Un médecin pratiquant l'avortement tardif est tué

[Invité jabial]

Un etre humain tout innocent soit-il n'a que les droits qu'il possede. S'il s'en defait il ne les a plus, je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre.

On ne peut pas se défaire d'un droit fondamental. Je sais que c'est dur pour un timurien, mais tu n'es pas propriétaire de tes Droits avec un grand D. Ils te sont consubstantiels. Tu peux choisir de ne pas les exercer, accepter une pénalité sur ta propriété si tu les exerces, mais ça s'arrête là.

[A.B.]

On ne peut pas se défaire d'un droit fondamental. Je sais que c'est dur pour un timurien

C'est indigne de toi ce genre de technique.

mais tu n'es pas propriétaire de tes Droits avec un grand D. Ils te sont consubstantiels. Tu peux choisir de ne pas les exercer, accepter une pénalité sur ta propriété si tu les exerces, mais ça s'arrête là.

Tres bien j'accepte une penalite sur mon lobe frontal. Ca te va ?

[Brock]

Condamnation morale ou pénale? ça dépend.

pénale, je considere que dans ces conditions la condamnation morale va de soi.

Ce sont les conditions dans lesquelle on n'appliquera volontairement pas la loi qui m'interessent - peut t-on parler de 'misericorde' legale ?

[Invité jabial]

C'est indigne de toi ce genre de technique.

C'est pas une technique. Je me sens aussi éloigné de ça que de l'alterlibertarisme méloronnien.

Tres bien j'accepte une penalite sur mon lobe frontal. Ca te va ?

Seulement si tu l'acceptes au moment où la pénalité est effectuée… Car tu n'as pas le pouvoir de renoncer à ton droit sur ton corps tant qu'il fait partie de toi.

[condorcet]

comment et pourquoi NE PAS condamner un avortement ?

(j'aimerais un point de vue conservateur)

Si l'avortement est interdit et considéré comme un meurtre, cela revient à poser la question :

"Comment et pourquoi relaxer un meurtrier?"

je vois deux cas :

- inaccessibilité à la sanction et ou absence de discernement : On ne condamne pas pénalement les fous et les déficients mentaux.

- état de nécessité : le foetus met la vie de la porteuse en danger, elle le tue car sa vie est en danger (attention ce n'est pas une légitime défense).

PS : je ne suis pas conservateur.

[Esperluette]

pénale, je considere que dans ces conditions la condamnation morale va de soi.

Ce sont les conditions dans lesquelle on n'appliquera volontairement pas la loi qui m'interessent - peut t-on parler de 'misericorde' legale ?

Les circonstances atténuantes (ou aggravantes d'ailleurs) et autres paramètres au cas par cas n'existent pas dans la pensée juridique libérale ?

Typiquement : voler de la bouffe parce qu'on n'a vraiment pas un rond et qu'on a épuisé les solutions légales sans succès. Il y avait eu un fait divers de ce genre il y a quelques années avec une dame atteinte aux revenus très faibles et atteinte d'un cancer ; elle avait volé quelques barquettes de viande dans un supermarché pq ses mouflets en avaient marre de bouffer des pâtes - elle a remboursé le supermarché ensuite d'ailleurs.

[Invité Arn0]

C'est parce qu'il a un contrat avec le propriétaire. N'importe quel droit peut se concéder par contrat.

Bien sur mais c'est pas le problème.

Le locataire n'est pas propriétaire et a pourtant le droit d'exclure ou pour dire les choses autrement : le propriétaire en cédant temporairement son droit d'exclure ne cède pas pour autant son droit de propriété (même pas temporairement : il reste toujours le propriétaire pendant la durée de la location). Je suis pas si je suis clair mais pour résumer droit de propriété != droit d'exclure.

[Brock]

Les circonstances atténuantes (ou aggravantes d'ailleurs) et autres paramètres au cas par cas n'existent pas dans la pensée juridique libérale ?

si, mais tu remarques que ca nous a pris 22 pages d'elucubration ridicules en passant par la propriete pour en venir a considerer ce fait.(AB et Jabial sont encore meme en train de se battre pour savoir la taille des pedales qu'on met sur le velo du poisson)

D'autre part je ne vois pas quel pays considererait comme un avantage de passer a un systeme avec avortement autorise sous certaines regles et dans un certain delai, a un systeme ou c'est interdit qui va rapidement se retrouver avec des tas de cas au penal qui vont prendre du temps utile a d'autres affaires.

