question de savoir si ne pas prendre en charge ou non un enfant, consiste en une agression.

Pour rappel, et même si je sais que ce forum est fréquenté par plein de petits coeurs sensibles, en l'état actuel des choses, "ne pas prendre en charge" signifie très concrètement découper en petits morceaux unêtre humain avant de le jeter dans un sac poubelle en plastique.

Sois tu considère ton point de vue avec une parfaite intransigeance et qu'aucune exception ne peut être faite, soit comme d'autres traditions (judaique, islamique, boudiste, Hindouisme…)

Si j'ai bien lu, ces traditions disent grosso modo la même chose que moi : l'embryon et le foetus sont aussi bien des êtres humains que des personnes, que l'avortement est criminel. Mais que la punition de ce crime peut être atténuée ou supprimée dans quelques cas rares et spécifiques (danger pour la vie de la mère, viol, etc.)

…je situe le début de la vie de l'enfant à la nidation.

C'est là un seuil parfaitement arbitraire. Certes, le nouvel être humain a besoin de la nidation pour poursuivre son évolution, mais ce n'est pas çela qui détermine sa nature d'être humain et de personne, mais bien la fécondation.

J'attends mieux…

Allez, on est bon prince : le Droit naturel se fonde sur la Loi naturelle, pas sur un fantasmatique axiome de non contrainte.

[Bastiat]

Si j'ai bien lu, ces traditions disent grosso modo la même chose que moi : l'embryon et le foetus sont aussi bien des êtres humains que des personnes, que l'avortement est criminel. Mais que la punition de ce crime peut être atténuée ou supprimée dans quelques cas rares et spécifiques (danger pour la vie de la mère, viol, etc.)

ha quand même tu l'accepte en cas de viol. Ca n'était pas vaiment heu.. clair

https://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=401201

Sur certains point elles vont beaucoup plus loin, les limites spécifiques peuvent dependre des dates (parfois jusqu'a la naissance) ou des circonstances (malformation), et il ne s'agit pas forcément de cas rares (adultaire).

C'est là un seuil parfaitement arbitraire. Certes, le nouvel être humain a besoin de la nidation pour poursuivre son évolution, mais ce n'est pas çela qui détermine sa nature d'être humain et de personne, mais bien la fécondation.

Tu ne peut pas affirmer à ce stade s'il s'agit d'un être humain puisque non viable la plus part de temps.

Dieu s'il existe a manisfestement des procedures de tri tres stricte, tu ne peut pas être plus royaliste que le roi.

[José]

Tu ne peut pas affirmer à ce stade s'il s'agit d'un être humain puisque non viable la plus part de temps.

La viabilité n'est pas le critère qui détermine la nature nouvelle de l'être humain, qui apparaît lors de la fécondation. L'embryon n'est pas plus humain parce qu'il s'accroche à la paroi utérine.

Dieu s'il existe a manisfestement des procedures de tri tres stricte, tu ne peut pas être plus royaliste que le roi.

Tu auras quand même remarqué que je n'ai jamais eu recours à l'hypothèse divine pour étayer mon argumentation.

[Bastiat]

La viabilité n'est pas le critère qui détermine la nature nouvelle de l'être humain, qui apparaît lors de la fécondation. L'embryon n'est pas plus humain parce qu'il s'accroche à la paroi utérine.

Tu auras quand même remarqué que je n'ai jamais eu recours à l'hypothèse divine pour étayer mon argumentation.

Tu na pas réussit à démontrer le caractère prétendument arbitraire de mon critére avec ou sans Dieu.

Ce stade permet objectivement de démontrer que dans seulement 20% des cas de fécondation c'est un être humain.

Tu ne peut raisonnablement pas affirmer que c'est un nouvel "nouvel être humain" avant.

Tu ne peut pas condamner quelqu'un pour n'avoir tué personne.

[POE]

Sur un plan embryologique, il me semble que la nature humaine du foetus n'apparait que tardivement dans la grossesse, une bonne partie du développement est similaire à celui des autres primates.

Néanmoins, cela ne change rien au fait que le potentiel reste celui d'un être humain.

[José]

Ce stade permet objectivement de démontrer que dans seulement 20% des cas c'est un être humain.

