Une membre de bureaucrash arrêtée...

[Abominable NH]

Sur un forum, on n'admet jamais la défaite, on oublie la discussion.

J'entends bien, mon cher Apollon. Mais oui, mais non, enfin bref - et puis ce n'est pas une question de défaite, il faut arrêter de mettre ses burnes n'importe où.

Et puis un adepte du lâcher-prise ne peut pas être foncièrement mauvais.

Hidalgo ?

[Abominable NH]

Up

[Hidalgo]

Sur un forum, on n'admet jamais la défaite, on oublie la discussion.

Ou alors on quitte l'ordinateur pour faire autre chose.

Mais il faut quand même reconnaître que certaines réactions indignées sur ce fil "Quoi, qu'est-ce que ça veut dire, on n'aurait plus le droit de danser dans un mémorial maintenant?" sont hallucinantes.

Je n'ai pas parler de :

- Droit de danser dans un mémorial

- De ma moral. Oui j'en ai une et j'ai une conscience (très défaillante parfois, mais c'est pour ça que je me forme)

- La question ne se situe pas sur un plan moral, mais sur la légitimité de l'intervention si il n'y avait pas eu de panneau à l'entrée. Je me demande toujours qui ou quoi aurait été laisé. Trouver normal qu'on arrête ces gens parcequ'ils sont idiots, c'est se cacher derrière une morale pour ne pas avouer que l'on veut qu'ils soient arrêtés parceque leurs agissements nous irritent.

Encore une fois, tu ne réponds pas à la question, qui est : puisque dans TA logique, toutes les "morales" se valent, comment résous-tu les conflits entre elles ?

Rebellote. Je n'ai jamais dit que tout ce valaient. Comment déduis-tu de la phrase: "Jamais dit ça moi, je dis qu'il y a plusieurs systèmes de valeurs, certains mauvais d'autres bon." le fait que tous ce vaut.

Sinon, j'aimerais bien que Hidalgo et les autres répondent à la question de Largo Winch au lieu de biaiser constamment.

Poste 80: Ils empêchent les autres élèves d'avoir leur cours.

Où est-il question du laissez-faire dans le présent débat ? Nous devisions donc de la question du libre marché sans que je le susse ?

Tant que ton opposition reste sur le plan de la réprobation morale, pas de problème. (sur la société de cyborgs)

Le fond du problème est celui dui rapport moral-contrainte. Je soutiens qu'il faut être très prudent avec notre moral car elle pousse à vouloir interdire des choses qui ne lèsent personne, comme danser dans un mémorial si personne n'est la pour se recueillir, qu'il n'y a pas de contrat écrit à l'entrée.

P.S: Je manque cruellement de munitions.

P.S:

[Ronnie Hayek]

Tant que ton opposition reste sur le plan de la réprobation morale, pas de problème. (sur la société de cyborgs)

Le fond du problème est celui dui rapport moral-contrainte. Je soutiens qu'il faut être très prudent avec notre moral car elle pousse à vouloir interdire des choses qui ne lèsent personne, comme danser dans un mémorial si personne n'est la pour se recueillir, qu'il n'y a pas de contrat écrit à l'entrée.

Le problème est qu'aujourd'hui, la morale en vigueur pousse plutôt à cautionner, voire autoriser imprudemment, des tas de comportements déviants et/ou préjudiciables.

[POE]

Le problème est qu'aujourd'hui, la morale en vigueur pousse plutôt à cautionner, voire autoriser imprudemment, des tas de comportements déviants et/ou préjudiciables.

En réalité, les comportements en question ne sont tout simplement plus considérés comme déviants ou préjudiciables. La morale n'est plus la même. Comment juger de façon objective dans ces conditions ?

[Abominable NH]

Rebellote. Je n'ai jamais dit que tout ce valaient. Comment déduis-tu de la phrase: "Jamais dit ça moi, je dis qu'il y a plusieurs systèmes de valeurs, certains mauvais d'autres bon." le fait que tous ce vaut.

Tu vas voir, c'est très simple : dans ta phrase, retire "certains mauvais", il reste ? Il reste les autres - tu as bien utilisé le pluriel, je n'ai pas la berlue. Ces autres "morales", celles dont tu dis qu'elles sont "bonnes", tu considères qu'elles se valent toutes. CQFD.

La question reste donc posée : dans ta logique, quid du conflit entre ces "morales" individuelles ?

NB : restons sur le mot morale, please, et pas "système de valeurs".

