Liberté religieuse : l'EUSSR déclenche les hostilités

[Esperluette]

Le propos : ces services fonctionnaient sans laïcitude.

Et la Terre ne s'est pas arrêtée de tourner.

[Chitah]

Le propos : ces services fonctionnaient sans laïcitude.

Et la Terre ne s'est pas arrêtée de tourner.

Il paraît bien évident que les dernières institutions à défendre la laïcité sont les institutions religieuses, ce n'est pas un scoop en soi.

Et tiens, à propos de Terre, dans ces services publics tenus par l'Eglise, y-avait-on le droit de venir essayer de sensibiliser les médecins aux dernières avancées de l'astronomie, comme par exemple les dernières thèses galiléennes?

Chacun ses tabous, chaque Etat a les siens, chaque Etat désigne ses concurrents et cherche à les éliminer.

[Mathieu_D]

Certes, mais à l'époque, l'Eglise c'était une partie de l'Etat. La dîme avait pour fonction le financement des "services publics" assurés par l'Eglise.

Encenser l'Eglise pour avoir fait cela, c'est comme encenser l'Etat de nos jours pour prendre en charge les services publics.

Donc très sympa de sa part, mais a priori cela ne peut entrer au crédit historique de cette institution pour le libéral que je suis.

+1

L'Eglise était une branche de l'état et la laïcité 1905 c'est la répudiation de cette branche par une autre branche.

Et avant tout le point magnifique de l'affaire c'est que l'état s'interdit de dépenser nos sous dans au moins un domaine. Il y échoue, certes, mais c'est quand même beau.

[Tremendo]

Ce serait choquant si les élèves étaient obligés de se rendre à cette chapelle malgré eux (ou malgré leurs parents) mais qu'est-ce que ça peut bien faire qu'on leur dise "ce lieu est ouvert si vous voulez" ?

En quoi cela porte-il atteinte à la liberté religieuse des autres ?

Ensuite le financement sur deniers publics, c'est une autre affaire.

C'est pour ça que je pose la question. Si on considère que l'Etat ne doit ni imposer ni interdire une religion, il ne doit donc pas financer la construction d'Eglises et de mosquées (il imposerait une religion) ni ordonner leur destruction (il interdirait la pratique). Mais si l'école publique, l'administration publique ou encore la crèche publique sont des appendices de l'Etat ou des collectivités locales, est-il fondé qu'en leur sein on trouve des lieux faits pour la prière financés avec l'argent public?

[Chitah]

C'est pour ça que je pose la question. Si on considère que l'Etat ne doit ni imposer ni interdire une religion, il ne doit donc pas financer la construction d'Eglises et de mosquées (il imposerait une religion) ni ordonner leur destruction (il interdirait la pratique).

Je pense que l'Etat ne doit ni imposer ni interdire quelque sport que ce soit, et donc ne peut financer ni la construction d'un stade, ni détruire un terrain de tennis.

Ainsi et je rebondis sur ton propos : on se demande pourquoi parmi tous les hobbys possibles et imaginables, les seuls qui n'aient pas droit aux subventions soient les hobbys religieux. Et ce, d'autant que comme on le sait, contourner ce genre de "règles" est d'une facilité enfantine : si une mairie veut financer un culte, elle peut largement le faire sans aucun problème avec la loi, le tribunal administratif, le préfet, etc.

Donc cette loi de laïcité et ses différentes interprétations est débile : son but est de créer un ring artificiel, désuet, sur lequel les hommes politiques pourront se battre. Sujet facile, simple, compréhensible, et très clivant ("pour ou contre les mosquées?". Mais inutile, et sans enjeu.

[Esperluette]

Tu parles d'anciennes constructions qui étaient déjà là ou de nouveaux bâtiments ouverts par l'argent public ?

Et perso mon problème ce n'est pas que l'Etat "impose" une religion en finançant des lieux de culte mais qu'il distribue l'argent des contribuables dans des oeuvres relevant de la société civile. Tu n'as pas envie de subventionner des mosquées, je n'ai pas envie de subventionner Rock en Seine ou le Festival de la Jeunesse. L'Etat nous laisse-t-il le choix ?