[A.B.]

C'est pas une technique. Je me sens aussi éloigné de ça que de l'alterlibertarisme méloronnien.

Ma position n'est pas celle de Timur. Si tu ne fais pas la difference c'est que tu n'as pas pris la peine de comprendre l'une ou l'autre.

Seulement si tu l'acceptes au moment où la pénalité est effectuée… Car tu n'as pas le pouvoir de renoncer à ton droit sur ton corps tant qu'il fait partie de toi.

Mon lobe frontal est materiel et bien defini, je ne vois pas d'ou tu sors l'idee farfelue qu'il ne serait pas sujet aux memes droits selon qu'il est a l'interieur ou a l'exterieur de mon crane. Ca ressemble a une construction ad hoc pour sauver ce qui reste du concept IVH, et devine quoi, ca l'est…

[Invité jabial]

Bien sur mais c'est pas le problème.

Le locataire n'est pas propriétaire et a pourtant le droit d'exclure ou pour dire les choses autrement : le propriétaire en cédant temporairement son droit d'exclure ne cède pas pour autant son droit de propriété (même pas temporairement : il reste toujours le propriétaire pendant la durée de la location). Je suis pas si je suis clair mais pour résumer droit de propriété != droit d'exclure.

Il ne vend pas son droit d'exclure, il le limite par contrat. Fondamentalement, c'est toujours parce qu'il va le retrouver au bout d'un certain temps que la nu-propriété (c'est-à-dire, la propriété limitée par un certain type de contrat) a de la valeur. S'il le perdait définitivement il ne serait plus propriétaire. La notion usus/fructus/abusus correspond plus à ce que l'Etat concède aux propriétaires qu'à l'essence de ce qu'est la propriété.

Ma position n'est pas celle de Timur. Si tu ne fais pas la difference c'est que tu n'as pas pris la peine de comprendre l'une ou l'autre.

En la matière, vos positions sont les mêmes. Je n'ai pas dit que vos complètes idéologies étaient en tous points semblabes.

Mon lobe frontal est materiel et bien defini, je ne vois pas d'ou tu sors l'idee farfelue qu'il ne serait pas sujet aux memes droits selon qu'il est a l'interieur ou a l'exterieur de mon crane. Ca ressemble a une construction ad hoc pour sauver ce qui reste du concept IVH, et devine quoi, ca l'est…

Ca correspond à la nature mêmes des droits des gens. Si on ne l'admet pas, alors tout se délite, parce que, que tu le veuilles ou non, la propriété n'est pas un concept premier. Elle n'existe et ne peut exister que parce que les gens sont libres. Si on admet qu'ils puissent ne plus l'être, alors la liberté n'est plus un droit fondamental. Ce n'est donc tout simplement plus du libéralisme.

[pankkake]

Non. Absolument pas. Où vois-tu Mises, Hayek ou les Friedman défendre la "propriété" de soi ?

Alors d'abord, tu conteste un argument d'autorité contestant ton argument d'autorité (qui ne valent rien, c'était histoire de te calmer un peu) par un autre, qui plus est très flou : Britney Spears ne défend pas la propriété de soi, ça n'en fait pas une adversaire de ce concept.

Bref soit c'est mal formulé soit c'est extrêmement malhonnête. De plus une recherche Google sur « self-ownership » te donnera des milliers d'auteurs & blogs libéraux donc je vais pas m'amuser à citer.

Et avec tout ça j'ai toujours pas compris par quelle magie vous faites des règles sur le corps sans propriété.

[Brock]

comprends-tu la difference entre sujet et objet?

[José]

Alors d'abord, tu conteste un argument d'autorité contestant ton argument d'autorité (qui ne valent rien, c'était histoire de te calmer un peu) par un autre, qui plus est très flou : Britney Spears ne défend pas la propriété de soi, ça n'en fait pas une adversaire de ce concept.

Grotesque : tu me dis que tous les libéraux défendent la "propriété de soi". C'est faux, des pointures de la taille de Mises, Hayek, David Friedman ou même Rand n'ont pas recours à cette sottise de "propriété de soi" pour développer leurs théories. Inférer qu'ils serainet en faveur de cette thèse idiote parce qu'ils ne l'ont pas expressément rejeté est du plus haut ridicule.