Non, ce stade montre simplement que 20% arrivent à poursuivre le processus. C'est tout. Cela n'indique rien sur la nature : une minute après la nidation, l'embryon n'est en rien plus humain qu'une minute avant. Ou indique-moi alors en quoi il est différent dans son essence.

Tu ne peut raisonnablement pas affirmer que c'est un nouvel "nouvel être humain" avant.

Si, parce que le nouvel être humain est tout entier déjà dans le premier moment de la fécondation, lorsqu'il devient un nouvel organisme différent des cellules de son père et de sa mère.

[Bastiat]

Non, ce stade montre simplement que 20% arrivent à poursuivre le processus. C'est tout. Cela n'indique rien sur la nature : une minute après la nidation, l'embryon n'est en rien plus humain qu'une minute avant. Ou indique-moi alors en quoi il est différent dans son essence.

Non ça c'est juste pour ceux qui passent l'étape pas les autres 80% dont la nature à fortement changé, ils sont détruit.

C'est même 100% des embryons qui n'ont pas démontré leur viabilité lors de graves problèmes de fertilité dont on ne s'est pas encore rendu compte.

Ton positionnement pourrait donc sanctionner des personnes innocentes pour certaines méthodes contraceptives alors même qu'elles ne pourraient avoir d'enfants de toute façon.

[POE]

Considérer que la nature humaine se réduit au matériel génétique me semble une position matérialiste qui est différente de celle des religions car elle ne tient aucun compte de la réalité de l'incarnation, et de l'aspect triple de la nature humaine.

[Rincevent]

Considérer que la nature humaine se réduit au patrimoine génétique est une position idiote, point. Relire Luc Ferry à ce sujet.

[POE]

Considérer que la nature humaine se réduit au patrimoine génétique est une position idiote, point. Relire Luc Ferry à ce sujet.

Pour ma part, il faudrait commencer par le lire, quel livre de lui est une référence ?

[MMorateur]

Allez, on est bon prince : le Droit naturel se fonde sur la Loi naturelle, pas sur un fantasmatique axiome de non contrainte.

Et la loi naturelle est l'oeuvre de Lucilio tout-puissant ?

[Ronnie Hayek]

Pour ma part, il faudrait commencer par le lire, quel livre de lui est une référence ?

Comme référence stricto sensu, aucun.

Et la loi naturelle est l'oeuvre de Lucilio tout-puissant ?

La question se poserait plutôt à ton encontre, toi qui confonds droit naturel et "droit" de faire ce que l'on veut.

[Rincevent]

Pour ma part, il faudrait commencer par le lire, quel livre de lui est une référence ?

Je crois que la question est abordée notamment dans ce livre-ci.

[Coldstar]

Avant de relancer le débat sur de mauvaises bases (je ne vise pas tous les posts ou les derniers d'entre eux ), il faut insister sur le fait que lorsqu'on parle du droit naturel pour invoquer "seulement" l'axiome de non-agression, il faut bien garder à l'esprit que si un pro-choice dit "l'embryon âgé de X semaines n'est pas une personne", alors peu importe que le pro-choice en question soit jusnaturaliste ou pas. Et la symétrie reste valable pour un pro-life, qui considérant tout embryon comme une personne, ne pourra être convaincu par des arguments adverses se limitant à "si on applique le droit naturel / positif…" ça ne changera absolument rien!

Le droit naturel tout nu n'a absolument rien à dire sur l'avortement. D'une manière ou d'une autre, pour se prononcer sur la légitimité d'une IVG, il faut regarder ce qu'est un embryon, comment il se développe, quelles sont ses caractéristiques - comment et quand il les acquiert, comment il interagit avec sa mère etc etc. Je suis conscient d'enfoncer une porte ouverte en écrivant cela, mais les opposants s'accusent trop souvent d'erreurs logiques quand il ne s'agit pas de cela.