[Tremendo]

Je pense que l'Etat ne doit ni imposer ni interdire quelque sport que ce soit, et donc ne peut financer ni la construction d'un stade, ni détruire un terrain de tennis.

Ainsi et je rebondis sur ton propos : on se demande pourquoi parmi tous les hobbys possibles et imaginables, les seuls qui n'aient pas droit aux subventions soient les hobbys religieux. Et ce, d'autant que comme on le sait, contourner ce genre de "règles" est d'une facilité enfantine : si une mairie veut financer un culte, elle peut largement le faire sans aucun problème avec la loi, le tribunal administratif, le préfet, etc.

Donc cette loi de laïcité et ses différentes interprétations est débile : son but est de créer un ring artificiel, désuet, sur lequel les hommes politiques pourront se battre. Sujet facile, simple, compréhensible, et très clivant ("pour ou contre les mosquées?". Mais inutile, et sans enjeu.

Strawman, je n'ai pas dit que le reste de la société civile avait le droit de recevoir des subventions, pas plus que le religieux.

Si ce que tu voulais dire tout simplement était que trouver un terrain de sport dans une école publique ne pose pas de problème alors pourquoi un lieu de prière, alors oui cet argument en est un valable.

Tu parles d'anciennes constructions qui étaient déjà là ou de nouveaux bâtiments ouverts par l'argent public ?

Dans l'enceinte du bâtiment public. Ancien ou nouveau je ne vois pas ce que ça change.

Et perso mon problème ce n'est pas que l'Etat "impose" une religion en finançant des lieux de culte mais qu'il distribue l'argent des contribuables dans des oeuvres relevant de la société civile

Ca revient au même. Si l'Etat finance les oeuvres d'artistes dégénérés, et bien oui il impose une certaine forme de culture par là-même aussi.

[Chitah]

Strawman, je n'ai pas dit que le reste de la société civile avait le droit de recevoir des subventions, pas plus que le religieux.

Hé, j'ai écrit "je rebondis sur ton propos", je n'ai pas dit que c'était ton opinion voyons! Je l'ai bien compris, et je connais par ailleurs un peu tes opinions amigo!

Si ce que tu voulais dire tout simplement était que trouver un terrain de sport dans une école publique ne pose pas de problème alors pourquoi un lieu de prière, alors oui cet argument en est un valable.

Ouala, c'est ça. Tout de suite, dès qu'il s'agit de religieux, la sphère politico-mediatique saute au plafond, c'est dommage.

[Tremendo]

Ouala, c'est ça. Tout de suite, dès qu'il s'agit de religieux, la sphère politico-mediatique saute au plafond, c'est dommage.

D'accord mais tu ne réponds pas à ma question, un bâtiment public est-il fondé à financer des lieux de prière dans son enceinte pour ses employés, ou doit-on juste limiter la laïcité au niveau de l'Etat?

[Esperluette]

Dans l'enceinte du bâtiment public. Ancien ou nouveau je ne vois pas ce que ça change.

Si l'établissement disposait déjà d'un lieu de prière, pourquoi le détruire ou l'interdire au nom d'une idéologie tant que sa fréquentation ne gêne pas les fidèles d'une autre foi ? En quoi cela empiète-il sur d'autres libertés de conscience ?

En revanche, s'il s'agit de bâtir du neuf sur les derniers publics, voilà une autre histoire.

Quoique… on pourrait imaginer que des gens se cotisent de plein gré pour faire construire une salle de prière à proximité de leur établissement ou même dans l'enceinte d'icelui. Pourquoi pas ?

Ca revient au même. Si l'Etat finance les oeuvres d'artistes dégénérés, et bien oui il impose une certaine forme de culture par là-même aussi.

Eh bien alors, nous voilà d'accord. Copain

[Chitah]

D'accord mais tu ne réponds pas à ma question, un bâtiment public est-il fondé à financer des lieux de prière dans son enceinte pour ses employés, ou doit-on juste limiter la laïcité au niveau de l'Etat?

Je ne saurais répondre dans le cas général, j'avoue que je ne sais pas.