[Ronnie Hayek]

En réalité, les comportements en question ne sont tout simplement plus considérés comme déviants ou préjudiciables. La morale n'est plus la même. Comment juger de façon objective dans ces conditions ?

En usant de critères qui ont permis de faire fonctionner les sociétés civilisées.

[POE]

En usant de critères qui ont permis de faire fonctionner les sociétés civilisées.

Il n'est pas interdit de questionner ces critères, les remettre en question.

[Largo Winch]

Sinon, j'aimerais bien que Hidalgo et les autres répondent à la question de Largo Winch au lieu de biaiser constamment.

Hidalgo a déjà répondu et de très bonne manière puisqu'il a expliqué que si on pouvait se comporter en potache turbulent dans un mémorial, il fallait en revanche écouter religieusement son prof en cours. C'est parfait !

Je pensais que les libéraux était une école de relativisme sain, je me trompe à ce que je vois.

[neuneu2k]

Le fond du problème est celui dui rapport moral-contrainte. Je soutiens qu'il faut être très prudent avec notre moral car elle pousse à vouloir interdire des choses qui ne lèsent personne, comme danser dans un mémorial si personne n'est la pour se recueillir, qu'il n'y a pas de contrat écrit à l'entrée.

Le contrat n'a pas besoin d'être écrit et affiché ostentatoirement pour être valide, je suis intimement convaincu qu'il y a un règlement interieur qui interdit de perturber le calme du lieu, et la plupart des intervenants approuvent le fait qu'elle se soit fait jeter comme une malpropre, pas qu'elle ai été mise en GAV. Oui c'est un bâtiment public, oui il y a des problèmes de liberté d'expression dans les lieux publics (par définition, il y a des problèmes, ils sont publics, donc il y a un problème de légitimité de l'autorité sur ces lieux), non ce n'est pas intelligent de protester en passant pour un adolescent débile.

Sinon, s'il te plait la morale, pas la moral, ca pique les yeux.

[Ronnie Hayek]

Il n'est pas interdit de questionner ces critères, les remettre en question.

C'est ce que tant de monde s'évertue à faire depuis quelques temps déjà… On ne peut pas dire qu'ils soient freinés dans leur "questionnement" et encore moins censurés. Au contraire, ce sont eux qui donnent le ton.

[Largo Winch]

Sinon, s'il te plait la morale, pas la moral, ca pique les yeux.

Tu as bien raison de rappeler cela avec autorité !

[neuneu2k]

Tu as bien raison de rappeler cela avec autorité !

Ok, auto flagellation faite, vilain anglicisme retiré

[vincponcet]

Bon, on va essayer de reprendre la discussion.

Encore une fois, tu ne réponds pas à la question, qui est : puisque dans TA logique, toutes les "morales" se valent, comment résous-tu les conflits entre elles ?

Je précise à toutes fins utiles que je ne te parle pas de ce que TOI, Hidalgo, tu crois qu'il est bon de faire dans tel ou tel cas ; je te parle du problème du conflit entre TA "morale" et la "morale" de l'autre.

Si on rentre là dedans, il faut quand même rappeler que la notion de propriété est à prendre en compte (jusqu'à certaines limites, notamment le canapé tueur ) mais bon, il faut rappeler qui est le propriétaire.

En l'occurence, ce mémorial appartient aux parc nationaux, donc au gouvernement US. Néanmoins, si il était libre, on peut supposer que le règlement intérieur fait référence aux bonnes manières qu'il est convenu d'avoir dans les lieux de recueillement.

Perso, je trouve que l'action de bureaucrash est vraiment idiote. Je n'ai pas compris ce qu'ils voulaient prouver par cette action.

[Abominable NH]

Si on rentre là dedans, il faut quand même rappeler que la notion de propriété est à prendre en compte (jusqu'à certaines limites, notamment le canapé tueur ) mais bon, il faut rappeler qui est le propriétaire.

En l'occurence, ce mémorial appartient aux parc nationaux, donc au gouvernement US. Néanmoins, si il était libre, on peut supposer que le règlement intérieur fait référence aux bonnes manières qu'il est convenu d'avoir dans les lieux de recueillement.

Perso, je trouve que l'action de bureaucrash est vraiment idiote. Je n'ai pas compris ce qu'ils voulaient prouver par cette action.

Merci. Si, si, j'insiste. Merci infiniment de faire deux pas en arrière quand on essaye d'en faire un en avant.

