pankkake Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 Le bras détaché du corps humain n'est plus le corps humain. Un rein détaché du corps humain n'est pas le corps humain, il devient une chose, qui peut à partir de ce moment devenir un bien d'échange. Idem pour les cheveux, le sperme, etc. Donc je peux vendre mes organes même sans propriété du corps ? Quelle est concrète la différence entre la théorie du DN avec propriété du corps et la théorie "conservatrice du forum liberaux.org" sans propriété du corps + clauses magiques ? Lien vers le commentaire
pankkake Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 Quid de la torture ? Lien vers le commentaire
LeSanton Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 C'est peut-être amusant sur le plan spéculatif, mais il faut bien dire, entre nous, que ce genre de situation est un tantinet idiot (pour rester poli). Vous avez, d'expérience ou de mémoire, vu ou entendu parler d'un bras qui vous tombe sous l'escarcelle, et pire, vous avez jamais imaginé, dans vos rêves humides, vous en emparer pour en retirer un profit propriétariste quelconque, par exemple pour démontrer une logique supposée libérale, vous? Non, c'est bien sûr ridicule. Lien vers le commentaire
Luis Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 Merci d'avouer que le but de la considération de la propriété du corps, c'est la vente d'organes. Et si l'Etat vient un jour te prendre un rein pour le donner au voisin, tu viendras te plaindre qu'on enfreint tes droits. Mais c'est toi qui lui en auras donné l'idée. Lien vers le commentaire
José Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 Donc je peux vendre mes organes même sans propriété du corps ? Oui, tu vends un objet détaché de ton corps dont tu es naturellement propriétaire. …la théorie du DN avec propriété du corps… La pseudo "propriété" du corps n'a rien à voir avec le Droit naturel. …la théorie "conservatrice du forum liberaux.org" sans propriété du corps… Cette théorie est celle de tous les juristes depuis l'Antiquité. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 La pseudo "propriété" du corps n'a rien à voir avec le Droit naturel. Affirmation gratuite et liberaux.orgesque, qu'il ne suffit pas de répéter 10000 fois pour rendre vraie. Merci d'avouer que le but de la considération de la propriété du corps, c'est la vente d'organes. Et si l'Etat vient un jour te prendre un rein pour le donner au voisin, tu viendras te plaindre qu'on enfreint tes droits. Mais c'est toi qui lui en auras donné l'idée. C'est vraiment ridicule, ce que tu raconte. Propriété du corps ou pas, ça ne change rien pour l'État. Donc pour l'instant, propriété du corps ou pas, on est à zéro différence dans les conséquences concrètes. C'est beau ! Lien vers le commentaire
José Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 Affirmation gratuite… Trouve-moi un code, un traité juridique qui pose le principe de la "propriété" du corps. Comme par hasard, chaque fois qu'un mec perle de cette sottise, c'est pas un juriste. Un peu con, non, quand on prétend parler de droit. Lien vers le commentaire
Luis Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 C'est vraiment ridicule, ce que tu raconte.Propriété du corps ou pas, ça ne change rien pour l'État. Ben, avant de penser "l'appropriation conditionnelle du corps par la société", il faut déjà penser la "propriété du corps". Mais tu as raison, les gens de l'Etat peuvent très bien penser ça tous seuls de leur côté. Cela dit, avant d'en arriver là, tu auras été avec eux, dans leur combat idéologique pour la considération de la propriété du corps. Finalement, tout ça rappelle un peu comment le socialisme a été l'héritier du libéralisme. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 Ce n'est pas un argument de dire « les juristes disent que », c'est un refuge ridicule derrière le vide argumentaire total. Ben, avant de penser "l'appropriation conditionnelle du corps par la société", il faut déjà penser la "propriété du corps". Mais tu as raison, les gens de l'Etat peuvent très bien penser ça tous seuls de leur côté. Cela dit, avant d'en arriver là, tu auras été avec eux, dans leur combat idéologique pour la considération de la propriété du corps. Mon dieu c'est d'une malhonnêteté… Si le corps n'appartient à personne c'est encore plus facile de faire des lois dessus, hein. Le don d'organes repose, depuis la loi Caillavet de 1976, sur le principe du consentement présumé : chacun d’entre nous est considéré comme un donneur potentiel après sa mort à moins de s’y être opposé de son vivant en s'étant inscris dans le Registre National des Refus. Ça a déjà commencé, et grâce à nos Super Juristes et autres crossdressers on n'a pas de propriété du corps. Lien vers le commentaire
José Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 Ce n'est pas un argument de dire « les juristes disent que », c'est un refuge ridicule derrière le vide argumentaire total. 1° Je vois que tu es bien incapable de citer une seule loi, un seul code, un seul traité juridique faisant mention de cette blague de "propriété" de son corps. Et ça la fout mal quand on prétend parler de droit. 2° Que jamais les professionnels du droit depuis l'Antiquité ne fassent jamais appel à la pseudo "propriété de son corps se fonde sur l'argumentation selon laquelle le corps est naturellement et intrinsèquement rattaché à la personne, ne serait ce que parce que l'individu ne saurait exister abstraitement, parce que le corps humain est l'instrument de l'esprit, la volonté humaine ne pouvant s'exprimer qu'au travers du corps ; parce qu'en droit, la personne physique ne peut exister que lorsque l'abstraction, la personne, est rattachée à un corps physique, le corps étant la matière unie à la personne. Le corps et la personne forment la personne physique et le corps n'existe donc pas en soi en droit, il est indissociable de la personne. Et c'est parce qu'il est la personne elle même que le corps humain animé échappe au monde des objets, au droit sur les choses et, partant, au droit de propriété. Ça a déjà commencé, et grâce à nos Super Juristes et autres crossdressers on n'a pas de propriété du corps. Le don d'organe concerne des parties inanimées, détachées du corps humain et qui peuvent, puisque devenues des choses, faire l'objet d'un droit de propriété. Le don d'organes n'a pas besoin de recourir à une pseudo "propriété" de soi pour exister juridiquement. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 1° Oui et toutes les lois sont pour les impôts « depuis l'antiquité ». Ce n'est pas un argument et c'est même contre productif, et là tu ne fais que répéter la même chose pour la 10003ème fois 2° Le corps est indissociable de la personne… et ? Et c'est parce qu'il est la personne elle même que le corps humain animé échappe au monde des objets, au droit sur les choses et, partant, au droit de propriété. Euh ? Sinon puisqu'on est dans la boucle infinie et les arguments d'autorité, j'ai fait une recherche Google sur self-ownership et je suis tombé sur cet horrible blog progressiste : http://www.lewrockwell.com/blog/lewrw/archives/003562.html Sérieusement à part sur liberaux.org il y a des libéraux, conservateurs ou non, qui défendent cette théorie ? Lien vers le commentaire
José Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 …Oui et toutes les lois sont pour les impôts « depuis l'antiquité ». On ne parle pas que de lois. On parle de pensée juridique, de philosophie du droit. Or jamais aucun professionnel du droit n'a jamais intégré la pseudo "propriété de soi" dans un système juridique. Aucun système juridique au monde ne fonde le droit de propriété en partant de la "propriété" de soi. La "propriété" de soi, c'est aussi sérieux juridiquement que la génétique de Lyssenko en biologie. Par contre, il a bien existé des juristes pour s'élever contre les impôts. 2° Le corps est indissociable de la personne… et ? Et… le corps est donc la personne. Et ni la personne, ni le corps humain animé ne sont objet de propriété. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 On ne parle pas que de lois. On parle de pensée juridique, de philosophie du droit. Or jamais aucun professionnel du droit n'a jamais intégré la pseudo "propriété de soi" dans un système juridique. Aucun système juridique au monde ne fonde le droit de propriété en partant de la "propriété" de soi. Si c'est vrai, alors ils ont tort. La "propriété" de soi, c'est aussi sérieux juridiquement que la génétique de Lyssenko en biologie. Ça vole haut. Et… le corps est donc la personne. Tu répètes encore la même chose… et paf on passe à la conclusion sans plus d'éclairage. Lien vers le commentaire
José Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 Si c'est vrai, alors ils ont tort. Pankkake prend à lui tout seul tous les juristes du monde depuis Cicéron jusqu'à aujourd'hui. Avec un bras dans le dos. Et leur met une branlée. On datera l'histoire de l'Humanité en avant et après pankkake. Chuck Norris demande à pankkake la permission de minuit. …et paf on passe à la conclusion sans plus d'éclairage. La conclusion vient de ce qu'il est impossible de dissocier dans l'être humain le sujet de droit d'un quelconque objet de droit. L'être humain est sujet de droits et l'être humain, c'est la personne s'exprimant et agissant par le corps. Ce n'est pas une abstraction, une entéléchie qui est sujet de droits, mais bien le corps animé de l'être humain. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 Ouais y a juste tous les théoriciens libéraux qui sont du même avis que moi, d'après quelques recherches Google (et je n'arrive pas du tout à voir de juristes pro- ou anti- self-ownership sinon). Mais comme ils n'ont pas de robe, leur avis on s'en fout ! Et comme je l'ai dit plus haut (mais pas de réponse), les juristes sont pour les impôts. Donc, les impôts c'est cool. Youpi !!! Lien vers le commentaire
Brock Posté 8 juin 2009 Signaler Share Posté 8 juin 2009 c'est pas une question d'avis, c'est une question de droit qui se tient. On peut defendre l'avortement et accepter les concepts qui ont ete expliques ici, H16 l'a deja dit. Je dirais meme que si on veut le defendre efficacement, on doit partir de ces concepts (homme sujet et non objet etc). Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 Tiens, au lieu de perdre ton temps durant tes prochaines lectures tu ferais mieux de t'ouvrir un chouilla sur ce qui se fait d'original en ce moment, parce que la propagande des scientifiques objectifs catholiques c'est bien gentils… mais barbant pour qui aime la diversité d'opinion. Même le Talmud laisse entendre que Jésus a existé (alors qu'il a été rédigé et transmis par des gens plutôt "hostiles" au christianisme). C'est peut-être amusant sur le plan spéculatif, mais il faut bien dire, entre nous, que ce genre de situation est un tantinet idiot (pour rester poli). Vous avez, d'expérience ou de mémoire, vu ou entendu parler d'un bras qui vous tombe sous l'escarcelle, et pire, vous avez jamais imaginé, dans vos rêves humides, vous en emparer pour en retirer un profit propriétariste quelconque, par exemple pour démontrer une logique supposée libérale, vous? Non, c'est bien sûr ridicule. Les expériences de pensée sont un moyen (pas forcément élégant, mais bien pratique) que la philosophie analytique utilise pour tester la robustesse de ses théories. Non, conduire sur la route n'est pas du tout la même chose que de faire foncer sa voiture vers un mur de crash-test ; mais un crash-test peut permettre de déterminer si une voiture peut raisonnablement prendre la route. Accessoirement, l'utilisation d'expériences de pensée sont aussi un trait de caractère, que l'on trouve surtout chez les INTx. (Ca faisait longtemps, hein ? ) Lien vers le commentaire
pankkake Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 Trouver des exemples simples et si possible amusants, c'est un très bon moyen d'avancer dans la réflexion. Mais certains préfère en rigoler comme de gros beaufs. C'est toujours plus facile que de répondre aux arguments. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20342643 écrit par un gros socialiste, au vu de ses autres publications http://polycentricorder.blogspot.com/2009/…ship-redux.html membre de "Blogosphere of the Libertarian Left" http://books.google.fr/books?id=oeUQjOLNY-wC&hl=en \o/ socialiste http://francoistremblay.wordpress.com/2008…ngless-concept/ \o/ anarcho-communiste Note : je n'ai pas lu les articles, j'ai cherché des trucs genre "against self-ownership" ou "disagree with" etc. Lien vers le commentaire
José Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 …y a juste tous les théoriciens libéraux qui sont du même avis que moi… Non. Absolument pas. Où vois-tu Mises, Hayek ou les Friedman défendre la "propriété" de soi ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 Ce n'est que le terme propriété qui est erroné s'agissant du corps, puisqu'il s'agit simplement de liberté, mais toutes les conséquences qui en ont été tirées par les libertariens orthodoxes sont exactes. Toute personne libre dispose d'un droit de disposition absolu et non transférable vis-à-vis de son propre corps. Lien vers le commentaire
