L'autre "Nakba"

[vincponcet]

Oui. En plus d'opprimer sa propre population, on peut lui reprocher d'être une puissance nucléaire dirigée par des paranoïaques incompétents, exerçant une influence indubitablement négative sur la politique de la première puissance militaire mondiale, tout en persécutant nombre de populations alentour.

Donc ce n'est pas la qualité d'Etat que l'on critique ici.

Sinon, les politiques étrangères désastreuses, il y en a partout.

La France n'est pas en reste avec ses coups fourés en Afrique.

[Normous]

Comme tous les Etats, Israël n'est pas légitime.

Mais force est de constater que l'on se questionne bcp plus de la légitimité d'Israël que de la légitimité des autres Etats qui tapissent le monde.

Ce qui me laisse supposer que ce n'est pas vraiment la qualité d'Etat que l'on reproche à Israël, mais sûrement autre chose.

Je crois surtout que la plupart des gens reproche à Israël son côté donneur de leçons au reste du monde, de se prétendre l'Etat le plus moral avec l'armée la plus morale du monde tout en disant lutter pour le monde libre, et pas seulement pour Israël.

Par exemple lors de la dernière guerre au Liban, le porte parole de Tsahal avait prétendu qu'Israël luttait aussi pour le peuple libanais et l'ensemble du monde libre… Ce style de phrase est typiquement néo-con d'ailleurs

[Roniberal]

Ce qui me laisse supposer que ce n'est pas vraiment la qualité d'Etat que l'on reproche à Israël, mais sûrement autre chose.

Je suis curieux de savoir ce que pourrait être cet "autre chose" selon toi…

En l'occurence, qui fait le plus souvent référence à la Shoah ? Les sionistes ou les antisionistes ?

Les sionistes et j'en sais quelque chose puisque je fréquente assidûment la communauté juive.

Voilà un point de vue libertarien non biaisé.

Non biaisé parce qu'il t'arrange.

Je crois surtout que la plupart des gens reproche à Israël son côté donneur de leçons au reste du monde, de se prétendre l'Etat le plus moral avec l'armée la plus morale du monde tout en disant lutter pour le monde libre, et pas seulement pour Israël.

Par exemple lors de la dernière guerre au Liban, le porte parole de Tsahal avait prétendu qu'Israël luttait aussi pour le peuple libanais et l'ensemble du monde libre… Ce style de phrase est typiquement néo-con d'ailleurs

Voilà.

[Rincevent]

Je suis curieux de savoir ce que pourrait être cet "autre chose" selon toi…

Je ne suis pas certain que vincponcet ait déjà une idée (mais il a le droit de me détromper le cas échéant), je ne suis pas certain de savoir non plus.

Les sionistes et j'en sais quelque chose puisque je fréquente assidûment la communauté juive.

Je la fréquente pas mal aussi, et je ne vois pas quel sioniste un tant soit peu instruit justifie Israël par la Shoah.

Non biaisé parce qu'il t'arrange.

Non, parce qu'il tape pour des raisons purement libertariennes sur les deux côtés. Remarque qu'il est non biaisé d'un point de vue libertarien, pas du mien.

[Ronnie Hayek]

En tout cas, il y a des sionistes qui ne se gênent pas pour traiter leurs contradicteurs de sympathisants pro-nazis :

Ben tiens. . Serais-tu partout ?

[Rincevent]

En tout cas, il y a des sionistes qui ne se gênent pas pour traiter leurs contradicteurs de sympathisants pro-nazis :

Je constatais que, compte tenu des termes employés et de l'ampleur de l'allégation, ça méritait au moins un début d'ébauche de démonstration. L'affaire est close.

[h16]

L'affaire est close.

Exactement.

Merci d'éviter ce genre de parallèles douteux.

[Sous-Commandant Marco]

Je constatais que, compte tenu des termes employés et de l'ampleur de l'allégation, ça méritait au moins un début d'ébauche de démonstration. L'affaire est close.

Pour revenir au fond de cette question, nies-tu que les sionistes ont demandé à la Grande-Bretagne et aux Etats-Unis (et à d'autres gouvernements, il va sans dire) d'avoir leur propre état en Palestine, que la création de cet état se traduirait nécessairement par le découpage de la Palestine en deux morceaux, que Ben Gourion et ses traîne-savates se sont réjouis que les Arabes entrent en guerre car cela permettrait à Israël d'obtenir plus que ce qui avait été décidé par le partage de 1948?