[vincponcet]

Merci. Si, si, j'insiste. Merci infiniment de faire deux pas en arrière quand on essaye d'en faire un en avant.

j'ai ptet loupé un bout du fil. Il m'arrive d'avoir bcp de boulot, et de sauter des paquets de pages.

[Abominable NH]

j'ai ptet loupé un bout du fil. Il m'arrive d'avoir bcp de boulot, et de sauter des paquets de pages.

Ok, soit, mais si le sujet t'intéresse, lis le fil en entier bon sang. Dire la même chose que quelqu'un d'autre "dans le feu de l'action", c'est une chose, mais débouler dans un fil pour évoquer des thèmes ou des arguments déjà évoqués par d'autres intervenants deux jours plus tôt, c'est über lourd comme dirait Saucer Fly.

[Ronnie Hayek]

Dire la vérité que j'aurais dû dire depuis deux ans? Franchement, quand le mal est fait, il faut bien qu'à un moment ou à un autre quelqu'un se lève de son siège et dise que le roi est nu.

Et, avec les axiomatiques, c'est le droit qui est nu.

(Blague à part, dans le conte d'Andersen, c'est l'empereur, pas le roi.)

[Abominable NH]

Et, avec les axiomatiques, c'est le droit qui est nu.

(Blague à part, dans le conte d'Andersen, c'est l'empereur, pas le roi.)

Mais quel "mal", bon sang ?! Quel "mal" ?

[Apollon]

Trouver normal qu'on arrête ces gens parcequ'ils sont idiots

Parce qu'ils dansent dans un mémorial.

[Abominable NH]

Parce qu'ils dansent dans un mémorial.

@ Hidalgo : la remarque d'Apollon rejoint mes questions et leur formulation, cette dernière tenant compte de TES hypothèses de raisonnement.

[Abominable NH]

Up

Hidalgo ?

(non, je ne veux pas t'emmerder, tu réponds quand tu veux, ou tu ne réponds pas si tu ne veux pas, mais ce débat est à mon sens un débat essentiel).

[melodius]

Dire la vérité que j'aurais dû dire depuis deux ans? Franchement, quand le mal est fait, il faut bien qu'à un moment ou à un autre quelqu'un se lève de son siège et dise que le roi est nu.

Les nôtres pensent que la liberté est primordiale. Les vôtres pensent que d'autres choses le sont (la vie, la civilisation, etc). Ca implique nécessairement que votre vision de la légitimité de la coercition n'est pas du tout la même que celle de ceux que je considère comme les "vrais" libéraux (signe distinctif : ils ne rendent pas le libéralisme responsable de tous les maux du siècle), qu'ils poussent le raisonnement jusqu'au bout comme des anarcaps ou qu'ils se contentent de vouloir améliorer la démocratie libérale et revenir sur le socialisme comme Bastiat, par exemple, que je cite souvent parce qu'il est mainstream tout en ayant une vision du monde résolument centrée sur la liberté.

Les nôtres considèrent que les hommes, par leur existence même en tant que personnes, ont un certain nombre de droits individuels ; ces droits sont toujours opposables ; et à qui le sont-ils? Précisément au législateur. C'est conforme, note bien, avec la tradition historique de libéralisme, qui a donné naissance aux "Droits de l'Homme". Les vôtres pensent que la civilisation est primordiale, et donc fort logiquement le maintien d'une "société harmonieuse" (je reprend vos termes) prime sur les droits individuels, qui ne sont plus que des indications qu'un juge peut violer au nom d'autres, et qui dériveraient précisément de la nécessité de maintenir une société harmonieuse.

Quand je vois en plus que vous optez désormais pour un système où les juges rendent la justice sans le moindre cadre, je me demande si vous réalisez que ce sont des hommes comme les autres et que non seulement ils ont les idées de leur temps (en gros, l'interdiction de l'avortement, bonne chance - ce que je considère comme bon, mais vous!) mais encore ils acquerront un pouvoir énorme. J'ai souvent entendu les juristes du forum déplorer le positivisme de leurs collègues ; pensez-vous vraiment que vous seuls pourrez être juges en anarcapie? S'il y a bien une chose que l'histoire a montré, c'est que, quelque soit le groupe d'hommes à qui on confie le pouvoir, ils en abusent. Afin de pointer ce problème, j'ai décidé d'appeler votre système la juristocratie. Mais ce sont ses côtés démocratiques qui devraient vous effrayer - il est certain que les juges auront, au sens propre comme au figuré, une clientèle.

