Libéralisme, pourquoi agir ?

[José]

Elle parle d'égoïsme par opposition aux comportements sacrificiels.

Cette bien cette opposition qui est nullarde. Le monde ne se divise pas entre égoïsme et "comportement sacrificiel". Cela laisse bien songeur pour quelqu'un qui prétend se fonder sur le réel de ne réfléchir qu'à partir de schémas fantasmés.

[pierreyves]

Cette bien cette opposition qui est nullarde. Le monde ne se divise pas entre égoïsme et "comportement sacrificiel". Cela laisse bien songeur pour quelqu'un qui prétend se fonder sur le réel de ne réfléchir qu'à partir de schémas fantasmés.

Oh là là, encore une fois il faut faire attention au sens donné par Rand. "Sacrificiel" pour Rand, sert à qualifier un comportement volontaire qui est néfaste à la vie/au bonheur de celui qui agit. Rand dit simplement que pour être heureux, chacun doit agir dans son propre intérêt. Cet égoïsme n'implique en rien de ne pas agir dans l'intérêt d'autrui. C'est d'ailleurs une des clefs du succès du marché libre: chacun agit dans son propre intérêt.

Donc ce n'est pas "le monde" qui se divise entre "égoïsme" et "comportement sacrificiel", ce sont les actions volontaires des gens. Ces schémas te semblent sans doute fantasmés parce que tu ne les utilises pas ; ils n'existent qu'au niveau subjectif. Même s'il t'es possible de juger mes choix jusqu'à un certain point, au final je suis le seul à pouvoir savoir si mon comportement est sacrificiel ou non (c'est une des évidences que Rand n'acceptait pas).

[José]

Rand dit simplement que pour être heureux, chacun doit agir dans son propre intérêt.

Encore plus caricatural. Non, rien à faire, Rand, c'est mauvais. Un conseil de lecture : L'éthique à Nicomaque d'Aristote.

[pierreyves]

Encore plus caricatural. Non, rien à faire, Rand, c'est mauvais. Un conseil de lecture : L'éthique à Nicomaque d'Aristote.

Cela te semble caricatural parce que tu n'as rien lu de Rand, c'est évident. Tu ne connais pas les définitions derrières ces mots et réagi à côté de leur sens systématiquement.

Je ne suis pas expert de l'éthique à Nicomaque, mais je trouve que les définitions du bien et du bonheur de Aristote ont un côté mystique, qui ne laisse pas complètement à l'individu le choix de son code moral. Je n'ai pas étudié plus en détail, vu que les prémisses ne me séduisent pas.

Sinon, je doute que tu pratiques beaucoup l'éthique à Nicomaque, vu l'amitié dont tu fais preuve envers les non-libéraux

[Calembredaine]

Oh là là, encore une fois il faut faire attention au sens donné par Rand. "Sacrificiel" pour Rand, sert à qualifier un comportement volontaire qui est néfaste à la vie/au bonheur de celui qui agit. Rand dit simplement que pour être heureux, chacun doit agir dans son propre intérêt.

Pour simplifier, pour Rand, on ne marche pas sur les plates bandes d'autrui même pour "son bien". Et effectivement, ça serait bien si Lucilio en laisait quelques lignes

[José]

…tu n'as rien lu de Rand, c'est évident.

De Rand, j'ai vu le film The Fountainhead - heureusement qu'il y avait de bons acteurs, laissé tombé Atlas Shrugged après 100 pages tellement c'est lourdingue et lu The Virtue of Selfihness qui est simplement mauvais, n'ayant rien d'original lorsque c'est vrai, et faux lorsque c'est original.

Tu ne connais pas les définitions derrières ces mots et réagi à côté de leur sens systématiquement.

Parlons-en des "définitions" de Rand. Lorsqu'on lit, dès la troisième page de La vertu de l'égoïsme :

J'utilise le terme "métaphysique" pour signifier ce qui concerne la réalité, la nature des choses, l'existence.

Ou encore, un peu plus loin :

Une "valeur" est ce pourquoi l'on entreprend une action pour acquérir et (ou) conserver quelque chose.

