Un médecin pratiquant l'avortement tardif est tué

[Esperluette]

Si je peux me permettre d'apporter quelques gouttelettes au moulin en ce qui concerne la dichotomie corps / esprit :

Une personne qui subit des violences physiques ne souffre pas seulement dans son corps. Un enfant battu, une femme violée, un homme torturé sont susceptibles éventuellement de cicatriser sur le plan purement physique, sans préjudice majeur sur leur fonctionnement bio. Toutefois, l'intensité destructrice de cette expérience à travers l'organisme produit des blessures parfois irréversibles ou du moins difficilement surmontables sur l'esprit de la victime. N'est-ce pas là d'ailleurs l'enjeu de maints comportements portant atteinte à l'intégrité physique ? Les bourreaux quels qu'ils soient ne visent pas l'organisme en tant que masse inerte, ils cherchent à bousiller la personnalité de la victime à travers son corps. Non ?

Voilà, c'est tout.

[Brock]

Une personne qui subit des violences physiques ne souffre pas seulement dans son corps. Un enfant battu, une femme violée, un homme torturé sont susceptibles éventuellement de cicatriser sur le plan purement physique, sans préjudice majeur sur leur fonctionnement bio. Toutefois, l'intensité destructrice de cette expérience à travers l'organisme produit des blessures parfois irréversibles ou du moins difficilement surmontables sur l'esprit de la victime. N'est-ce pas là d'ailleurs l'enjeu de maints comportements portant atteinte à l'intégrité physique ? Les bourreaux quels qu'ils soient ne visent pas l'organisme en tant que masse inerte, ils cherchent à bousiller la personnalité de la victime à travers son corps. Non ?

les motivations des psychopathes varient, neammoins corps et comportement sont indissociables: la structure du support (le creveau, le corps) influe toujours sur le fonctionnement de l'esprit (le comportement).

[Invité jabial]

Formulons les choses autrement : le droit de propriété c'est classiquement usus, fructus et abusus.

C'est vachement pas aussi simple que ça. C'était la vision romaine, qui perdure dans les pays de droit écrit ; mais dans les pays de common law, c'est une tout autre affaire. Voir par exemple la différence entre un allodium, un fee simple et un entailment. Le premier cas, selon les juristes, peut être quasiment considéré comme une souveraineté puisque cette propriété ne peut en aucun cas être saisie et est intaxable. Le second cas, qui revient à ce que nous connaissons dans la plupart des cas, est une propriété grevée du droit de police (la police peut y pénétrer), d'impôt mais surtout d'eminent domain (expropriation possible). Et le troisième cas est encore plus hallucinant puisqu'il s'agit d'une propriété appartenant à une famille plutôt qu'à une personne, c'est-à-dire que les droits appartiennent partiellement à des personnes non encore conçues (je ne plaisante pas ça a existé et ça existe encore sous d'autres formes plus modernes).

Enfin bref, l'histoire du droit est pleine de visions très différentes de ce que la propriété peut être. Notons qu'il est parfaitement possible de posséder une propriété démembrée en nu-propriété et en usufruit ; le nu-propriétaire est bien propriétaire de quelque chose, mais il ne peut en disposer ! Il est donc parfaitement possible d'imaginer une propriété qu'on ne puisse vendre (c'est clairement le cas de l'entailment qui, plutôt qu'une hypothétique fierté, explique qu'une partie des nobles anglais possédaient des terres immenses tout en se retrouvant littéralement pauvres).

Au passage contrairement aux actionnaires d'une entreprise les membres de liberaux ne peuvent pas transférer individuellement leur droit de vote et ne sont donc pas propriétaires de l'association.

Encore une erreur limitative. Ils ne sont d'une autre manière, c'est tout. Les associés d'une entreprise sont chacun propriétaires d'une partie du capital social. A contrario, les sociétaires de liberaux.org sont collectivement propriétaires de l'association. L'association est une structure collectiviste ; le propriétaire c'est "les membres", pas chaque membre.

[Esperluette]

les motivations des psychopathes varient, neammoins corps et comportement sont indissociables: la structure du support (le creveau, le corps) influe toujours sur le fonctionnement de l'esprit (le comportement).