Ce sont là des faits basiques difficilement contestables, à moins de vivre dans un univers alternatif.

Quant à ta reductio ad hitlerum, comme elle est entâchée de la curieuse "logique" qui prévaut dans toutes tes interventions dès qu'il est question d'Israël, je la considère comme la manoeuvre désespérée d'un perdu qui n'a aucun argument à faire valoir. Cela dit, autant te prévenir que je n'apprécierais guère d'être considéré comme un antisémite.

[Sous-Commandant Marco]

Toujours sur la question du partage de la Palestine, la Grande-Bretagne, dans un souci d'impartialité qui l'honore, avait proposé que la Palestine soit gouvernée en commun par les Palestiniens et les Juifs, selon leurs démographies respectives. La Terre Sainte n'a selon moi pas vocation à être gouvernée, cependant je trouve cette idée sensiblement meilleure qu'un partage entre deux états, qui ne fera qu'attiser l'antagonisme entre les deux communautés.

[vincponcet]

Je suis curieux de savoir ce que pourrait être cet "autre chose" selon toi…

Je répondais à quelqu'un qui disait que Israël était illégitime car c'est un Etat. Cette proposition ne suffit pas à expliquer pourquoi on parle plus de la légitimité d'Israel que celles des autres Etats. Donc l'argument est vrai, mais pas suffisant. Ce n'est pas la caractéristique d'Etat dont il est question dans le débat.

Sinon, moi, en politique étrangère, je n'y comprends pas grand chose. Alors que tel Etat a fait ou fait ou fera des saloperies à sa population, les autres populations, les autres Etats, j'affirme mon incompétence sur le sujet. Je disais simplement que l'argument avancé n'apportait pas grand chose.

[William White]

En supposant que ce que tu dis soit vrai (en l'occurrence, je ne crois absolûment pas que les Egyptiens ou les Libanais soient ravis de devoir se coltiner la présence de centaines de milliers de Palestiniens chez eux), ce n'est pas parce que les Arabes ne veulent pas de quelque chose que les Juifs le veulent.

Israël comporte près de 20% d'Arabes si je ne me trompe pas. L'un des ministres actuels en est issu. Je ne suis pas sûr que les états arabes limitrophes fassent preuve de la même attention vis-à-vis de leur population. En revanche, je crois que l'Egypte est bien contente de trouver en Israël un partenaire commercial fort et riche, par exemple dans les énergies qu'elle lui fournit.

Oui. En plus d'opprimer sa propre population, on peut lui reprocher d'être une puissance nucléaire dirigée par des paranoïaques incompétents, exerçant une influence indubitablement négative sur la politique de la première puissance militaire mondiale, tout en persécutant nombre de populations alentour.

Je répondais à quelqu'un qui disait que Israël était illégitime car c'est un Etat. Cette proposition ne suffit pas à expliquer pourquoi on parle plus de la légitimité d'Israel que celles des autres Etats. Donc l'argument est vrai, mais pas suffisant. Ce n'est pas la caractéristique d'Etat dont il est question dans le débat.

Sinon, moi, en politique étrangère, je n'y comprends pas grand chose. Alors que tel Etat a fait ou fait ou fera des saloperies à sa population, les autres populations, les autres Etats, j'affirme mon incompétence sur le sujet. Je disais simplement que l'argument avancé n'apportait pas grand chose.

Je crois qu'on reproche surtout à Israël d'être devenu un pays occidental, développé, prospère, démocratique, dans une région qui contient tout l'inverse. Beaucoup de jalousie donc, qui permet aussi aux antisémites du monde entier de se refaire une nouvelle jeunesse.

[Sous-Commandant Marco]

Israël comporte près de 20% d'Arabes si je ne me trompe pas. L'un des ministres actuels en est issu. Je ne suis pas sûr que les états arabes limitrophes fassent preuve de la même attention vis-à-vis de leur population.

L'apartheid est en effet inconnu dans les pays arabes, généralement ethniquement plus homogènes qu'Israël. Mais si tu veux un vrai exemple de cohabitation pacifique entre des communautés disparates, prend le Liban, démocratique et qui serait prospère et plus calme s'il n'était entouré de voisins détestables tels qu'Israël.