On sent qu'on va en bouffer à la louche du gloubi-boulga dans les pages suivantes sautant de définitions grossières en conclusions abruptement caricaturales à force de sauts lacantiques audacieux.

Le tout avec une prétention proprement hallucinante lorsqu'elle assure que personne avant elle n'avait donné une réponse valable à la question de savoir pourquoi les hommes ont besoin de valeurs. Ajoutons à cela son ignorance parfaitement totale du Droit naturel et la division complètement arbitraire qu'elle opère entre ceux qui fonderaient les valeurs sur Dieu et ceux qui les fonderaient sur "la société". Rand qualifiant, par ailleurs, aussi arbitrairement "d'irrationnelles" les deux branches de cette pseudo alternative.

…je trouve que les définitions du bien et du bonheur de Aristote ont un côté mystique…

[Georges Abitbol]Tu es fou.[/Georges Abitbol]

Aristote, justement, et contrairement à Rand - malgré ce qu'elle prétend -, part du réel. Il regarde les gens et leur mode de vie, prend note des opinions de ses contemporains sur ce que serait le bien et le bonheur ; bref, part du vécu, du réel pour construire sa pensée. Rappelle-toi, dans le tableau de Raphaël, Aristote, c'est le mec qui pointe le sol. Et parce qu'il fait cela, Aristote, loin de développer une théorie grossièrement caricaturale à la Rand, élabore une éthique toute en nuances, rivée au réel, éloignée de toute spéculation aérienne, n'hésitant pas, par exemple, à démolir les poncifs socratiques (repris plus tard par les épicuriens et les stoïciens) qui voudraient que le sage serait heureux même sous la torture, reconnaissant sans problème le fait que les conditions extérieures et indépendantes à l'homme ont leur importance dans la réalisation du bonheur humain, etc.

[Nick de Cusa]

Pas bon, ça, les penseurs qui redéfinissent chaque terme du langage tout en prétendant avoir un approche scientifique du réel. Pas bon du tout. Hein, Karl et Sigmund?

[pierreyves]

Pas bon, ça, les penseurs qui redéfinissent chaque terme du langage tout en prétendant avoir un approche scientifique du réel. Pas bon du tout. Hein, Karl et Sigmund?

Je ne me souviens pas que Rand disent avoir une approche "scientifique"…

[pierreyves]

De Rand, j'ai vu le film The Fountainhead - heureusement qu'il y avait de bons acteurs, laissé tombé Atlas Shrugged après 100 pages tellement c'est lourdingue et lu The Virtue of Selfihness qui est simplement mauvais, n'ayant rien d'original lorsque c'est vrai, et faux lorsque c'est original.

Je n'aime pas non plus ses films et ses romans. Mais bon, je ne suis pas non plus fan de cinéma ou de romans…

Donc je ne pourrai pas donner mon avis là-dessus, sinon que l'usage que Rand fait des symboles ne me plaît pas et que c'est surtout cela qui pèse dans ses bouquins.

Parlons-en des "définitions" de Rand. Lorsqu'on lit, dès la troisième page de La vertu de l'égoïsme :

Ou encore, un peu plus loin :

On sent qu'on va en bouffer à la louche du gloubi-boulga dans les pages suivantes sautant de définitions grossières en conclusions abruptement caricaturales à force de sauts lacantiques audacieux.

Lorsqu'une définition est incorrecte, il suffit de le montrer. Je ne suis pas sûr de ce que Lacan a à voir là-dedans…

En quoi cette définition te semble-t'elle invalide ? Je suis prêt à en discuter.

[José]

Je ne me souviens pas que Rand disent avoir une approche "scienfitique"…

Euhhh… quant on lit sous sa plume, dès la quatrième page :

L'éthique est-elle un luxe subjectif, ou une nécessité objective ?

[…]

Aucun philosophe n'a donné une réponse scientifique, objectivement démontrable et rationnelle à la question : Pourquoi l'homme a-t-il besoin d'un code de valeurs.

On peut raisonnablement comprendre que Rand a non seulement la prétention d'établir scientifiquement l'éthique mais qu'en plus elle serait la première à le faire avec succès.