…j'ai toujours pas compris par quelle magie vous faites des règles sur le corps sans propriété.

Fastoche : il n'y a pas de règle sur le corps de l'être humain. Les règles concerne la personne humaine. Les règles de propriété ne s'appliquent que sur les parties inanimées et détachées du corps humain.

[pankkake]

comprends-tu la difference entre sujet et objet?

Déjà répondu. Sujet = personne, objet = corps.

C'est l'évidence même, par exemple un corps n'est pas propriétaire d'une voiture, c'est la personne qui l'est.

Grotesque : tu me dis que tous les libéraux défendent la "propriété de soi". C'est faux, des pointures de la taille de Mises, Hayek, David Friedman ou même Rand n'ont pas recours à cette sottise de "propriété de soi" pour développer leurs théories. Inférer qu'ils serainet en faveur de cette thèse idiote parce qu'ils ne l'ont pas expressément rejeté est du plus haut ridicule.

J'ai jamais dit « tous les libéraux ». Ni que quand on ne dit rien sur le sujet on est pour. En revanche, toi tu dis que quand on ne dit rien sur le sujet, on est contre, ce qui est du délire total. De plus, dans les libéraux évoquant ce concept je n'en ai trouvé aucun qui soit contre.

As-tu conscience que ton seul argument est un argument d'autorité - ce qui ne vaut rien - et qu'en plus il ne tient même pas la route ?

Fastoche : il n'y a pas de règle sur le corps de l'être humain. Les règles concerne la personne humaine.

Comment sont déterminées ces règles ?

Les règles de propriété ne s'appliquent que sur les parties inanimées et détachées du corps humain.

Mais POURQUOI ?

[José]

Sujet = personne, objet = corps.

Cette théorie d'une entéléchie immatérielle disposant de droits de propriété est simplement fausse. Aucun système juridique ne la soutient : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=550195

J'ai jamais dit « tous les libéraux ».

Finasseur : tu as dis "tous les théoriciens libéraux". Ce qui est encore plus faux.

En revanche, toi tu dis que quand on ne dit rien sur le sujet, on est contre, ce qui est du délire total.

Les juristes ne sont pas seulement indifférents au concept de "propriété de soi", ils sont bien contre. Mieux, le corps animé n'est simplement pas un élément de droit. Il a fallu attendre le 20e siècle pour que se développe une doctrine et une jurisprudence sur les parties détachées du corps.

As-tu conscience que ton seul argument est un argument d'autorité - ce qui ne vaut rien…

L'argument d'autorité ne concerne que l'appel à une ou quelques autorité en la matière. Ce qui, certes, n'est pas une argumentation puissante. Par contre, lorsque l'on observe que la pseudo "propriété de soi" ne fait partie d'aucun système juridiques en vigueur depuis l'Antiquité, comme la "biologie de classe" lyssenkiste n'intégre aucune théorie biologique sérieuse, il es claire que l'on est face à un concept creux et foireux.

Comment sont déterminées ces règles ?

Les règles classiques du Droit naturel : droit à la vie, non agression, liberté, etc.

…

POURQUOI ?

cfr : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=550195

[pankkake]

Tu te cites toi-même (c'est mignon) disant la même chose que dans ton message et tu réponds (à nouveau) à zéro question.

Tu pourrais au moins citer des gens* (je veux dire, avec des liens), pour tes arguments d'autorité. Mais non, même pas.

Résumé du débat : zéro arguments, 10000 affirmations gratuites.

Tu as essayé de placer deux fois Lyssenko dans le débat, c'est d'un ridicule…

On se croirait dans une guerre d'édition avec des gauchistes sur fr.wikipedia.org.

*plonk*

* avant de me reprocher la même chose : j'ai dit de chercher "self ownership" sur Google histoire de rigoler un peu

[José]

Tu te cites toi-même…

Je te donne l'argumentation. Maintenant, si tu veux des arguments d'autorité, réfère-toi à Gaius, Savigny, Ihéring, Carbonnier, Baud, Jamin, etc.

[pankkake]

Je fais le travail à ta place, j'ai fini par trouver quelque chose : http://leuropedeslibertes.u-strasbg.fr/art…p;id_rubrique=5

[José]

Je fais le travail à ta place, j'ai fini par trouver quelque chose : http://leuropedeslibertes.u-strasbg.fr/art…p;id_rubrique=5

Tu liras avec intérêt que ce texte confirme ce que je dis : les systèmes juridiques en vigueur non seulement ne reconnaissent pas la "propriété de soi", mais l'ont souvent explicitement rejetée.

