Un commerçant innocent a été arrêté

[Invité jabial]

Même en faisant l'hypothèse qu'une entreprise soit une "association à but lucratif" entre les actionnaires, une forme de club, en quoi le fait d'en posséder une action serait-il un titre de propriété? Un titre de propriété sur quoi? Sur quel objet? Sur le capital de l'entreprise? Le capital de l'entreprise est une somme d'argent purement fictive. Vous faites un saut lacantique parce que vous prenez pour argent comptant la fiction de l'entreprise-personne juridique créée par la législation.

Le capital d'une entreprise n'a rien de fictif. Les actionnaires sont bel et bien les propriétaires du patrimoine de l'entreprise.

Une action crée des obligations pour les dirigeants de l'entreprise envers l'actionnaire. De ce point de vue, c'est bien une reconnaissance de dette particulière. J'ai employé ce terme à dessein car il est évident que l'actionnaire espère qu'on le rembourse de son investissement avec des profits, qui ne sont rien d'autre qu'une forme d'intérêt sur le capital de l'entreprise, et non pas avec du papier, des droits de vote ou je ne sais quelle autre contrainte fixée par les statuts.

Je suis désolé mais tu écris n'importe quoi. Je ne pensais pas employer un jour l'expression alter-droit, mais c'est exactement ce que tu es en train de faire. Une dette représente une somme fixe dont le remboursement doit être plein et entier. Une entreprise peut ne distribuer aucun bénéfice aux actionnaires pendant des années. Les deux objets que tu compares n'ont rien à voir. A vouloir nier que les entreprises existent, tu passes d'une hypothèse absudre à une conclusion qui l'est tout autant.

[Sous-Commandant Marco]

Le capital d'une entreprise n'a rien de fictif. Les actionnaires sont bel et bien les propriétaires du patrimoine de l'entreprise.

Mais le patrimoine de l'entreprise n'est pas l'entreprise.

Je suis désolé mais tu écris n'importe quoi. Je ne pensais pas employer un jour l'expression alter-droit, mais c'est exactement ce que tu es en train de faire. Une dette représente une somme fixe dont le remboursement doit être plein et entier. […]

Mais non, au figuré, une dette n'est pas uniquement une somme fixe.

Ce qui est n'importe quoi, c'est d'écrire, comme tu l'as fait, qu'une action n'a "rien à voir" avec une reconnaissance de dette.

A vouloir nier que les entreprises existent, tu passes d'une hypothèse absudre à une conclusion qui l'est tout autant.

Mais je ne dis pas que les entreprises n'existent pas. Du point de vue libéral, on ne peut pas posséder la totalité ou même une part d'une entreprise. On peut la diriger, y travailler, en être actionnaire à 100%, mais certainement pas la posséder comme on possède une voiture ou une pomme.

Que nenni. Au moins lors de la constitution du dit capital, cette somme existe. Y'a même un petit papier du banquier prouvant qu'elle est bien sur un compte chez lui, sans lequel tu n'obtiens pas le Kbis…

Certes mais à l'instant présent, le capital de l'immense majorité des entreprises est une somme d'argent qui est écrite sur leur papier à entête ou leur Kbis mais qui n'existe plus nulle part.

[Invité jabial]

C'est de la rhétorique. Tu peux appeler des pommes un cheval, ça ne les fera pas galoper.

[Sous-Commandant Marco]

C'est de la rhétorique. Tu peux appeler des pommes un cheval, ça ne les fera pas galoper.

Ce qui est de la rhétorique, c'est lâcher un nuage de fumée mélangeant gentilles attaques ad hominem et exclamations outragées pour dissimuler que votre vision de l'entreprise mène tout droit à une conclusion que pourtant tu récuses, à savoir qu'un propriétaire d'entreprise est responsable des éventuels méfaits que son entreprise commet. Ma position est beaucoup plus cohérente que la tienne. Quant à celle de Timur, est est logiquement consistante, sauf que les prémisses en sont mauvaises: comme nous en avons déjà débattu de multiples fois, un propriétaire n'a pas le droit de faire ce qu'il veut de ce qui lui appartient.

[Invité jabial]

Tu as lu ce que j'ai écrit? Le responsable des dommages, en droit, n'est pas le propriétaire mais le gardien. Si ma voiture est conduite par X et qu'il tue 15 personnes avec, c'est pas à moi de payer. Les gardiens d'une entreprises, ce sont les mandataires sociaux. Ce sont eux qui la conduisent. End of story.