[José]

En quoi cette définition te semble-t'elle invalide ?

Elle est invalide parce qu'elle ne correpond pas à l'acception communément admise depuis Aristote, à savoir la réflexion qui porte sur les causes premières et/ou la nature des choses. Et non pas un mix informe d'un peu de tout, la nature, le réel, l'existence, l'âge du capitaine, etc.

Bon, en soi, c'est pas très grave, mais cela montre la démarche de Rand. D'abord, elle démarre en définissant les choses à la grosses hache. Avec cette instrument de mesure parfaitement grossier, elle décide ensuite de jauger le réel. Mais alors que cette approximation devrait la rendre prudente, elle n'hésite pas, au contraire, sur de grossières observations à élaborer tout un enchaînement déductif faiblement logique pour arriver à des conclusions faussement définitives.

Encore une fois, je ne peux que te conseiller de lire Aristote pour voir comment en partant du réel, on peut, à pas lents et mesurés, élaborer quelques hypothèses tout en gardant bien à l'esprit que le réel reste toujours plus complexe que les représentations humaines.

[pierreyves]

Euhhh… quant on lit sous sa plume, dès la quatrième page :

On peut raisonnablement comprendre que Rand a non seulement la prétention d'établir scientifiquement l'éthique mais qu'en plus elle serait la première à le faire avec succès.

Ah oui, j'ai dit une bêtise là. Maintenant, il faut pas se tromper, c'est "scientifique" dans le sens même sens que "Human Action" est scientifique einh ?!

Sinon mis à part Epicure qui suit une méthode similaire sur des prémisses un peu différentes, les autres philosophes ne suivent pas la même méthode dans ce domaine pour moi, en effet.

[pierreyves]

Elle est invalide parce qu'elle ne correpond pas à l'acception communément admise depuis Aristote, à savoir la réflexion qui porte sur les causes premières et/ou la nature des choses. Et non pas un mix informe d'un peu de tout, la nature, le réel, l'existence, l'âge du capitaine, etc.

Bon, en soi, c'est pas très grave, mais cela montre la démarche de Rand. D'abord, elle démarre en définissant les choses à la grosses hache. Avec cette instrument de mesure parfaitement grossier, elle décide ensuite de jauger le réel. Mais alors que cette approximation devrait la rendre prudente, elle n'hésite pas, au contraire, sur de grossières observations à élaborer tout un enchaînement déductif faiblement logique pour arriver à des conclusions faussement définitives.

Encore une fois, je ne peux que te conseiller de lire Aristote pour voir comment en partant du réel, on peut, à pas lents et mesurés, élaborer quelques hypothèses tout en gardant bien à l'esprit que le réel reste toujours plus complexe que les représentations humaines.

Gasp, dire que Rand ne s'intéresse pas au réel et à la nature des choses, c'est fort.

Sa définition de la métaphysique établit justement que le réel existe indépendamment de l'individu (et indépendamment des représentations nécessairement incomplètes qu'il peut s'en faire).

Rien dans cette définition n'est incompatible avec le fait qu'il existe ou non des causes premières (. Simplement, elle indique que la connaissance commence par les sens ; comme les sens ne peuvent percevoir que le réel, et pas les causes premières, ces dernières ne sont pas un bon point de départ pour une étude. En revanche, la méthode n'exclue pas a priori l'existence de causes premières, mais c'est à démontrer. D'ailleurs, je ne crois pas que la philosophie de Rand soit incompatible avec la conclusion ci-dessous Causes premières:

La preuve de l'existence de Dieu proposée par Aristote et reprise par Thomas d'Aquin[1] peut s'énoncer comme suit :

Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite. Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible, dans le cas contraire, il existe une cause ultime qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.

On remarquera que la conclusion n'implique nullement que Dieu soit un être conscient doué de raison.

Perso, il me semble évident qu'il y a une nature des choses, en revanche je pense qu'on ne peut être sûr de rien concernant les causes premières. Il est possible qu'il nous soit complètement impossible de penser correctement sur ce sujet.

[José]

Gasp, dire que Rand ne s'intéresse pas au réel et à la nature des choses, c'est fort.