Pour me répéter une nouvelle fois (je n'ai toujours pas reçu de réponse très développée là-dessus), au-delà de la notion de potentialité de l'embryon, ce qui ne permet pas de le qualifier comme une personne [i.e.déjà née], c'est qu'il est possible de provoquer sa mort sans avoir recours à une agression - au sens d'une agression (violence, noyade, défaut de soin / alimentation…) nécessaire pour provoquer la mort d'un adulte ou d'un enfant. Qu'importe le qualificatif de personne après tout: même si on le considère comme une personne, on ne peut pas transposer la notion de meurtre de l'adulte / enfant à l'embryon, à partir du moment où ils ne meurent pas de la même façon - un homme de 3 mois ou 30 ans ne meurt pas par défaut de système respiratoire ou d'approvisionnement sanguin.

On me reprochera ici encore d'éluder le fait qu'une IVG équivaut IRL à autre chose qu'une éviction, mais contrairement à ce qu'on m'a rétorqué, ce n'est pas un problème de science-fiction: on ne détruit l'embryon au cours d'une IVG, au pire parce que c'est moins coûteux, au mieux parce que c'est moins dangereux pour la mère et moins "cruel" pour l'embryon.

De surcroît, je n'arrive pas trop à savoir si ça vaut le coup d'insister sur la thématique évictionniste vis-à-vis des pro-life, vu que presque aucun ne m'a répondu quand j'ai posé la question "et si on faisait l'effort de le sortir proprement plutôt que de le passer à la moulinette, est-ce que ça changerait quelque chose à votre lecture du droit?"

[MMorateur]

La question se poserait plutôt à ton encontre, toi qui confonds droit naturel et "droit" de faire ce que l'on veut.

Ouh, il n'est pas bon se demander quelle est la nature du droit naturel ici !

Je te ferais remarquer que je dis qu'on a la liberté de faire que l'on veut à partir du moment où on ne contraint pas les autres. Ce qui fait que je ne suis pas un libertaire sans cervelle.

Si le droit naturel est une morale comme une autre, je n'en vois pas l'intérêt.

Le droit naturel tout nu n'a absolument rien à dire sur l'avortement. D'une manière ou d'une autre, pour se prononcer sur la légitimité d'une IVG, il faut regarder ce qu'est un embryon, comment il se développe, quelles sont ses caractéristiques - comment et quand il les acquiert, comment il interagit avec sa mère etc etc.

Exactement. Mais le droit naturel en revanche dis queque chose à propos des personnes qui souhaitent imposer leur point de vue sur l'embryon. Dans un sens ou dans l'autre.

[Ash]

Ouh, il n'est pas bon se demander quelle est la nature du droit naturel ici !

Je te ferais remarquer que je dis qu'on a la liberté de faire que l'on veut à partir du moment où on ne contraint pas les autres. Ce qui fait que je ne suis pas un libertaire sans cervelle.

Si le droit naturel est une morale comme une autre, je n'en vois pas l'intérêt.

On sait tous que ce qui serait merveilleux c'est que le droit naturel soit dénué de toute morale. C'est très libéral de ne pas juger, non ?

Exactement. Mais le droit naturel en revanche dis queque chose à propos des personnes qui souhaitent imposer leur point de vue sur l'embryon. Dans un sens ou dans l'autre.

Mais pas le point de vue de la mère qui entraîne la mort de l'embryon. Toujours aussi cohérents les mecs…

[Polydamas]

Tu veux plutot dire qu'un embryon n'est pas une personne. C'est ça le fond de la question, qui est juridique et non biologique. Le vocable d'être humain est un vocable biologique, et en effet un embryon n'est pas un être humain. Ce qui ne l'empêche pas d'être une personne, s'il en est une.

Un embryon n'est pas un être humain ?

Tu sais que même Simone Veil n'est pas d'accord avec toi ? Si ça c'est pas ironique…

Considérer que la nature humaine se réduit au matériel génétique me semble une position matérialiste qui est différente de celle des religions car elle ne tient aucun compte de la réalité de l'incarnation, et de l'aspect triple de la nature humaine.

As-tu la chance de savoir quand apparait l'esprit ou quoique ce soit qui permettrait de savoir apparait la conscience de soi ? Sachant que personne n'est capable de se rappeler des premiers mois de sa vie, à défaut, on se rabat sur le patrimoine génétique, cf l'argumentation de Lucilio, sur l'essence.