Cette approche apparaît clairement en ce qui concerne la propriété du corps. Consubstantiel à la personne, il est donc indisponible […] la doctrine juridique est quasiment unanime pour affirmer que le corps n’est pas seulement matière. Il est certes matière, mais uni à une abstraction, à une entité que certains envisagent même de manière spirituelle. C’est l’idée de personne, que l’on trouve déjà en droit romain et qui rappelle, étymologiquement, ces masques des acteurs. Le corps est ainsi rattaché à la personne, ne serait-ce que parce que l’individu ne saurait exister abstraitement. La catégorie juridique des personnes physiques ne peut exister que si l’abstraction, la personne, est rattachée à un corps physique. Le corps est donc la matière unie à la personne. Le corps et la personne forment la personne physique. Le corps n’existe donc pas en soi pour le droit civil ; il est indissociable de la personne. Il est le "substratum de la personne" […] comme le faisait observer Madame Labrusse Riou, "le droit civil ne connaît pas la nature du rapport de droit que l’individu entretient avec son corps […] L’idée même que l’individu puisse disposer d’un droit sur son propre corps était déjà réfutée par des juristes du siècle dernier, comme Savigny ou Ihéring […] pour la majorité de la doctrine, une telle question n’a pas lieu d’être. Le corps étant la personne même ne saurait être classé comme chose […]

[pankkake]

Le texte fait un minimum d'efforts pour expliquer sa position, lui. C'est bien ce que je dis… tu as pas de quoi faire le fier.

Bref, je vais lire ça (oui, parce que je lis les choses avant de donner mon avis, donc un peu de patience).

[José]

Le texte fait un minimum d'efforts pour expliquer sa position, lui.

Il n'explique pas de position personnelle, il fait un état des lieux, de ce qui existe, de ce qui a existé et ce que proposent d'autres penseurs, comme certains libertariens.

[pankkake]

http://townhall.com/columnists/JillianBand…ortion_giveaway

The Philadelphia Women’s Center gave away free abortions Tuesday in honor of Dr. George Tiller, the abortionist who was murdered last week by an anti-abortion extremist.

The giveaway happened on the same day the family of Dr. Tiller announced the closing of his clinic in Wichita, Kansas. The closing means that only two clinics that perform late-term abortions will remain open in the United States.

[Johnnieboy]

http://townhall.com/columnists/JillianBand…ortion_giveaway

A quand les soldes sur les avortements ?

[Invité jabial]

Ouais enfin bon faut faire attention au sens des mots aussi. Ayn Rand ne défend pas la propriété de soi et moi non plus, mais in fine on arrive exactement aux mêmes conclusions quant à ce qui est permis et ce qui est interdit. On parle plus des étiquettes que du contenu, là. Je dirais que le droit d'un individu sur sa personne va plus loin et non moins loin qu'une simple propriété, et qu'on peut parler sans mentir de souveraineté individuelle. Ou si on tient absolument à penser en terme de propriété, d'allodium. Mais dans tous les cas, le mot qu'on cherche est liberté.

[Brock]

je note avec stupre et effraction que seul Condorcet a repondu a ma question, et il n'est pas conservateur.

[pankkake]

Je dirais que le droit d'un individu sur sa personne va plus loin et non moins loin qu'une simple propriété, et qu'on peut parler sans mentir de souveraineté individuelle.

Je suis pas d'accord

[Invité jabial]

Je suis pas d'accord

Explique

[Brock]

vous etes tetu vous! on vous a dit ca marche pas, heureusement que c'est pas de la mecanique!

[ShoTo]

Jésus n'a jamais existé.

Je ne vois pas de preuve que Jésus n'a pas existé.

Dans un vieux message, melodius parle de témoignages non-chrétien sur Jésus. De quoi parle t-il ? D'après Wikipédia les seuls témoins de Jésus sont Paul et les auteurs des Évangiles ?

[Rincevent]

Dans un vieux message, melodius parle de témoignages non-chrétien sur Jésus. De quoi parle t-il ?

Le Talmud laisse entendre qu'il aurait existé.