C'est fort. Mais c'est comme ça. Bien sûr, elle prétend bien se fonder sur le réel, mais il n'en est rien. Ou alors sur un "réel" tout aussi fantasmé que la robinsonnade de Rothbard.

En effet, sur quoi Rand fonde sa théorie ? Sur la définition de l'homme comme un être vivant. Or tout organisme vivant a comme objectif son maintien en vie. Rand déduit donc que la valeur ultime, la norme d'évaluation de l'homme réside donc dans son maintien en vie, qui est la fin en soi. Sauf que…

Sauf que l'homme ne se définit pas comme un être vivant. Ce n'est pas faux, certes : l'homme est bien un être vivant, mais cette caractéristique ne définit pas à elle seule sa réelle nature qui permettrait de le différencier de l'amibe, de l'arbre ou du macaque. L'homme est un être vivant… rationnel et vivant en société. Voilà la réalité. Et si l'on veut établir "scientifiquement" une éthique et découvrir objectivement ce que sont les valeurs, il faut partir de cette réalité : l'homme est un être vivant qui fait usage de la raison et qui vit en relation avec ses semblables. Dès lors, les valeurs et l'éthique doivent se comprendre comme ce qui permet aux êtres humains de 1° vivre 2° ensemble 3° en faisant usage de la raison.

[pierreyves]

C'est fort. Mais c'est comme ça. Bien sûr, elle prétend bien se fonder sur le réel, mais il n'en est rien. Ou alors sur un "réel" tout aussi fantasmé que la robinsonnade de Rothbard.

En effet, sur quoi Rand fonde sa théorie ? Sur la définition de l'homme comme un être vivant. Or tout organisme vivant a comme objectif son maintien en vie. Rand déduit donc que la valeur ultime, la norme d'évaluation de l'homme réside donc dans son maintien en vie, qui est la fin en soi. Sauf que…

Pô pô pô, au moins fais moi le plaisir de mettre la raison dans la nature humaine selon Rand

Par ailleurs, le "maintient en vie" dont il est question n'est pas limité à de la "survie", mais à tout ce qui permet à un homme d'être aussi heureux qu'il le peut à un instant donné. La société dans laquelle chacun vit participe très certainement de son bonheur.

Sauf que l'homme ne se définit pas comme un être vivant. Ce n'est pas faux, certes : l'homme est bien un être vivant, mais cette caractéristique ne définit pas à elle seule sa réelle nature qui permettrait de le différencier de l'amibe, de l'arbre ou du macaque. L'homme est un être vivant… rationnel et vivant en société. Voilà la réalité. Et si l'on veut établir "scientifiquement" une éthique et découvrir objectivement ce que sont les valeurs, il faut partir de cette réalité : l'homme est un être vivant qui fait usage de la raison et qui vit en relation avec ses semblables. Dès lors, les valeurs et l'éthique doivent se comprendre comme ce qui permet aux êtres humains de 1° vivre 2° ensemble 3° en faisant usage de la raison.

Bah, c'est très simple, Rand ne dit pas le contraire.

L'homme est un être vivant individuel rationnel, qui vit le plus souvent en société (note qu'un homme seul est encore un homme, même si ses chances de vie baissent). C'est un fait que Rand ne remet à aucun moment en question. Certaines des vertues qu'elle met avant ont un caractère essentiellement social (honesty, justice, au moins). Malheureusement, elle a loupé la marche avec une vertue importante: la générosité.

(url)

For Rand, all of the principal virtues are applications of the role of reason as man's basic tool of survival: rationality, honesty, justice, independence, integrity, productiveness, and pride—each of which she explains in some detail in "The Objectivist Ethics.

Peut être que ce qui peut choquer c'est plutôt ça ?

The essence of Objectivist ethics is summarized by the oath her Atlas Shrugged character John Galt adhered to:

I swear — by my life and my love of it — that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine.

Ya des élans mystiques dans ce type de "sermons", il faut dire (c'est le style du roman qui veut ça ptet). Mais au final, Galt dit seulement qu'il se prend en charge de tous points de vue.