Mais je crois qu'on peut raisonner autrement : a priori, quelqu'un qui devient salarié d'une entité quelconque (entreprise privée, administration, association, etc.) apparaît dans un certain contexte, il n'est pas seul au monde et celui-ci ne tourne pas autour de lui a priori. Donc les us et coutumes de cette entité doivent être pris en compte. Il se peut, par exemple, que ledit nouveau salarié ait à renoncer à sa pratique religieuse si celle-ci nécessite des aménagements particuliers (horaires, en locaux, etc.).

Car à ce compte-là, quid des acharnés du sport, de la relaxation, de la sieste, etc. Si la moitié des locaux de l'établissement doivent être aménagés pour les hobbys des salariés, cela peut poser problème ou pas, je ne sais pas.

Au cas par cas me paraît être une bonne manière de procéder.

[Tremendo]

Je ne saurais répondre dans le cas général, j'avoue que je ne sais pas.

Mais je crois qu'on peut raisonner autrement : a priori, quelqu'un qui devient salarié d'une entité quelconque (entreprise privée, administration, association, etc.) apparaît dans un certain contexte, il n'est pas seul au monde et celui-ci ne tourne pas autour de lui a priori. Donc les us et coutumes de cette entité doivent être pris en compte. Il se peut, par exemple, que ledit nouveau salarié ait à renoncer à sa pratique religieuse si celle-ci nécessite des aménagements particuliers (horaires, en locaux, etc.).

Car à ce compte-là, quid des acharnés du sport, de la relaxation, de la sieste, etc. Si la moitié des locaux de l'établissement doivent être aménagés pour les hobbys des salariés, cela peut poser problème ou pas, je ne sais pas.

Au cas par cas me paraît être une bonne manière de procéder.

A priori je souscris, c'est une approche sensée.

[Calembredaine]

Dans la marine française, dans les carrés d'officiers (je crois que c'est vrai aussi pour les carrés d'officiers-mariniers *, mais je n'en suis pas sûr), il est "interdit", non par règlement, mais par tradition, de parler de politique, de religion et de la vie privée. Ces limitations sont indispensables pour des gens amenés à vivre ensemble des jours, des semaines ou des mois.

C'est une légende.

[Invité Arn0]

Je pense que l'Etat ne doit ni imposer ni interdire quelque sport que ce soit, et donc ne peut financer ni la construction d'un stade, ni détruire un terrain de tennis.

Peut-être que l'histoire des conflits religieux n'est pas tout à fait la même que celle des conflits entre les pratiques sportives ? Et peut-être que cela gène moins les gens de financer les pratiques sportives d'autrui que de financer sa religion ou son irréligion ? Que croire ou ne pas croire aux mêmes fins dernières et au même sens de la vie est un petit peu plus important et plus susceptible de polémique que de jouer ou de ne pas jouer aux mêmes sports ?

[Invité Arn0]

Sauf que d'un point de vue libéral la séparation de l'Eglise et de l'Etat est primordial aussi. Il n'est pas dans le rôle de l'Etat de financer la construction d'Eglises ou de mosquées, il n'est pas dans le rôle de l'Etat de financer des activités religieuses. Financer la religion est aussi l'imposer d'une manière détournée non?

A ce titre, j'ai vu qu'en Espagne, certaines associations s'étaient choqués qu'une école publique mette à la disposition de ses élèves une chapelle pour venir prier. Est-ce vraiment une atteinte à la liberté religieuse, est-ce vraiment une forme d'imposition? Quand on parle de laïcité, cela s'applique-t-il uniquement à l'Etat et aux pouvoirs publics, ou aussi à l'organisation interne des établissements publics?

Le rôle de la Cour européenne des Droits de l'Homme est de faire respecter la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales, pas de faire prévaloir le point de vue libéral. Et il est clair pour moi que cette convention n'impose pas la séparation de l'église et de l'état et que la cour n'a de toutes façons pas les moyens de l'imposer de manière cohérente à l'ensemble des états du conseil*.