En revanche, je crois que l'Egypte est bien contente de trouver en Israël un partenaire commercial fort et riche, par exemple dans les énergies qu'elle lui fournit.

Je crois surtout que le régime vaguement démocratique de l'Egypte, comme celui d'Israël d'ailleurs, est économiquement fortement dépendant des aides, directes (subventions) et indirectes (pétrole, protection) de l'Oncle Sam.

Comment qualifier autrement le comportement des dirigeants d'Israël, par exmple dans leurs attaques constantes contre le régime iranien (une autre démocratie dans la région par ailleurs)? Cela fait des années qu'Israël prétend, au mépris de toutes les informations disponibles, que l'Iran n'a de cesse de fabriquer des bombes atomiques pour vitirifier son territoire.

Pour donner un autre exemple, j'ai vu un reportage récent sur un célèbre metteur en scène israélien, qui affirmait sans rire que 95% des Arabes sont des fanatiques qui ne rêvent que de mettre les Juifs à la mer. Moi, j'appelle cela de la paranoïa.

Je crois qu'on reproche surtout à Israël d'être devenu un pays occidental, développé, prospère, démocratique, dans une région qui contient tout l'inverse. Beaucoup de jalousie donc, qui permet aussi aux antisémites du monde entier de se refaire une nouvelle jeunesse.

Et voilà. Tu illustres parfaitement mon paragraphe précédent… Quand tu auras fini de voir des antisémites partout, on pourra peut-être discuter.

[William White]

J'apprécie beaucoup le Liban. Malheureusement je crois que c'est devenu un mauvais exemple car ce pays est en train de disparaitre. J'espère que tu n'attribues pas à Israël l'essentiel des malheurs du Liban. C'est un dossier complexe, mais les arabes du Liban ont toujours été grandement manipulés par des puissances arabes environnantes.

Comment qualifier autrement le comportement des dirigeants d'Israël, par exmple dans leurs attaques constantes contre le régime iranien (une autre démocratie dans la région par ailleurs)? Cela fait des années qu'Israël prétend, au mépris de toutes les informations disponibles, que l'Iran n'a de cesse de fabriquer des bombes atomiques pour vitirifier son territoire.

Israël a sans doute tort de faire une interpétation littérale des déclarations du président iranien. Il doit être dans le registre de la poésie!

Et voilà. Tu illustres parfaitement mon paragraphe précédent… Quand tu auras fini de voir des antisémites partout, on pourra peut-être discuter.

J'ai simplement constaté que la critique de la légitimité d'Israël offre aux antisémites une nouvelle tribune. Je n'en vois pas partout. Tu as raison de dire que des israéliens sont paranoïaques, il y en a même qui sont racistes.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Israël a sans doute tort de faire une interpétation littérale des déclarations du président iranien. Il doit être dans le registre de la poésie!

Tu devrais te renseigner sur les traductions des propos d'Ahmadinejad qui a dit: "le régime israélien doit disparaître des pages de l'histoire" et non pas "il faut rayer Israël de la carte " comme on le pense généralement, à la suite des traductions orientées d'agences de presse proches du Mossad.

J'ai simplement constaté que la critique de la légitimité d'Israël offre aux antisémites une nouvelle tribune. Je n'en vois pas partout. Tu as raison de dire que des israéliens sont paranoïaques, il y en a même qui sont racistes.

Plus précisément, les dirigeants israéliens et leurs affidés. Par exemple, le metteur en scène en question est plus ou moins officiellement en charge de retracer la création d'Israël. La population est, heureusement, globalement beaucoup plus raisonnable.

[Rincevent]

Pour revenir au fond de cette question, nies-tu que les sionistes ont demandé à la Grande-Bretagne et aux Etats-Unis (et à d'autres gouvernements, il va sans dire) d'avoir leur propre état en Palestine, que la création de cet état se traduirait nécessairement par le découpage de la Palestine en deux morceaux, que Ben Gourion et ses traîne-savates se sont réjouis que les Arabes entrent en guerre car cela permettrait à Israël d'obtenir plus que ce qui avait été décidé par le partage de 1948?