[José]

…au moins fais moi le plaisir de mettre la raison dans la nature humaine selon Rand…

Ben non, Rand, contrairement à la définition classique depuis Aristote, n'intègre pas la raison dans sa définition de la nature de l'homme. Pour elle, la raison est seulement une vertu.

Bah, c'est très simple, Rand ne dit pas le contraire.

Non, elle ne dit pas le contraire. Elle ne le dit simplement pas. Quand elle initie son raisonnement, elle part bien de l'homme seulement et faussement défini comme un organisme vivant. Et c'est ce caractère d'être vivant qu'elle choisit pour déterminer les valeurs. Je cite encore :

L’homme doit choisir ses actions, ses valeurs et ses buts en fonction de la norme de ce qui convient à l’homme, de façon à accomplir, conserver, réaliser cette valeur ultime, et cette fin en soi qu’est sa propre vie…

[…]

Le principe social fondamental de l’éthique objectiviste est que tout comme la vie est une fin en soi, chaque être humain vivant est une fin en lui-même […] Ainsi, l’homme doit vivre pour son propre intérêt…

Donc, Rand, en partant bien d'une prémisse erronée, ne peut que construire une théorie fausse de l'éthique.

[Nick de Cusa]

Dans la phrase, Lucilio t'es un gros pignouf,

on veut bien comprendre les mots avec leur sens vrai, à savoir

Lucilio = Pierre-Yves

T'es un = pareil

Gros = athlétique

Pignouf = sage randien,

éh bien voilà, on se comprend parfaitement, il n'y a plus aucun problème.

[pierreyves]

Ben non, Rand, contrairement à la définition classique depuis Aristote, n'intègre pas la raison dans sa définition de la nature de l'homme. Pour elle, la raison est seulement une vertu.

Non, elle ne dit pas le contraire. Elle ne le dit simplement pas. Quand elle initie son raisonnement, elle part bien de l'homme seulement et faussement défini comme un organisme vivant. Et c'est ce caractère d'être vivant qu'elle choisit pour déterminer les valeurs. Je cite encore :

Donc, Rand, en partant bien d'une prémisse erronée, ne peut que construire une théorie fausse de l'éthique.

Je vois bien que tu crois ce que tu écris, mais je trouve cela limite incroyable. Je n'aime pas citer le Ayn Rand Institute & Peikoff, parce qu'ils ont gardé sinon amplifié les travers de Rand, mais pour le coup, ce sera encore plus clair:

"man" dans 'Introduction to Objectivist Epistemology' (je rappelle que pour Rand l'epistemology précède toute réflexion éthique).

Man’s distinctive characteristic is his type of consciousness—a consciousness able to abstract, to form concepts, to apprehend reality by a process of reason . . . . [The] valid definition of man, within the context of his knowledge and of all of mankind’s knowledge to-date [is]: “A rational animal.”

(“Rational,” in this context, does not mean “acting invariably in accordance with reason”; it means “possessing the faculty of reason.” A full biological definition of man would include many subcategories of “animal,” but the general category and the ultimate definition remain the same.)

Est-ce que cela te convainc de la place centrale que donne Rand à la raison dans la nature humaine ?

Je suis sûr que selon les endroits, elle insiste sur tel ou tel aspect. Mais la raison est centrale dans la nature humaine pour Rand.

Quand elle parle de "survie" elle entend survie en tant qu'homme dans tous les aspects de la nature humaine (y compris physiques, éthiques, psychologiques etc…).

[José]

Je n'aime pas citer le Ayn Rand Institute & Peikoff…

Oui, mais moi, je te cite la Mère Rand elle-même :

Les trois valeurs cardinales de l’éthique objectiviste sont la raison, l’intentionnalité et l’estime de soi. Ces trois valeurs sont, ensemble, à la fois le moyen de réaliser et la réalisation de cette valeur ultime qu’est notre propre vie. Leurs vertus correspondantes sont la rationalité, la productivité et la fierté.

[…]

La rationalité est la vertu fondatrice de l’homme, la source de toutes ses autres vertus.