Sinon pour ma part je suis favorable au régime de séparation, mais il faut admettre qu'on aura toujours besoin de jeu dans les jointures. Sur les aumôneries et assimilé je pense qu'elles devraient être limitées aux lieux clos (internat, armée, prison… mais pas quand il est possible de vivre sa religion à coté comme dans une école en externe ou en demi-pension) et en faisant financer ce service aux usagers ou aux cultes eux-même ; cela étant dit le juge constitutionnel ou conventionnel se doit également de laisser une marge d’appréciation raisonnable aux autorités : il faut éviter de faire un principe de tout. Et dans l'absolu je serais favorable à mettre en place un système de chèque éducation (j'entends par là une subvention per capita aux écoles publiques ou privées, confessionnelles ou non) mais on sort un peu du sujet (enfin pas tant que ça).

*il est utile de rappeler que le seul pouvoir de la cour est de condamner un Etat fautif à des dommages et intérêts, que son fonctionnement implique qu'elle ne peut être saisie qu'après de longs délais de nature à décourager des recours systématiques, que si généralement les cours nationales doivent faire primer la convention sur le droit local (non constitutionnel) elles ne se sentent pas toujours lié par la jurisprudence de la cour, que son ressort géographique est d'une grande diversité, qu'en tant qu'organe supra-national elle ne dispose pas forcément d'une forte légitimité… qu'en bref elle n'est pas la cour suprême américaine.

[Invité Arn0]

Sur la situation constitutionnelle aux USA (en simplifié) :

Contrairement à ce que l’on pense généralement, la séparation de l’Église et de l’État de 1905 n’a pas délié complètement ces deux institutions en France. La laïcité comme séparation reste un mode de gestion des cultes ; on comprend alors que l’État admette l’obligation de s’engager pour maintenir la liberté religieuse dans les espaces publics clos, ce qui figure comme un des principes de la loi de 1905 à l’article 2 : « Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons ». L’État peut donc financer la pratique cultuelle dans les conditions déterminées par la loi. La protection de la liberté religieuse est un motif d’action et de législation pour l’État français.

Un tel financement public est complètement proscrit aux États-Unis dont l’État est institutionnellement séparé de tout culte. C’est le sens de l’establishment clause (clause de non établissement) du 1er Amendement : « Le Congrès ne fera aucune loi qui touche l’établissement ou interdise le libre exercice d’une religion, ni qui restreigne la liberté de la parole ou de la presse, ou le droit qu’a le peuple de s’assembler paisiblement ». Tout le fondement de la laïcité américaine repose sur ce 1er Amendement, incorporé au 14ème Amendement qui applique désormais la clause de non établissement à tous les États fédérés et pas seulement au Congrès. En fait, il y a deux principes contenus dans le 1er Amendement : (1) la clause de non établissement interdit que l’État puisse établir une religion comme c’était le cas avec la religion anglicane quand les colonies américaines étaient sous juridiction britannique ; cela signifie aussi que l’État ne peut rien faire pour favoriser une religion, tous les cultes sont désormais égaux et l’État n’a aucune compétence en matière religieuse – (2) la clause de liberté religieuse et d’expression est garantie et l’État ne peut rien faire pour la limiter.

Par conséquent, la laïcité américaine repose sur le double principe que l’État ne peut favoriser une religion ni en empêcher le libre exercice : l’État américain est « désengagé », il ne s’occupe pas du tout de la question religieuse. Ce désengagement implique, dans le cas des aumôneries, que l’État ne saurait faire aucune dépense pour l’établissement d’aumônerie dans les lycées ou les universités, mais il ne saurait non plus en empêcher la constitution libre par l’initiative de lycéens ou d’étudiants croyants. Si des lycéens veulent prier dans l’enceinte du lycée, l’État ne peut empêcher cette expression de la foi et s’ils se constituent en association pour demander un local afin de prier, le lycée ne peut s’y opposer si par ailleurs il dispose de locaux accessibles à des associations non religieuses. Ainsi, l’État ne peut introduire la religion à l’école, mais il ne peut empêcher qu’elle s’y introduise. Comme le dit E. Zoller (2005), si des aumôneries existent, « ce n’est pas tant à raison d’une obligation de l’État qu’à raison d’un droit individuel qu’il faut protéger ». Ce fut précisément le sens de l’arrêt Widmar v. Vincent, en 1981 : l’université du Missouri avait d’abord expliqué qu’elle ne pouvait pas offrir les mêmes opportunités pour les groupes religieux dans la mesure où cela contredisait la clause de non établissement, et donc avec la séparation de l’Église et de l’État (Church and State). La Cour avait alors répondu que l’égalité d’accès aux ressources de l’université n’était pas incompatible avec la clause de non établissement et qu’en outre l’exclusion des organisations religieuses universitaires contredisait le principe de neutralité substantielle des politiques publiques.