[Ash]

Simone Veil qui est d'ailleurs bien plus honnête que tous les pro-avortement ici réunis. C'est du moins ce que je suis obligé d'en conclure à la vue de toutes les sottises lues sur ce fil.

La seule façon cohérente mais surtout honnête de défendre cette position c'est déjà d'admettre qu'on tue une vie humaine et surtout qu'on est en droit de le faire.

[Roniberal]

Ceci dit, pour éviter que nos amis du libéralisme mosaïque axiomatique ne viennent pourrir le débat avec leur fétichisme linguistique ("Le droit à la vie n'est pas un vrai droit parce que c'est un droit à…"), je montre comment même la simple application du principe de non agression indique clairement que l'avortement est un crime.

Pour mettre tout le monde d'accord et puisque nos amis pinaillent inlassablement sur des considérations grammaticales stupides, autant parler de droit de vivre.

Une créature dénuée de conscience, dénuée même durant les premières semaines d'activité cérébrale, nerveuse ou cardiaque ne peut être innocente, pas plus que coupable.

Ca reflète exactement ce que je viens d'écrire au-dessus. Pourquoi pinailler sur des détails sans importance? Ce qu'il faut retenir est tout simplement que le foetus n'a commis aucun crime et que, de ce fait, sa mise à la corbeille est criminelle.

Le foetus est peut-être un être humain, mais il n'est pas encore une personne.

S'il est un être humain, il dispose des droits conférés à toute personne physique.

On pourrait donc aussi bien arguer que n'étant pas une personne (ou en tout cas pas avant un certain nombre de semaines de grossesse), il est une chose, comparable jusqu'à un certain point à un animal de compagnie.

Minute, minute: avant de te fatiguer à développer la suite, il manque une prémisse. D'où vient cette distinction entre la personne et l'être humain?

A ce stade du débat je voudrais savoir si l'interruption médicale de grossesse bafoue ou non le droit naturel du foetus dans le cas ou cet acte médical est pratiqué afin d'éliminer un foetus qui représente un risque pour la survie de la mère?

Si éliminer le foetus est nécessaire pour sauvegarder la vie de la mère, alors l'avortement est légitime.

J'irai même plus loin que certains de mes camarades pro life (je dois être un prog'), estimant que si l'accouchement fait perdre la vue à une femme, alors elle pourra avorter.

Je crois qu'il est clair qu'une créature qui n'a ni cerveau, ni activité nerveuse de quelque nature que ce soit soit dotée d'une nature rationnelle.

Pas de cerveau? Keskilfopalir:

http://www.newhorizons.org/neuro/scheibel.htm

Bon, plusieurs l'ont déjà dit avant, mais autant le redire : cette argumentation ad hominem est con de chez con.

Mondieumondieumondieumondieu…

Je n'aurais su mieux dire…

Et d'ailleurs c'est à toi d'en décider. C'est arbitraire, encore.

Ca devient vraiment ridicule: comme je l'ai dit, c'est au cas où on n'avait pas de certitude concernant l'humanité de l'embryon et du foetus qu'on aurait appliqué le principe de précaution.

Or, ici il n'y a que des zozos alter-scientifiques pour nier une telle humanité, je te signale que même des pro choice libertariens comme Rothbard ne nient pas particulièrement que le foetus est un être humain.

10 000 ans de civilisation ne font pas le poids face à des millions d'années de comportement tribal.

Je te signale déjà que l'apparition de l'homo sapiens est plus récente que "des millions d'années".

Enfin, libre à toi de considérer que la tradition juridique n'a pas décliné en ce XXe siècle…

Le XXème a consacré le règne de la loi d'exception. Mais dire que tout ce qui a été fait est allé dans le mauvais sens est une généralisation hâtive.

Bien peu de choses sont allées dans le bon sens…

Tu continues sur le déshonneur par assiociation. Ca ne vaut rien. Je rapelle aussi que les femmes qui sont contraintes par l'Etat à avorter (exemple de la législation nazi que tu m'as cité en la matière) est bien entendu liberticide, je n'ai pas dit le contraire.