Je soulignais par là que les sadiques utilisent l'interface "matérielle" (l'organisme) pour agresser l'esprit de la victime. Provoquer sa détresse psychologique à travers son corps.

[DiabloSwing]

A contrario, les sociétaires de liberaux.org sont collectivement propriétaires de l'association. L'association est une structure collectiviste ; le propriétaire c'est "les membres", pas chaque membre.

Collective plutôt, non ?

[Invité jabial]

Je préfère le dire comme ça

Je me demande d'ailleurs si un mouvement libéral fondé sur le mode de la société (ie, droits de vote en fonction des parts possédées, entrée uniquement en achetant des parts) pourrait fonctionner. En tout cas, ce serait très obj

[Invité Arn0]

C'est vachement pas aussi simple que ça. C'était la vision romaine, qui perdure dans les pays de droit écrit ; mais dans les pays de common law, c'est une tout autre affaire. Voir par exemple la différence entre un allodium, un fee simple et un entailment. Le premier cas, selon les juristes, peut être quasiment considéré comme une souveraineté puisque cette propriété ne peut en aucun cas être saisie et est intaxable. Le second cas, qui revient à ce que nous connaissons dans la plupart des cas, est une propriété grevée du droit de police (la police peut y pénétrer), d'impôt mais surtout d'eminent domain (expropriation possible). Et le troisième cas est encore plus hallucinant puisqu'il s'agit d'une propriété appartenant à une famille plutôt qu'à une personne, c'est-à-dire que les droits appartiennent partiellement à des personnes non encore conçues (je ne plaisante pas ça a existé et ça existe encore sous d'autres formes plus modernes).

Enfin bref, l'histoire du droit est pleine de visions très différentes de ce que la propriété peut être. Notons qu'il est parfaitement possible de posséder une propriété démembrée en nu-propriété et en usufruit ; le nu-propriétaire est bien propriétaire de quelque chose, mais il ne peut en disposer ! Il est donc parfaitement possible d'imaginer une propriété qu'on ne puisse vendre (c'est clairement le cas de l'entailment qui, plutôt qu'une hypothétique fierté, explique qu'une partie des nobles anglais possédaient des terres immenses tout en se retrouvant littéralement pauvres).

Quand on parle de propriété en langue française on fait nécessairement (sauf précision contraire) référence au concept romain puisque cela correspond à la tradition française (et des pays francophones en général). En plus dans le troisième cas quand tu dis que c'est la famille qui est propriétaire plus que la personne tu montre bien l'importance de l'abusus dans le droit de propriété puisque tu ne considères pas vraiment une personne en étant privé comme un propriétaire ! On en dit jamais autant d'un propriétaire qui loue son bien (qui en cède l'usage) ou d'un nu-propriétaire (qui cède l'usufruit).

Encore une erreur limitative. Ils ne sont d'une autre manière, c'est tout. Les associés d'une entreprise sont chacun propriétaires d'une partie du capital social. A contrario, les sociétaires de liberaux.org sont collectivement propriétaires de l'association. L'association est une structure collectiviste ; le propriétaire c'est "les membres", pas chaque membre.

D'abord c'était une boutade et ensuite je parlais au niveau individuel. Mais de toutes façons les membres de liberaux.org ne sont pas propriétaire (ni collectivement ni individuellement) de l'association liberaux.org mais ils sont associés au sein de celle-ci. Ils sont collectivement propriétaire des biens de l'association, pas de l'association elle même (qui n'est rien d'autre que leur propre union contractuelle dans un but particulier).

Mais j'arrête de chipoter : ce que je voulais simplement souligner c'est qu'utiliser la propriété à tout bout de champ (quelque fois on peut le lire pour les droits de garde sur les enfants) alors qu'il existe un vocabulaire plus précis et plus conforme au bon usage français est absurde. Après vu que les mots ne sont que des conventions on est en droit, si on prend la peine de définir correctement le sens des termes qu'on utilise, de se servir de n'importe quel mot pour désigner n'importe quelle réalité : mais c'est une perte de temps surtout que changer sa formulation n'est pas une manière de prouver sa thèse et que si cette formulation est bizarre ou atypique alors c'est un peu idiot (ça fait un peu secte pour dire les choses autrement). De plus il y a un double risque : soit celui de chercher à appliquer les attributs du droit de propriété le plus classique alors que c'est manifestement inapproprié soit au contraire de donner un sens trop large à la propriété et vider le concept de son contenu.