C'est d'autant plus curieux que j'ai une autre théorie que vous concernant le socialisme, que Bastiat (encore lui) résume très bien dans

la Loi : La Loi s'est pervertie sous l'influence de deux causes bien différentes: l'égoïsme inintelligent et la fausse philanthropie.. J'ajouterai que sans même le réaliser, vous êtes en plein dans la seconde. Quand on commence à dire que la raison d'être du droit, la légitimité de la force, n'est pas simplement de prévenir les crimes mais de remplir un objectif aussi ambitieux, et surtout pour lequel l'outil idéal n'est pas l'épée, que d'assurer une vie harmonieuse en société, on ouvre toutes grandes les portes du socialisme. Mais ça, vous ne le verrez pas : le père aime naturellement son fils, il est donc "naturel" qu'on l'y force, et au diable l'avarice.

Autrement dit, votre système présente deux dangers : l'un virtuel, parce que dans les faits vous ne le contrôlerez pas plus que les libéraux n'ont contrôlé 1789, et pour les mêmes raisons - la mise en place d'une série de loi que je qualifierai de théocratiques (interdiction de l'avortement, du suicide, etc) ; l'autre réel, qui est tout simplement de transférer un pouvoir sans le moindre contre-pouvoir ni cadre à la corporation des juristes.

C'est ton droit le plus strict, à ceci près que ça signifie que ta critique du libéralisme n'est pas une critique interne mais externe, comme je le dis depuis longtemps. Vous déplorez les idées qui règnent sur ce forum ; fort bien, mais enfin, il s'appelle encore liberaux.org, non? C'est un forum libéral, dont la majorité des participants sont "progs", et dans l'association c'est encore plus large. Pourquoi vous vous étonnez d'être "mal compris" quand vous dites que le libéralisme c'est de la merde?

On se réfère tous à des sources. Peut-on me donner une jurisprudence de common law où un juge accepter comme légale l'arrestation d'une personne pour "danse illégale"? En existe-t-il un cassant le testament d'un père sain de corps et d'esprit?

Protéger les droits fondamentaux des individus, ce n'est pas faire de la société un univers de mutants amoraux ; et si tu penses que les règles de la vie en société se résument à ceux-ci, je ne sais pas quoi te répondre.

Il est normal, quand on travaille sur un plan technique sur quoi que ce soit, de définir un vocabulaire précis strictement limité à ce travail. Toutes les professions le font.

Le problème c'est de savoir comment on peut passer de l'un à l'autre.

En effet, ton point faible a été de préférer ce que tu penses être une petite violation de droits sans importance à ce que tu perçois comme le mal. Ce que tu ne vois pas, c'est que c'est tout l'écheveau des droits qui s'effondre si on raisonne ainsi. C'est le raccourci dangereux qui a converti la droite au socialisme.

Moi non plus. De toute façon, je ne vais pas pouvoir "affronter" bien longtemps, j'aurai beaucoup moins de temps dans les jours qui viennent.

Moi ce qui m'ennuie avec les zaxiomatiques (je sais, ça fait maladie pour lapins comme terme, c'est voulu) c'est que pour reprendre les paroles sublimes de Jeffrey Lebowski, Esq. :

God damn you Walter! You fuckin' asshole! Everything's a fuckin' travesty with you, man! And what was all that shit about Vietnam? What the FUCK, has anything got to do with Vietnam? What the fuck are you talking about?

Remplacez "Vietnam" par "Freedom" et ça colle pile-poil. La liberté, pardon, la Liberté est menacée parce qu'on ne laisse pas une hystéro danser dans un monument élevé à la gloire d'un homme d'état esclavagiste et qu'elle entend honorer par ses gesticulations pathétiques ? Le libéralisme est menacé parce qu'on empêche d'aimables anthropophages de se livrer à leur passion gastronomique ? Get fucking real. Vous nous foutez la honte avec vos gamineries.

Quant à l'excommunication permanente, sachant comme dans le monde réel (celui qui se contrefout éperdument de la pétasse qui va se trémousser dans un monument public et se fait arrêter pour sa peine) la zaxiomatose des superhéros randiens ne serait reconnue par à peu près aucun libéral comme une variante de son idéologie politique, je ne peux que conseiller la prudence. Les épurateurs d'aujourd'hui pourraient être les épurés de demain.

[Ash]

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[Hidalgo]

Up

Hidalgo ?

(non, je ne veux pas t'emmerder, tu réponds quand tu veux, ou tu ne réponds pas si tu ne veux pas, mais ce débat est à mon sens un débat essentiel).