Ben, c'est toi, cher monsieur, qui a commencé à écrire que le fait de dire que l'être humain prend vie au moment de la fécondation était totalitaire. Or, je t'ai donné l'exemple de l'U.R.S.S. et de l'Allemagne nazie. Et je te signale que, seul en Allemagne nazie, les femmes devaient avorter de force. Ce n'était pas le cas en U.R.S.S. Donc, désolé mais tes accusations de totalitarisme, tu peux te les garder.

Je considère déja la loi Veil comme liberticide.

Et on pourrait savoir pourquoi?

S'envoyer des auteurs à la gueule revient à user d'arguments d'autorité, ce qui ne vaut rien.

Ben voyons, alors il vaut mieux se concentrer sur ta vision du Droit Naturel qui va à l'encontre de toutes les traditions sérieuses en la matière?

Tu ne trouves pas que tu es légèrement présomptueux pour le coup?

J'ai déja expliqué que le problème venait du fait qu'il n'y a pas de définition unique de la personne.

Tu as écrit que la science n'avait pas à se déterminer sur cette question et que seul le droit avait autorité pour le faire.

Je suis juriste et, pourtant, je considère que l'"impérialisme juridique" que tu veux introduire pour cette question est sans rapport avec la logique élémentaire. Il va de soi que le Droit doit suivre la science sur ce point précis.

Et l'imposer aux autres par la force totalitaire.

J'en ai marre de ces exagérations qui pourrissent le débat.

C'est pour cela que le droit à l'avortement est totalitaire, et que l'interdiction d'avorter l'est tout autant.

Tu es fin prêt pour être un bon juriste positiviste!

Sinon, la pseudo-modestie dont tu te targues est hypocrite: tu dis qu'on ne peut pas trancher parmi les définitions offertes (mais sans apporter un soupçon d'argument ou de connaissance en la matière) mais de cette impossibilité-ci, tu en déduis qu'il faut laisser les femmes avorter si elles le désirent. De ce fait, tu sacrifies les droits des sans-voix.

il faut insister sur le fait que lorsqu'on parle du droit naturel pour invoquer "seulement" l'axiome de non-agression

Tu pars déjà d'une fausse prémisse: limiter le Droit Naturel à l'axiome de non-agression est une erreur.

Le droit naturel tout nu n'a absolument rien à dire sur l'avortement. D'une manière ou d'une autre, pour se prononcer sur la légitimité d'une IVG, il faut regarder ce qu'est un embryon, comment il se développe, quelles sont ses caractéristiques - comment et quand il les acquiert, comment il interagit avec sa mère etc etc. Je suis conscient d'enfoncer une porte ouverte en écrivant cela, mais les opposants s'accusent trop souvent d'erreurs logiques quand il ne s'agit pas de cela.

Le Droit Naturel a tout à dire sur cette question si l'embryon et le foetus sont des êtres humains (ce qui est le cas).

Pour me répéter une nouvelle fois (je n'ai toujours pas reçu de réponse très développée là-dessus), au-delà de la notion de potentialité de l'embryon, ce qui ne permet pas de le qualifier comme une personne [i.e.déjà née], c'est qu'il est possible de provoquer sa mort sans avoir recours à une agression - au sens d'une agression (violence, noyade, défaut de soin / alimentation…) nécessaire pour provoquer la mort d'un adulte ou d'un enfant.

Tu illustres parfaitement la raison pour laquelle je récuse le principe de non-agression.

De surcroît, je n'arrive pas trop à savoir si ça vaut le coup d'insister sur la thématique évictionniste vis-à-vis des pro-life, vu que presque aucun ne m'a répondu quand j'ai posé la question "et si on faisait l'effort de le sortir proprement plutôt que de le passer à la moulinette, est-ce que ça changerait quelque chose à votre lecture du droit?"

Si on fait sortir un enfant de 3 mois de chez soi un soir où il fait -75° dehors, il n'y a pas d'agression.

Considères-tu qu'en l'espèce, le propriétaire de la maison commet un crime ou pas?

Je te ferais remarquer que je dis qu'on a la liberté de faire que l'on veut à partir du moment où on ne contraint pas les autres.

Voilà une définition bien faiblarde de la liberté!

En ce qui concerne l'avortement, je te signale que l'absence de contrainte conduit tout droit à la mort d'un être humain. A toi de choisir ce que tu préfères, la vie ou l'absence de contrainte.