[Invité jabial]

Il me semble pourtant que le concept fondamental derrière la propriété, c'est proprius, c'est-à-dire l'exclusivité. Les autres acceptions, pour courantes qu'elles soient, ne sont que les témoins de l'état du droit positif tel qu'il est.

[Invité Arn0]

Il me semble pourtant que le concept fondamental derrière la propriété, c'est proprius, c'est-à-dire l'exclusivité. Les autres acceptions, pour courantes qu'elles soient, ne sont que les témoins de l'état du droit positif tel qu'il est.

Un locataire à le droit d'exclure qui il veut de son logement, y compris d'ailleurs son propriétaire.

[(=S=)]

Freakonomics, sur le sujet dont vous parlez, est intéressant, mais ne doit toutefois pas être surestimé. Cela reste du domaine de la conclusion basique, rien de révolutionnaire.

+1. Et c'est très chiant à lire malgré un propos parfois intéressant. [Caramba, encore raté : à la prochaine ! ]

* * *

Dommage que Ronibéral (via sa pléiade de juristes) ne réponde pas à la question de Pankkake, car si l'on comprend bien les problèmes que posent l'idée de propriété du corps, les corollaires du rejet de celle-ci semblent comme esquivés.

Si la personne est bien libre de faire ce qu'elle veut d'elle même (y compris du mal à elle-même), l'enfant qui est dans la personne de sexe féminin enceinte est un sujet de droit qui doit être protégé par qui ?

* L'Etat ? - J'aimerais bien qu'un anarcap ose me soutenir ça.

* Dieu ? - C'est un peu comme le Commandeur, je l'invite à manger chez moi pour qu'il m'explique ça (j'ai dit Dieu, hein, pas quelques portes-paroles autoproclamés)

* Une entreprise privée ? ("mais si, c'est tout simple ça passera comme ça" : )

Franchement je ne vois pas comment dans une anarcapie on pourrait empêcher d'avorter et comment les pro-collectivisation de l'utérus des femmes pourront faire autrement que de militer par l'exemple et l'argumentation… ce que dit l'article de Wikibéral.

Mettons que l'avortement soit interdit, qu'une femme se conforme à la loi et accepte d'accoucher sous X pour livrer cet enfant non désiré, dès sa naissance, à une institution dépositaire de la Vie. Mettons qu'elle soit très sportive, portée sur l'alcool, ou n'importe quel mode de vie incompatible avec une grossesse, voire que cette grossesse handicape sa carrière professionnelle : cette autorité la dédommage-t-elle du sacrifice consenti ou du manque-à-gagner ? (Qu'on ne me réponde pas le géniteur : lui était d'accord pour payer la moitié de ce que coûte un avortement évidemment non remboursé par une SS qui n'existe plus + compensation pour les autres dégâts collatéraux ; admettons que les assurances arrivent à calculer un prix moyen pour ceci). Si jamais le foetus meurt par suite d'une négligence de la porteuse : peut-elle est attaquée pour meurtre ? Si elle fume, boit, etc. : peut-elle actuellement (ou devrait-elle) être attaquée pour mise en danger de la (future-)vie d'autrui ?

Allons plus loin. Si le sujet de droit doit être protégé alors qu'il n'est pas grand-chose encore dans un utérus et qu'il n'a même pas encore de voix pour réclamer des droits (comme les animaux, quoi ) jusqu'à quel âge doit-il l'être, si ses parents ne lui assurent pas cette protection ? La question est extensible aux handicapés, fous, malades ou tout autre être nécessitant tutelle. Notamment en anarcapie.

[Invité jabial]

Un locataire à le droit d'exclure qui il veut de son logement, y compris d'ailleurs son propriétaire.