Donc une personne qui danse dans un mémorial mérite d'être arrêtée. (Toujours le cas où il n'y avait pas de panneau, ni de loi)

J'en déduis que la source de l'arrestation serait le droit coutumier positif, que les gens appelle morale. Ok la-dessus?

[Apollon]

Donc une personne qui danse dans un mémorial mérite d'être arrêtée.

"Arrêtée" dans le sens de "stoppée", assurément.

J'en déduis que la source de l'arrestation serait le droit coutumier positif, que les gens appelle morale. Ok la-dessus?

Non, la coutume n'est pas la morale.

Note ta manière de raisonner, qui illustre très exactement ce que je t'ai dit : tu cherches la rationnalité d'une règle de comportement en public pour l'admettre.

[Ash]

Donc une personne qui danse dans un mémorial mérite d'être arrêtée. (Toujours le cas où il n'y avait pas de panneau, ni de loi)

J'en déduis que la source de l'arrestation serait le droit coutumier positif, que les gens appelle morale. Ok la-dessus?

En fait Timur ne fait que pousser cette logique jusqu'au bout. Si pas de panneau, alors rien ne justifie l'expulsion et danser devient un droit.

[José]

…le droit coutumier positif, que les gens appelle morale.

Quelle définition à la mord-moi-le nœud !

[Hidalgo]

Note ta manière de raisonner, qui illustre très exactement ce que je t'ai dit : tu cherches la rationnalité d'une règle de comportement en public pour l'admettre.

Où est le mal? Rationnaliser pour analyser la situation me semble une bonne démarche pour dépersonnaliser.

En fait Timur ne fait que pousser cette logique jusqu'au bout. Si pas de panneau, alors rien ne justifie l'expulsion et danser devient un droit.

Pourquoi ça devient un droit?

Moi ce qui m'ennuie avec les zaxiomatiques (je sais, ça fait maladie pour lapins comme terme, c'est voulu) c'est que pour reprendre les paroles sublimes de Jeffrey Lebowski, Esq. :

Remplacez "Vietnam" par "Freedom" et ça colle pile-poil. La liberté, pardon, la Liberté est menacée parce qu'on ne laisse pas une hystéro danser dans un monument élevé à la gloire d'un homme d'état esclavagiste et qu'elle entend honorer par ses gesticulations pathétiques ? Le libéralisme est menacé parce qu'on empêche d'aimables anthropophages de se livrer à leur passion gastronomique ? Get fucking real. Vous nous foutez la honte avec vos gamineries.

Quant à l'excommunication permanente, sachant comme dans le monde réel (celui qui se contrefout éperdument de la pétasse qui va se trémousser dans un monument public et se fait arrêter pour sa peine) la zaxiomatose des superhéros randiens ne serait reconnue par à peu près aucun libéral comme une variante de son idéologie politique, je ne peux que conseiller la prudence. Les épurateurs d'aujourd'hui pourraient être les épurés de demain.

C'est bien ce que je pensais, il y une tension morale-liberté chez Ash et R.H. en tout cas.

[xiii]

C'est bien ce que je pensais, il y une tension morale-liberté chez Ash et R.H. en tout cas.

Avant que tu commences à distribuer les bons et mauvais points à Ash et R.H. j'aimerais bien que tu répondes aux multiples questions que tu as méticuleusement évité.

De toute manière on en revient toujours au même point, à savoir : comment on peut justifier que des gugus emmerdent le monde dans un lieu destiné à la base à une certaine attitude de recueillement ? C'est là où se situe la limite entre les libertaires puérils (et excuse moi mais ton fameux "principe d'absence de contraintes" en dit long …) et les libéraux qui conservent toujours le soucis d'éviter d'empiéter injustement sur la liberté d'autrui.

Mais même sans entrer dans un débat quelconque je pensais que le simple bon sens t'aurais fait voir combien le comportement provocateur de bureaucrash en l'espèce représentait une absurdité, et qu'il est d'autant plus absurde de leur part de jouer les victimes après cela.

Tu négliges à mon avis le fait que certains lieux ont un but évident (cimetière, mémorial, mosquée etc …) et que si des comportements vont à l'encontre du but même du lieu, il est évident qu'ils représentent une atteinte à la liberté d'autrui (pancarte ou pas). Cela n'a rien à voir avec la morale, c'est une question même de logique, si tu veux danser en toute bonne foi en général tu va en boîte et pas dans un cimetière. Si tu vas danser sur la tombe de M. Dupont et que tu te fait virer faut pas aller pleurnicher après, car cela ne peut être prit que comme une provocation !