Si le droit naturel est une morale comme une autre, je n'en vois pas l'intérêt.

Mwarf! Mwarf!

Je te signale que pas UNE théorie sérieuse du Droit Naturel n'a évincé la morale de son champ.

Même des auteurs comme John Austin et Lon Fuller ont réintroduit la morale par la petite porte alors qu'ils avaient pourtant tenté, plus ou moins, de l'extirper du champ du Droit Naturel.

Et que dire de Saint-Thomas (à côté duquel je passerais pour un affreux gauchiste amoral), un des piliers de l'histoire du Droit Naturel?

Non franchement, tu devrais vraiment lire des bouquins de Droit Naturel, c'est urgent…

Mais le droit naturel en revanche dis queque chose à propos des personnes qui souhaitent imposer leur point de vue sur l'embryon.

J'aime bien ta manière de dire: "le droit naturel dit ceci, le droit naturel dit cela" mais sans jamais sourcer quoi que ce soit ou citer qui que ce soit…

Tu sais que même Simone Veil n'est pas d'accord avec toi ? Si ça c'est pas ironique…

Boum!

[José]

Non ça c'est juste pour ceux qui passent l'étape pas les autres 80% dont la nature à fortement changé, ils sont détruit.

Je ne toujours comprends pas : pourrais-tu me dire quelle est la différence de nature entre l'embryon d'une minute après la nidation d'avec l'embryon d'une minute avant.

Considérer que la nature humaine se réduit au matériel génétique…

Personne n'a jamais dit cela. Ce qui est dit, c'est que le moment où la nature humaine commence, c'est la fécondation, moment où apparaît un nouvel être humain dont le matériel génétique est différent de celui du père et de la mère.

[POE]

Personne n'a jamais dit cela. Ce qui est dit, c'est que le moment où la nature humaine commence, c'est la fécondation, moment où apparaît un nouvel être humain dont le matériel génétique est différent de celui du père et de la mère.

Ce que tu nommes un être humain est en réalité un oeuf, qui donnera sous certaines conditions et dans un certain milieu un être humain, ce n'est pas tout à fait la même chose.

[José]

Le droit naturel tout nu n'a absolument rien à dire sur l'avortement.

Justement, il a tout à dire. Contrairement au droit positif pour qui, une fois, un jour l'avortement est légal, le jour suivant non, le troisième, légal, mais uniquement pour les cas des mères dont la vie serait en péril, la semaine suivante, légal si on est trop feignasse pour supporter une grossesse, légal en Italie, mais pas en Irlande, etc. Bref, le règne de l'arbitraire démocratico-démagogique le plus complet.

[José]

…un oeuf, qui donnera sous certaines conditions et dans un certain milieu un être humain…

Sans doute, mais ce ne sont pas ces conditions (remplies ou pas) ni le milieu (toujours le même) qui définissent la nature de l'être humain. Ce sont là des conditions nécessaires, mais le fait essentiel est la fécondation qui voit la matière changer de nature : de deux morceaux de matière appartenant à deux êtres humains différents - qui, chacun de leur côté, ne peuvent donner forme à la vie - jaillit un nouvel être humain. Que cet être humain doive passer par diverses étapes périlleuses avant de s'épanouir complètement en un être humain adulte, complet et autonome n'altère en rien sa nature qui reste inchangée dès la fécondation jusqu'à sa mort.

[Coldstar]

Roni tu utilises abusivement le fisking quand même.

Tu pars déjà d'une fausse prémisse: limiter le Droit Naturel à l'axiome de non-agression est une erreur.

Procès d'intention: je n'aborde que cet aspect car c'est le seul qui semble intervenir dans le débat

Le Droit Naturel a tout à dire sur cette question si l'embryon et le foetus sont des êtres humains (ce qui est le cas).

C'est pour ça que je parle de droit naturel "tout nu". Note que la proposition "si l'embryon et le foetus sont des êtres humains" —< cette question se résout par la biologie, pas par le droit. On ergote un peu trop sur le droit et on ne parle pas assez de biologie…

Tu illustres parfaitement la raison pour laquelle je récuse le principe de non-agression.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Si on fait sortir un enfant de 3 mois de chez soi un soir où il fait -75° dehors, il n'y a pas d'agression.