Maintenant, tu me montres où elle indique clairement la raison comme élément constitutif de la nature humaine et on en rediscute.

Et si tu arrives à trouver cela, ça prouverait que Rand raconte surtout du gros n'importe quoi : un jour, la raison est une vertu qui permet à l'homme de réaliser sa nature ; le jour suivant, c'est la nature même de l'homme. Bref, que pour quelqu'un qui prétendait fonder objectivement et scientifiquement l'éthique, ben, c'est plutôt le foutoir conceptuel maousse costaud.

[pierreyves]

Dans la phrase, Lucilio t'es un gros pignouf,

on veut bien comprendre les mots avec leur sens vrai, à savoir

Lucilio = Pierre-Yves

T'es un = pareil

Gros = athlétique

Pignouf = sage randien,

éh bien voilà, on se comprend parfaitement, il n'y a plus aucun problème.

C'est clair qu'avec Rand, il y a un énorme risque de quiproquo, parce qu'elle a passé son temps à redefinir/préciser (certains diront déformer) des concepts qui étaient tous plus ou moins déjà existants suivant un point de vue individualiste & subjectif.

Tiens, au passage, je me rends compte que Kelley pense lui aussi que Rand avait loupé la marche avec la générosité:

In the field of ethics, Kelley has argued in works such as Unrugged Individualism (1996) and The Contested Legacy of Ayn Rand (2000) that Objectivists should pay more attention to the virtue of benevolence and place less emphasis on issues of moral sanction.

[pierreyves]

Oui, mais moi, je te cite la Mère Rand elle-même. Maintenant, tu me montres où elle intègre clairement la raison dans la définition de la nature humaine et on en rediscute.

Et si tu arrives à trouve cela, ça prouverait que Rand dit surtout n'importe quoi : un jour la raison est une vertu, l'autre, c'est la nature même de l'homme. Bref, que pour quelqu'un qui prétendait fonder objectivement et scientifiquement l'éthique, ben, c'est plutôt le foutoir conceptuel.

Cette citation est tirée du livre "Introduction to Objectivist Epistemology" écrit par Mémère elle-même

Elle pensait tellement que la raison est centrale à la nature humaine, qu'elle en a fait la clef de voute de sa philosophie (au point sans doute, d'ailleurs, à mon avis, de glisser dans la dichotomie corps-esprit, et de louper la vertue de générosité). Elle rabache sans arrêt que l'homme est doué de raison, et qu'il doit s'en servir pour sa survie, y compris pour aborder les questions éthiques.

Pour Rand, la raison n'est pas une vertue, mais une "valeur" (ce n'est pas forcément le sens commun, mais c'est une distinction centrale chez Rand):

To live, man must hold three things as the supreme and ruling values of his life: Reason—Purpose—Self-esteem.

En tant que valeur, elle peut à la fois faire partie de la nature humaine et devoir être exercée. Rand précise qu'elle n'est pas "donnée":

[Reason] is a faculty that man has to exercise by choice. Thinking is not an automatic function. In any hour and issue of his life, man is free to think or to evade that effort.

[José]

Cette citation est tirée du livre "Introduction to Objectivist Epistemology" écrit par Mémère elle-même :

CQFD. La Rand racontait n'importe quoi. Parce que c'est vraiment n'importe quoi que de dire que la raison est une valeur qui permet à l'homme de réaliser sa nature… qui est d'être rationnel.

En tant que valeur, elle peut à la fois faire partie de la nature humaine et devoir être exercée.

Encore une fois du grand gloubi-boulga. D'un côté Rand définit la valeur comme "ce pourquoi l'on entreprend une action pour acquérir et (ou) conserver quelque chose". Et de l'autre, elle définirait la valeur comme partie de la nature humaine. Bref, la valeur serait donc l'action qui nous permettrait d'atteindre la valeur. Oui. OK. Puissant.

[pierreyves]

CQFD. La Rand racontait n'importe quoi. Parce que c'est vraiment n'importe quoi que de dire que la raison est une valeur qui permet à l'homme de réaliser sa nature… qui est d'être rationnel.