C'est parce qu'il a un contrat avec le propriétaire. N'importe quel droit peut se concéder par contrat.

Si la personne est bien libre de faire ce qu'elle veut d'elle même (y compris du mal à elle-même), l'enfant qui est dans la personne de sexe féminin enceinte est un sujet de droit qui doit être protégé par qui ?

On en a déjà discuté, c'est pas un argument. C'est le même cas que le clochard associal que personne connaît : dans l'hypothèse où l'on admette qu'il ait un droit à l'utérus, il serait protégé par quiconque s'intéresse à son sort. Une association anti-avortement donc, par exemple.

[(=S=)]

il serait protégé par quiconque s'intéresse à son sort. Une association anti-avortement donc, par exemple.

Et si par manque de temps, de moyens, etc. aucun philanthrope ne s'intéresse à son cas, un foetus n'a donc pas un droit imprescriptible à vivre ? Et encore, aucune association anti-avortement n'aura d'autorité sur une femme pour l'empêcher de vivre comme bon lui semble quand bien même cela mettrait le foetus en danger … Il me semble que pour interdire l'avortement, il faut un Etat qui ait le monopole de la violence et puisse s'arroger le droit de suivre ce qui se passe dans le corps des uns et des autres … On pourra après reprendre la question entre randiens, minarchistes/libclassiques, libgauchistes mais cela me semble problématique pour les anarchocapitalistes, non ?

[Francois Tremblay]

Je voulais signaler que je suis tout à fait en accord avec la position de Lucilio au sujet du soi. Le soi, si ce terme a du sens, est l'équivalent du corps. Il n'existe aucune entité extrinsèque au corps qui pourrait s'affirmer propriétaire du corps. De plus, la personne humaine n'est pas de la sorte de choses qui peuvent être possédés. Il est autant un erreur de dire qu'une personne est une esclave (que quelqu'un d'autre la possède) que de dire qu'une personne se possède. Au mieux, ce sont des façons de parler, des métaphores, rien de plus.

(PS je ne suis pas un communiste, mais bien un mutualiste- socialiste libertaire)

[José]

Il me semble que pour interdire l'avortement, il faut un Etat qui ait le monopole de la violence…

Non, il suffit d'un tribunal pour condamner un meurtre.

[neuneu2k]

Il me semble que pour interdire l'avortement, il faut un Etat qui ait le monopole de la violence et puisse s'arroger le droit de suivre ce qui se passe dans le corps des uns et des autres …

Pas plus que pour interdire le meurtre, pour empêcher tout avortement, il faut un état totalitaire, mais pour l'interdire, c'est comme tous les autres crimes, point n'est besoin d'un Etat.

[José]

Je voulais signaler que je suis tout à fait en accord avec la position de Lucilio…

Voilà un excellent premier post !

[Serge]

Crâneur.

[Francois Tremblay]

Hahahaha! Premier et dernier post, parce que je ne suis pas un libéral et je n'ai pas vraiment de raisons pour participer à ce forum. Je voulais seulement préciser ma position telle que discutée sur la page précédente.

[A.B.]

Hahahaha! Premier et dernier post, parce que je ne suis pas un libéral et je n'ai pas vraiment de raisons pour participer à ce forum. Je voulais seulement préciser ma position telle que discutée sur la page précédente.

Je ne sais pas s'il s'agit du Francais Tremblay libertarien mais si c'est le cas (ou si vous etes Canadien de toute facon avec un nom comme ca ^^), ceci est un forum Francais, pas Canadien. Le mot liberal doit donc etre pris dans son sens originel (classical liberal).

[Francois Tremblay]

Oui, oui, je comprends bien. Libéral dans le sens Européen, quoi.

[neuneu2k]

C'est parce qu'il a un contrat avec le propriétaire. N'importe quel droit peut se concéder par contrat.

Non, justement, c'est toute l'idée, il y a des droits inaliénables qu'on ne peut donc pas concéder par contrat, le droit sur le corps (mais pas ses parties détachées) en faisant partie.