Si tu le protèges efficacement contre la température: non.

Si tu te débrouilles pour que quelqu'un d'autre le prenne en charge à temps: non.

S'il fait 25°C: non.

Problème: aucun de ces trois ne provoque la mort d'un enfant de 3 mois, mais rien ne permet de sauver un embryon de trois semaines. C'est ici qu'on se heurte à un problème d'illustrations non pertinentes du problème de l'avortement par l'exemple de l'expulsion d'une propriété.

[Ash]

Problème: aucun de ces trois ne provoque la mort d'un enfant de 3 mois, mais rien ne permet de sauver un embryon de trois semaines. C'est ici qu'on se heurte à un problème d'illustrations non pertinentes du problème de l'avortement par l'exemple de l'expulsion d'une propriété.

Qu'est censé faire un embryon en dehors du corps maternel pour commencer ? A part pour y mourrir, je ne vois pas.

L'avortement a pour définition de tuer un être humain. Que faut-il encore changer là-dedans qui ne vous plaît pas ?

[Roniberal]

Procès d'intention: je n'aborde que cet aspect car c'est le seul qui semble intervenir dans le débat

Justement, je pense que la réflexion fondée sur l'axiome de non-agression est une erreur.

Ne pas oublier qu'un tel principe est typiquement rothbardien, flou et qu'aucun juriste sérieux ne l'utilise. Il vaut mieux parler de "droit à la vie" et de "droit à l'intégrité physique".

C'est pour ça que je parle de droit naturel "tout nu".

Mais c'est quoi le "Droit Naturel tout nu"?

Note que la proposition "si l'embryon et le foetus sont des êtres humains" —< cette question se résout par la biologie, pas par le droit.

Ai-je jamais affirmé le contraire? J'ai bien dit que le droit devait suivre la science en ce domaine.

On ergote un peu trop sur le droit et on ne parle pas assez de biologie…

Je suis totalement d'accord avec toi.

Il est d'ailleurs dommage qu'il n'y ait pas de biologistes sur ce forum.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Ce principe a le double défaut de pouvoir être interprété soit de manière trop restrictive, soit de manière trop large:

- trop restrictive comme tu le fais (puisque tu estimes que l'avortement n'est pas une forme d'agression et qu'il consiste juste à extraire un foetus d'un corps.

- trop large car la novlangue actuelle fait que de nombreux actes sont considérés comme des agressions (mondialisation, construction de bureaux d'une grande entreprise à proximité…).

Voilà pourquoi je préfère des notions claires comme le "droit à la vie" (qui n'implique pas forcément la reconnaissance de l'humanité du foetus) et le "droit à l'intégrité physique".

Si tu le protèges efficacement contre la température: non.

Si tu te débrouilles pour que quelqu'un d'autre le prenne en charge à temps: non.

S'il fait 25°C: non.

Si tu laisses un enfant de trois mois devant ta porte à 25°, je doute qu'il ira loin…

Enfin, je suppose que tu es d'accord qu'on peut abandonner son enfant (sous conditions: adoption) à condition de le faire de manière humaine.

Or, concernant le foetus, nous n'avons pas le choix: c'est soit on le garde dans le ventre de sa mère et il survit, soit on l'y "éjecte" et il meurt.

Qu'est censé faire un embryon en dehors du corps maternel pour commencer ?

C'est bien le problème des pro choice que de nier qu'il n'y a pas de solution alternative humaine au fait de conserver le foetus dans le corps de la mère.

[Coldstar]

L'avortement a pour définition de tuer un être humain.

Le meurtre en état de légitime défense aussi - et pourtant il n'est pas toujours condamné. Parce que c'est un cas extrêmement particulier, le droit le traite à part.

Sans faire aucun parallélisme entre les raisonnements qui s'appliquent dans les deux cas MLD - IVG, je pense que si au bout de 16 pages du 457è thread sur la question tu ne comprends pas pourquoi l'avortement est à tout le moins un cas extrêmement particulier, on n'est pas prêt de sortir quelque chose de productif.