Ils leur ont demandé, comme ils l'avaient demandé au Sultan de Constantinople et aux autres puissances européennes. C'est le Royaume-Uni qui leur a répondu le plus favorablement (en grande partie pour emmerder l'Empire Ottoman), en produisant une déclaration d'intentions, ce qui est mieux que rien. Mais au fur et à mesure que le pétrole s'est imposé comme matière première stratégique, et que mécaniquement les roitelets arabes des environs se sont vus brusquement dotés d'une influence importante, l'équilibre stratégique s'est très lourdement déplacé en leur faveur. A commencer par un partage de la Palestine mandataire dès 1922 en un gros morceau arabe, la Transjordanie (certes en grande partie désertique), et un foyer national juif (en grande partie marécageux et désertique).

Toujours sur la question du partage de la Palestine, la Grande-Bretagne, dans un souci d'impartialité qui l'honore, avait proposé que la Palestine soit gouvernée en commun par les Palestiniens et les Juifs, selon leurs démographies respectives. La Terre Sainte n'a selon moi pas vocation à être gouvernée, cependant je trouve cette idée sensiblement meilleure qu'un partage entre deux états, qui ne fera qu'attiser l'antagonisme entre les deux communautés.

La Terre Sainte n'a pas vocation à être gouvernée ? Tu veux une anarcapie locale ? Bizarre pour un minarchiste.

Plus sérieusement, et j'adapte cet argument de Constant lui-même, on ne peut gouverner un pays que s'il contient une seule nation, ou une myriade de nations. Un pays avec un nombre limité de nations (et, a fortiori, un Etat binational) est voué à l'échec, spécialement en régime de la loi du plus nombreux démocratique.

L'apartheid est en effet inconnu dans les pays arabes, généralement ethniquement plus homogènes qu'Israël.

Va demander ça aux Coptes ou aux habitants du Sud de l'Egypte. Ou au Chrétiens de Palestine : il n'y a même pas encore d'Etat, il y a déjà un "apartheid".

—> L'auteur n'est pas soupçonnable un seul instant de sympathie pro-israélienne.

Mais si tu veux un vrai exemple de cohabitation pacifique entre des communautés disparates, prend le Liban, démocratique et qui serait prospère et plus calme s'il n'était entouré de voisins détestables tels qu'Israël.

Pour le cas du Liban, je demande à voir si c'était vraiment si pacifique (mythe de l'âge d'or, toussa…), et si la démographie n'a pas joué un rôle plus important.

[Saucer]

Tu devrais te renseigner sur les traductions des propos d'Ahmadinejad qui a dit: "le régime israélien doit disparaître des pages de l'histoire" et non pas "il faut rayer Israël de la carte " comme on le pense généralement

La nuance est sans doute de taille pour toi, et même pour n'importe qui ici, mais dans la bouche de celui qui les a prononcés, aucune différence (et aucune différence "pratique").

à la suite des traductions orientées d'agences de presse proches du Mossad.

[Sous-Commandant Marco]

La nuance est sans doute de taille pour toi, et même pour n'importe qui ici, mais dans la bouche de celui qui les a prononcés, aucune différence (et aucune différence "pratique").

Tu dois être très fort pour réussir à pénétrer dans le cerveau de quelqu'un dont tu ne parles pas la langue. Seulement moi, je préfère me référer à des articles un peu plus sérieux:

http://edstrong.blog-city.com/lost_in_tran…_should_be_.htm

La proximité de l'agence Memri et du Mossad n'est plus à démontrer.

[…] La Terre Sainte n'a pas vocation à être gouvernée ? Tu veux une anarcapie locale ? Bizarre pour un minarchiste.

La minarchie n'est pas un gouvernement.

Pour le cas du Liban, je demande à voir si c'était vraiment si pacifique (mythe de l'âge d'or, toussa…), et si la démographie n'a pas joué un rôle plus important.

La démographie est les influences néfastes extérieures.

[Saucer]

Tu dois être très fort pour réussir à pénétrer dans le cerveau de quelqu'un dont tu ne parles pas la langue.

Ma foi, tu me donnes la bonne traduction, maintenant je peux en effet comprendre ce qu'il a voulu dire. Et ca ne change que très peu de choses.

[Sous-Commandant Marco]

Ma foi, tu me donnes la bonne traduction, maintenant je peux en effet comprendre ce qu'il a voulu dire. Et ca ne change que très peu de choses.

Et moi je pense que tu ne veux pas vraiment dire que ce que tu viens d'écrire car en fait tu sais que j'ai raison.