Luis Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 http://francoistremblay.wordpress.com/2008…ngless-concept/ \o/ anarcho-communiste Cette personne a une argumentation opposée à la nôtre puisqu'elle dit que le "soi" n'existe pas en tant que tel. Or, nous affirmons que le corps est le lieu physique de notre être, et donc que ça n'a pas de sens d'envisager le corps comme une possession de soi (où serait le soi, à ce moment-là ?). Il y a bien une question philosophique particulièrement importante sous-jacente à ce débat. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 Cette personne a une argumentation opposée à la nôtre puisqu'elle dit que le "soi" n'existe pas en tant que tel. Or, nous affirmons que le corps est le lieu physique de notre être, et donc que ça n'a pas de sens d'envisager le corps comme une possession de soi (où serait le soi, à ce moment-là ?).Il y a bien une question philosophique particulièrement importante sous-jacente à ce débat. Attention, parce que si tu es sur ce terrain, alors on peut considérer que l'ensemble du corps est une possession du cerveau siège du soi. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 Attention, parce que si tu es sur ce terrain, alors on peut considérer que l'ensemble du corps est une possession du cerveau siège du soi. A mon avis, le "soi" pour Luis était plus spirituel que matériel. Me trompé-je ? Lien vers le commentaire
José Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 A mon avis, le "soi" pour Luis était plus spirituel que matériel. Me trompé-je ? Non, le contraire : il n'existe pas d'entité spirituelle, immatérielle et détachée du corps qui serait propriétaire d'un corps matériel. La personne qui possède des droits est un corps humain matériel et animé. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 Non, le contraire : il n'existe pas d'entité spirituelle, immatérielle et détachée du corps qui serait propriétaire d'un corps matériel. La personne qui possède des droits est un corps humain matériel et animé. Effectivement, j'ai lu en diagonale, mais dans ce cas ce qu'avance Jabial est à prendre en compte, même si c'est un peu tiré par les cheveux. Lien vers le commentaire
José Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 …ce qu'avance Jabial est à prendre en compte, même si c'est un peu tiré par les cheveux. Le cerveau propriétaire ? Oui, c'est plutôt ultracapilloctracté. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 For the record, ca a été mon opinion pendant un moment. Je pense maintenant que la distinction pertinente est entre le corps-vivant ou corps-sujet (ie, tout ce qui est attaché au soi conscient) et le corps-objet qui en est détaché (ie, un organe dans un frigo médical, un mort, etc). Ce qui me permet de déduire de l'IVH qu'on peut annuler une vente d'organe à tout moment tant que celui-ci n'est pas prélevé, mais plus une fois qu'il l'a été ; et également qu'a contrario un organe greffé, en tant que partie du corps-vivant, devient inaliénable à son tour. Lien vers le commentaire
José Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 Je pense maintenant que la distinction pertinente est entre le corps-vivant ou corps-sujet… C'est bien ce dont je parlais plus haut en distinguant le corps animé des parties inanimées séparées du corps. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 9 juin 2009 Signaler Share Posté 9 juin 2009 Ce n'est pas un argument de dire « les juristes disent que », c'est un refuge ridicule derrière le vide argumentaire total. Formulons les choses autrement : le droit de propriété c'est classiquement usus, fructus et abusus. Abusus c'est le droit de détruire et de transférer et c'est le véritable coeur du droit de propriété*, ce qui le distingue des autres types de droit. D'ailleurs quand on en est pas titulaire on parle d'usufruit alors que si on est titulaire que de l'abusus et pas de l'usufruit on parle de nue-propriété (la propriété toute nue en quelque sorte, sans les droits qui y sont liés habituellement). Reconnaitre la propriété de son propre corps c'est logiquement reconnaitre le droit de la transférer, sinon c'est pas de la propriété. Quand Locke parle de propriété "sur sa propre personne" il ne prétend pas en faire autre chose qu'un raccourci (d'ailleurs quand il parle des droits fondamentaux il dit d'ailleurs : "vie, liberté, propriété" avec propriété en dernier). *Au passage contrairement aux actionnaires d'une entreprise les membres de liberaux ne peuvent pas transférer individuellement leur droit de vote et ne sont donc pas propriétaires de l'association. Lien vers le commentaire
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