[Sous-Commandant Marco]

Tu as lu ce que j'ai écrit? Le responsable des dommages, en droit, n'est pas le propriétaire mais le gardien. Si ma voiture est conduite par X et qu'il tue 15 personnes avec, c'est pas à moi de payer. Les gardiens d'une entreprises, ce sont les mandataires sociaux. Ce sont eux qui la conduisent. End of story.

Ca dépend. Si tu prêtes ta voiture et que le conducteur commet une faute, il est évidemment responsable. Si c'est ta voiture qui était en mauvais état, ta responsabilité peut être engagée dans tous les cas.

Diriger une entreprise, c'est un peu plus que du gardiennage, tu ne crois pas? En effet, le dirigeant est nommé pour remplir une certaine mission, pas simplement pour conserver l'entreprise dans l'état où elle se trouve. Si cette mission inclut des actes répréhensibles du point de vue du droit naturel, il est évident que le donneur d'ordres, à savoir les actionnaires qui s'expriment en sa faveur, en est responsable.

Donc ta construction est déficiente. Tout cela parce que tu n'as toujours pas répondu à une question cruciale: de quelle propriété exactement une action serait-elle une part?

[Timur]

Oui, et la personne sur laquelle tu tires peut avoir une veste en kevlar, alors si elle meurt parce qu'elle n'en a pas, c'est pas un meurtre?

Sophisme! Si elle meurt il y a meurtre. Mais c'est celui qui a tiré qui est responsable. Il y a une différence entre le fait que X ne puisse pas savoir si Y va tenter de commettre un meurtre et le fait que Y ne puisse pas être sûr que le meurtre qu'il tente de commettre va réussir.

Si tu vends des armes à quelqu'un et qu'on peut prouver que tu avais connaissance de ses activités criminelles, ça me semble amplement suffisant pour établir la complicité.

Si Schindler était venu te demander un coup de main pour son entreprise d'armement, qu'aurais-tu fait? Tu ne peux pas savoir si un homme qui apparemment prépare un crime va réellement tenter de le commettre. Tu ne peux pas connaître le futur.

Si tu n'as rien d'intéressant à ajouter, je te recommande de ne pas irriter le fatigué de naissance que je suis.

Je suis simplement effaré par tes propos. Et comme tu as l'air intelligent, je me suis dit que tu devais être très fatigué. Ou alors tu es de mauvaise foi. Pour écrire qu'une action d'entreprise est une reconnaissance de dette et non un titre de propriété, je ne vois que ces deux causes.

Tu as lu ce que j'ai écrit? Le responsable des dommages, en droit, n'est pas le propriétaire mais le gardien. Si ma voiture est conduite par X et qu'il tue 15 personnes avec, c'est pas à moi de payer.

Sauf si je prouve que tu savais qu'il était alcoolique, c'est ça?

[Samizdat]

Donc ta construction est déficiente. Tout cela parce que tu n'as toujours pas répondu à une question cruciale: de quelle propriété exactement une action serait-elle une part?

Je ne parlerai pas de la propriété intelectuelle bien sûr, mais pour ce qui est du capital physique (murs, véhicules,…les fameux moyens de production) et eventuellement du savoir-faire au sens large, il y a bien un propriétaire (ou des co-propriétaires) ?

Le reste étant un noeud de contrats, et c'est cet ensemble qui forme une entreprise.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Je suis simplement effaré par tes propos. Et comme tu as l'air intelligent, je me suis dit que tu devais être très fatigué. Ou alors tu es de mauvaise foi. Pour écrire qu'une action d'entreprise est une reconnaissance de dette et non un titre de propriété, je ne vois que ces deux causes.

C'est un titre de propriété de l'entreprise, à savoir une entité juridique qui a été créée par la législation actuelle. Mais la législation actuelle établit aussi qu'un actionnaire n'est pas coupable si son entreprise vend des armes à l'état et que Bout est lui coupable d'avoir vendu des armes aux Farc. Donc la législation actuelle est logiquement incohérente. Permets-moi donc de m'étonner (le mot est faible) que tu invoques le droit positif quand ça t'arrange.

Du point de vue libéral, on ne peut être propriétaire d'une entreprise ni en totalité, ni en partie.

[Invité jabial]

Ecoute, c'est bien de défendre son bébé mais là avec ton histoire d'actions-créances tu te ridiculises.

[A.B.]

C'est un titre de propriété de l'entreprise, à savoir une entité juridique qui a été créée par la législation actuelle. Mais la législation actuelle établit aussi qu'un actionnaire n'est pas coupable si son entreprise vend des armes à l'état et que Bout est lui coupable d'avoir vendu des armes aux Farc. Donc la législation actuelle est logiquement incohérente.