Contrairement au régime laïque français, l’État laïque américain se désengage absolument des questions religieuses : la séparation y est beaucoup plus prononcée institutionnellement alors que la sécularisation de la société américaine n’est pas aussi prononcée que celle de la société française. Le serment que le Président doit prêter la main sur la Bible ou la formule « In God We Trust » (qui n’apparaît d’ailleurs que tardivement sur les pièces de monnaie, remplaçant « E Pluribus Unum » en 1864) ne doivent surtout pas être interprétées comme les indices d’une théocratie qui place l’autorité politique sous celle de Dieu. Ces pratiques forment le decorum du pouvoir au États-Unis mais elles n’ont pas de valeur religieuse.

http://www.dicopo.fr/spip.php?article89

On notera que quand il a fallu trancher sur la question de la conformité avec le premier amendement de l'ouverture des séances du congrès par une prière publique la cour suprême à refusé de l'interdire au nom de la tradition.

[François]

C'est une légende.

Ce n'est pas mon avis (même s'il peut évidemment y avoir des dérapages).

[Tremendo]

Sur la situation constitutionnelle aux USA (en simplifié) : http://www.dicopo.fr/spip.php?article89

On notera que quand il a fallu trancher sur la question de la conformité avec le premier amendement de l'ouverture des séances du congrès par une prière publique la cour suprême à refusé de l'interdire au nom de la tradition.

Selon ce que j'ai compris, aux Etats-Unis alors il serait interdit à l'Etat d'introduire des menus halals dans les cantines scolaires, mais si des parents d'élèves musulmans en font la demande, paient bien évidemment, et que l'établissement scolaire est capable logistiquement et financièrement parlant d'établir ces menus alors c'est laïc halal? Dans le cas des piscines municipales, on a vu des musulmans réclamer la séparation fille-garçon, serait-ce alors respectueux de la laïcité si la piscine décide de le faire?

Sinon pour ma part je suis favorable au régime de séparation, mais il faut admettre qu'on aura toujours besoin de jeu dans les jointures. Sur les aumôneries et assimilé je pense qu'elles devraient être limitées aux lieux clos (internat, armée, prison… mais pas quand il est possible de vivre sa religion à coté comme dans une école en externe ou en demi-pension) et en faisant financer ce service aux usagers ou aux cultes eux-même ; cela étant dit le juge constitutionnel ou conventionnel se doit également de laisser une marge d’appréciation raisonnable aux autorités : il faut éviter de faire un principe de tout. Et dans l'absolu je serais favorable à mettre en place un système de chèque éducation (j'entends par là une subvention per capita aux écoles publiques ou privées, confessionnelles ou non) mais on sort un peu du sujet (enfin pas tant que ça).

+1

[Chitah]

Peut-être que l'histoire des conflits religieux n'est pas tout à fait la même que celle des conflits entre les pratiques sportives ? Et peut-être que cela gène moins les gens de financer les pratiques sportives d'autrui que de financer sa religion ou son irréligion ? Que croire ou ne pas croire aux mêmes fins dernières et au même sens de la vie est un petit peu plus important et plus susceptible de polémique que de jouer ou de ne pas jouer aux mêmes sports ?

Certes, je le sais bien comme tu t'en doutes. Toutefois :

- les guerres de religions, c'est bon maintenant c'est loin de nous tout ça, la plus proche de nous date de plusieurs décennies (si on peut appeler cela une guerre de religion d'ailleurs).

- dans mon esprit, le financement collectif et contraint est la mère de toutes les emmerdes, donc mieux vaut éviter.

- pour ce qui me concerne, plutôt crever que de contribuer à financer des sports de trompettes.

[Invité Arn0]

Selon ce que j'ai compris, aux Etats-Unis alors il serait interdit à l'Etat d'introduire des menus halals dans les cantines scolaires, mais si des parents d'élèves musulmans en font la demande, paient bien évidemment, et que l'établissement scolaire est capable logistiquement et financièrement parlant d'établir ces menus alors c'est laïc halal? Dans le cas des piscines municipales, on a vu des musulmans réclamer la séparation fille-garçon, serait-ce alors respectueux de la laïcité si la piscine décide de le faire?