[Saucer]

Et moi je pense que tu ne veux pas vraiment dire que ce que tu viens d'écrire car en fait tu sais que j'ai raison.

Raison sur quoi ? Que je ne comprends pas l'iranien ?

[Rincevent]

La minarchie n'est pas un gouvernement.

Grande nouvelle : la minarchie n'est pas un gouvernement ! La minarchie est sans doute une cravate rayée, je suppose.

La démographie est les influences néfastes extérieures.

Ah, et bien ça a déjà une meilleure tête. Maintenant, reste à déterminer lequel des deux est le plus important, et à trier parmi lesdites influences extérieures.

Raison sur quoi ? Que je ne comprends pas l'iranien ?

L'argument du SCM n'est sans doute pas très perçan.

[Ronnie Hayek]

Grande nouvelle : la minarchie n'est pas un gouvernement ! La minarchie est sans doute une cravate rayée, je suppose.

Ni une sucette géante.

Un système politique ne se résume pas au seul gouvernement.

[Sous-Commandant Marco]

Grande nouvelle : la minarchie n'est pas un gouvernement ! La minarchie est sans doute une cravate rayée, je suppose.

Un gouvernement dirige. Il est donc déjà au-delà de la minarchie puisqu'il suppose l'existence d'une direction à suivre. Or la minarchie n'a pas de direction. C'est une administration, pas un gouvernement.

Raison sur quoi ? Que je ne comprends pas l'iranien ?

J'ai raison que tu as la tête farsi de préjugés.

[Rincevent]

Un gouvernement dirige. Il est donc déjà au-delà de la minarchie puisqu'il suppose l'existence d'une direction à suivre. Or la minarchie n'a pas de direction. C'est une administration, pas un gouvernement.

Depuis quand peut-on dire qu'un gouvernement administra Sion ?

[Saucer]

J'ai raison que tu as la tête farsi de préjugés.

Mouais. Qu'attends-tu pour les faire voler en éclat ?

En fait, il vaut mieux s'arrêter là je pense.

[William White]

Tu devrais te renseigner sur les traductions des propos d'Ahmadinejad qui a dit: "le régime israélien doit disparaître des pages de l'histoire" et non pas "il faut rayer Israël de la carte " comme on le pense généralement, à la suite des traductions orientées d'agences de presse proches du Mossad.

Admettons la première traduction (je rechercherai plus tard éventuellement): cette première fait encore plus froid dans le dos que la seconde. Non seulement elle remet clairement en cause l'existence d'Israël dans le présent, mais aussi l'existence d'Israël dans le passé, soit une bonne dose de révisionnisme.

[Rincevent]

Admettons la première traduction (je rechercherai plus tard éventuellement): cette première fait encore plus froid dans le dos que la seconde. Non seulement elle remet clairement en cause l'existence d'Israël dans le présent, mais aussi l'existence d'Israël dans le passé, soit une bonne dose de révisionnisme.

Et comme on sait que l'Histoire est écrite par les vainqueurs, on peut tout à fait reconstituer la partie tacite du message.

[Aucun]

J'ai raison que tu as la tête farsi de préjugés.

Joli !

[Sous-Commandant Marco]

Et comme on sait que l'Histoire est écrite par les vainqueurs, on peut tout à fait reconstituer la partie tacite du message.

Que bien entendu seuls William White, Saucer Fly et Rincevent ont compris, grâce à leurs ineffables oreilles superbioniques.

Dites-moi un peu: si Ahmadinejad est si méchant, pourquoi le Memri a-t-il dû déformer en mal ses discours? Comment se fait-il que la CIA ait conclu que l'Iran avait arrêté son programme nucléaire militaire en 2003? La CIA est-elle un nid d'antisémites? Pourquoi l'Iran a-t-il adhéré au traité de non-prolifération nucléaire, au contraire des mirifiques démocraties que sont Israël, le Pakistan et la Corée du Nord?

[Rincevent]

La CIA est-elle un nid d'antisémites?

Non, mais tout service de renseignement joue sur deux plans : coopérer avec les alliés d'aujourd'hui, et en parallèle avec les "alliés de demain".

Pourquoi l'Iran a-t-il adhéré au traité de non-prolifération nucléaire, au contraire des mirifiques démocraties que sont Israël, le Pakistan et la Corée du Nord?

Depuis quand la signature d'une mafia étatique vaut-elle quelque chose pour toi ?