[free jazz]

Hahahaha! Premier et dernier post, parce que je ne suis pas un libéral et je n'ai pas vraiment de raisons pour participer à ce forum. Je voulais seulement préciser ma position telle que discutée sur la page précédente.

Si vous croyez qu'on va vous laisser partir comme ça. C'est trop tard maintenant, vous êtes sous contrat avec notre mouvement, et nous avons votre consentement.

Non, justement, c'est toute l'idée, il y a des droits inaliénables qu'on ne peut donc pas concéder par contrat, le droit sur le corps (mais pas ses parties détachées) en faisant partie.

Le seul droit intransférable, c'est la légitime défense.

[(=S=)]

Non, il suffit d'un tribunal pour condamner un meurtre.

Il suffit de. Puissant, fort, définitif. Me voilà convaincu, merci. Je repars de ce fil l'âme en paix et converti. Il ne reste plus à Lucilio et Roniberal qu'à aller consigner toute cette sublime limpidité dans Wikibéral.

[A.B.]

Le seul droit intransférable, c'est la légitime défense.

Et puis quoi encore ? Je ne peux pas payer un garde du corps ?

[Invité jabial]

Et si par manque de temps, de moyens, etc. aucun philanthrope ne s'intéresse à son cas, un foetus n'a donc pas un droit imprescriptible à vivre ?

Encore une fois tu confonds droit et fait. Il y aura toujours des crimes impunis ; ça ne change rien au fait que des crimes seront punis.

Et au passage, les gens qui punissent vrais et faux crimes ne le font pas toujours par amour de l'humanité.

Non, justement, c'est toute l'idée, il y a des droits inaliénables qu'on ne peut donc pas concéder par contrat, le droit sur le corps (mais pas ses parties détachées) en faisant partie.

Tu confonds concéder et transférer. Les droits inaliénables ne sont pas transférables ; mais ils peuvent bien être concédés par contrat. Par exemple, malgré ma liberté d'expression je peux m'engager à taire un secret. Bien entendu, si je rompt le contrat, on ne va pas me retirer ma langue mais seulement me facturer la clause pénale. En aucun cas je ne peux être réduit en esclavage, mais je peux être forcé de repartir de zéro.

[Brock]

comment et pourquoi NE PAS condamner un avortement ?

(j'aimerais un point de vue conservateur)

[free jazz]

Et puis quoi encore ? Je ne peux pas payer un garde du corps ?

Bien sûr, mais c'est autre chose. Tu peux déléguer ta sécurité à un lieutenant, mais tu ne peux pas abandonner ton droit de protéger ta vie, ni le concéder par contrat, ni en être privé par une autorité.

comment et pourquoi NE PAS condamner un avortement ?

(j'aimerais un point de vue conservateur)

Condamnation morale ou pénale? ça dépend.

[A.B.]

Bien sûr, mais c'est autre chose. Tu peux déléguer ta sécurité à un lieutenant, mais tu ne peux pas abandonner ton droit de protéger ta vie, ni le concéder par contrat, ni en être privé par une autorité.

Si je peux le partager avec qqun je ne vois pas pourquoi je ne vois pas pourquoi je ne pourrai m'en defaire.

[Invité jabial]

Si je peux le partager avec qqun je ne vois pas pourquoi je ne vois pas pourquoi je ne pourrai m'en defaire.

Parce que c'est un droit fondamental lié à ta condition d'être humain. Tu es un être rationnel innocent, ergo tu as le droit de te défendre. C'est vrai en tout temps et en tout lieu. Tu peux prétendre t'en défaire, mais en fait ta condition d'être humain innocent te le conserve par définition.

[A.B.]

Parce que c'est un droit fondamental lié à ta condition d'être humain. Tu es un être rationnel innocent, ergo tu as le droit de te défendre. C'est vrai en tout temps et en tout lieu. Tu peux prétendre t'en défaire, mais en fait ta condition d'être humain innocent te le conserve par définition.

Un etre humain tout innocent soit-il n'a que les droits qu'il possede. S'il s'en defait il ne les a plus, je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre. Ton argument est circulaire: c'est inalienable parce que c'est inalienable.