Pour le hallal il n'est pas interdit à une école de mettre en place des menus halal (ou kascher) mais elle ne doit pas l'imposer aux élèves et n'est juridiquement pas contrainte de le faire*. Si cela implique des frais supplémentaires on peut penser qu'ils devraient logiquement être à la charge de l'élève mais il ne me semble pas que ce soit le cas.

*sauf peut-être si elle propose plusieurs choix "séculier" de nourriture aux élèves mais pas du halal alors qu'il y a une vrai demande locale.

More difficult still is the question of whether the state should construct separate, private showers or provide enclosed toilets. Since such accommodations would involve spending tax money to meet the needs of a particular religious group, some will argue that the public schools are prohibited by the establishment clause from making these changes. Others might appeal to the free exercise clause, claiming that by not providing these facilities the state is forcing Muslims to choose between public education and obedience to the strictures of their faith. Here again, a third position might be that the schools are not required to provide such facilities but may do so without "establishing" religion, especially if schools provide a secular reason for doing so that benefits many students, such as recognizing the possible benefit of a privacy option for any student who so chooses. For schools with large Muslim populations, this last position may prove the only practical alternative.

Religious dietary restrictions have led to requests concerning the labeling and preparation of feed. Meeting these requests may raise First Amendment as well as practical questions for some school officials. Schools, especially those with few Muslim students may resist investing the time and money required to make these accommodations. And it is unlikely that the courts will compel school cafeterias to take into account the religious requirements of all students. Nevertheless, some schools do label food and provide a variety of selections in an effort to accommodate the health, dietary, and in some cases, religious needs of their students.

Two accommodations concern the obligation to pray. Excusal for Friday prayer off campus may present some practical problems for class scheduling, but there should be no legal barrier if it is construed as a "released time" program. In Zorach v. Clausen (1952), the Supreme Court ruled that schools may release students during school hours to participate in off campus religious programs. Schools may find it more difficult to excuse students for 15 minutes of afternoon prayer in a designated area. Since the time for prayer is somewhat flexible (mid afternoon), schools may expect students to find time in their schedule to pray without interrupting class time (this may be possible only at the high school level).

http://www.angelfire.com/ca/IslamicInfo/MuslimRights.html

C'est la troisième position qui domine actuellement : les pouvoirs publics ont le droit de mettre en place des accommodements raisonnables (l'expression est bien américaine à la base et non canadienne) mais ils n'en ont pas l'obligation. Ils doivent rester neutre mais peuvent en quelque sorte choisir entre neutralité formelle et neutralité substantielle. Sauf peut-être dans les lieux clos où la neutralité substantielle semble encore primer : http://jlaw.com/Summary/kashrut-prisons.html .

Et il faut distinguer les accommodements "négatifs" et "positifs" :

Negative accommodations, unlike positive accommodations, are likely required under the Constitution’s Free Exercise Clause. Instead of providing an object (a meal) to a religious student, here the school is asked to provide an exemption from what is often a neutral regulation – for example, participating in lunch period, standing in lunch lines, or remaining on campus during lunch period. In the process of alleviating a special burden created by the school’s general regulation, the school must only demonstrate a rational basis for the decision as against the religious adherent. Despite this reduced standard, it is highly unlikely that the refusal to allow religious exemptions would satisfy even this standard.

The combination of compulsory education laws, and school regulations preventing students from opting out of lunch period leads to a requirement of exemption. Some courts have found that ensuring order for the student body does not justify denying accommodation. Other reasons proffered for rejecting an exemption have included protection of the religious students from ostracization and promoting social cohesion among the student body. Likewise, these justifications have been held to be too attenuated from the end sought to support similar decisions even under the rational basis standard. The Supreme Court has also held in similar situations involving fundamental liberties and constitutional guarantees that vague and undifferentiated fears of harassment from other individuals, students in this case, do not satisfy even rational basis.

http://www.cardozolawreview.com/index.php?…s&Itemid=24

On notera le double "likely" dans une revue de droit.