Pourquoi ?

[Sous-Commandant Marco]

Je ne parlerai pas de la propriété intelectuelle bien sûr, mais pour ce qui est du capital physique (murs, véhicules,…les fameux moyens de production) et eventuellement du savoir-faire au sens large, il y a bien un propriétaire (ou des co-propriétaires) ?

Pourquoi devrait-il y avoir un propriétaire d'un savoir-faire? Y a-t-il un propriétaire de la recette des frites?

Le reste étant un noeud de contrats, et c'est cet ensemble qui forme une entreprise.

C'est la définition de Coase qui est excellente et qui confirme que l'entreprise est une entité virtuelle que l'on peut peut-être contrôler mais certainement pas posséder.

[Calembredaine]

un propriétaire n'a pas le droit de faire ce qu'il veut de ce qui lui appartient.

Ha bon. C'est pourtant la définition même de la propriété.

fructus : le droit d'en recueillir les fruits,

usus : le droit de l'utiliser,

abusus : le droit d'en disposer c'est-à-dire de le modifier, de le céder à un autre ou de le détruire en tout ou partie.

Nier cela, c'est nier la liberté.

[Invité jabial]

Usus, fructus, abusus est une description, pas une définition. La propriété est fondamentalement un droit d'exclure (proprius).

Pour le reste, il est évident qu'un propriétaire n'a le droit de faire ce qu'il veut - de manière générale - que dans le respect des droits de propriété d'autrui.

[Sous-Commandant Marco]

Pourquoi ?

Je répondrai à cette question le jour où Serge Dassault sera traîné en prison pour avoir vendu des armes à l'Arabie Saoudite.

[Samizdat]

Pourquoi devrait-il y avoir un propriétaire d'un savoir-faire? Y a-t-il un propriétaire de la recette des frites?

Ma foi, oui, si ta recette de frite est sauvegarder sur ton ordinateur ou que tu possède le livre de recette… C'est pour cela que je parlais de savoir-faire au sens large, il est vrai que j'aurai dû préciser.

Mais tu ne répond pas à la première partie de la question, à qui appartiennent les murs ? (ou les voitures, ou l'ordinateur ou le livre de recette?)

C'est la définition de Coase qui est excellente et qui confirme que l'entreprise est une entité virtuelle que l'on peut peut-être contrôler mais certainement pas posséder.

C'est pour ça que je dis le reste . J'aime aussi beaucoup cette définition, n'empêche qu'elle ne répond pas à la question juste au dessus.

[Sous-Commandant Marco]

Ma foi, oui, si ta recette de frite est sauvegarder sur ton ordinateur ou que tu possède le livre de recette…

Non, je ne parle pas d'un livre de recettes ou d'une recette mais de la recette.

C'est pour cela que je parlais de savoir-faire au sens large, il est vrai que j'aurai dû préciser.

Mais tu ne répond pas à la première partie de la question, à qui appartiennent les murs ? (ou les voitures, ou l'ordinateur ou le livre de recette?)

On parle du patrimoine de l'entreprise? Dans ce cas, il s'agit, comme jabial le précisait, d'une copropriété entre les actionnaires. Nous sommes d'accord sur ce point.

[Samizdat]

On parle du patrimoine de l'entreprise? Dans ce cas, il s'agit, comme jabial le précisait, d'une copropriété entre les actionnaires. Nous sommes d'accord sur ce point.

Exact , j'avais raté ce passage , sorry!

[melodius]

Eheh. Oliver Stone a loupé son coup j'en fais partie.

C'est un peu le même mécanisme que "Scarface" pour les voyous.

Usus, fructus, abusus est une description, pas une définition. La propriété est fondamentalement un droit d'exclure (proprius).

Certainement pas. Et puisque vous êtes imperméables au bon sens, espérons que la logique fera l'affaire. Si je prends un appartement en location par exemple, mon droit au bail me permet d'exclure jusqu'au propriétaire de la jouissance des lieux. Donc la définition est beaucoup trop large et s'applique à plein d'autres droits que le droit de propriété. CQFD.

L'économisme ne marche pas en droit.

[Invité jabial]

Certainement pas. Et puisque vous êtes imperméables au bon sens, espérons que la logique fera l'affaire.

Pisketulasdittules, heuuuuu! Pisketulasdittules, heeeeeeu!

Si je prends un appartement en location par exemple, mon droit au bail me permet d'exclure jusqu'au propriétaire de la jouissance des lieux.

Bien sûr, ce sont les termes du contrat. Et après?