Pour une être humain qui change, se développe (ou pas), la raison est bien une partie de lui-même et une valeur à acquérir (je ne crois pas qu'on puisse dire qu'elle permet à l'homme de 'réaliser sa nature' ; la nature humaine est un fait, et la raison en fait partie)

(value):

“Value” is that which one acts to gain and/or keep.

Encore une fois du grand gloubi-boulga. D'un côté Rand définit la valeur comme "ce pourquoi l'on entreprend une action pour acquérir et (ou) conserver quelque chose". Et de l'autre, elle définirait la valeur comme partie de la nature humaine. Bref, la valeur serait donc l'action qui nous permettrait d'atteindre la valeur. Oui. OK. Puissant.

La raison n'est pas une action, mais un outil. La raison à la fois fait partie de la nature humaine, peut être développée et doit être exercée par choix.

Quelqu'un qui travaille sa compréhension d'un sujet développe sa raison.

Reason is the faculty that identifies and integrates the material provided by man’s senses.

[José]

…la raison est bien une partie de lui-même et une valeur à acquérir…

Comment la raison peut être une chose et son contraire. L'homme serait par nature un être de raison, mais il devrait acquérir cette raison ?

La raison n'est pas une action, mais un outil. La raison à la fois fait partie de la nature humaine, peut être développée et doit être exercée par choix.

Encore une fois, plutôt contradictoire ou redondant, au choix : la raison serait un outil qui aiderait l'homme à accomplir sa nature… qui est d'être doué de raison.

[pierreyves]

Comment la raison peut être une chose et son contraire. L'homme serait par nature un être de raison, mais il devrait acquérir cette raison ?

Encore une fois, plutôt contradictoire ou redondant, au choix : la raison serait un outil qui aiderait l'homme à accomplir sa nature… qui est d'être doué de raison.

C'est comme pour, disons, "la force". D'un côté il est naturel pour un être humain d'être doué d'une certaine force, de l'autre il peut en acquérir "plus" (en fait pour la raison, il s'agit surtout d'étudier de nouveaux domaines), enfin pour en acquérir plus il doit même mettre sa force en action.

[Invité jabial]

C'est fort. Mais c'est comme ça. Bien sûr, elle prétend bien se fonder sur le réel, mais il n'en est rien. Ou alors sur un "réel" tout aussi fantasmé que la robinsonnade de Rothbard.

En effet, sur quoi Rand fonde sa théorie ? Sur la définition de l'homme comme un être vivant. Or tout organisme vivant a comme objectif son maintien en vie. Rand déduit donc que la valeur ultime, la norme d'évaluation de l'homme réside donc dans son maintien en vie, qui est la fin en soi. Sauf que…

Sauf que l'homme ne se définit pas comme un être vivant. Ce n'est pas faux, certes : l'homme est bien un être vivant, mais cette caractéristique ne définit pas à elle seule sa réelle nature qui permettrait de le différencier de l'amibe, de l'arbre ou du macaque. L'homme est un être vivant… rationnel et vivant en société. Voilà la réalité. Et si l'on veut établir "scientifiquement" une éthique et découvrir objectivement ce que sont les valeurs, il faut partir de cette réalité : l'homme est un être vivant qui fait usage de la raison et qui vit en relation avec ses semblables. Dès lors, les valeurs et l'éthique doivent se comprendre comme ce qui permet aux êtres humains de 1° vivre 2° ensemble 3° en faisant usage de la raison.

Sérieusement, Lucilio, je ne veux pas de vexer mais tu fais un contresens total. Ton dernier paragraphe correspond trait pour trait à ce que Rand dit dans un de ses bouquins (probablement FTNI si c'est pas PWNI).

[Sloonz]

Comment la raison peut être une chose et son contraire. L'homme serait par nature un être de raison, mais il devrait acquérir cette raison ?

Par nature, l’homme est capable d’utiliser la raison, mais n’est pas « forcé » de l’utiliser.

La raison en tant que capacité de raisonner fait partie de la nature constitutive de l’homme (son usage n’étant qu’une potentialité), mais réaliser cette potentialité est une vertu (que Rand appelle également raison)

[Pandi]

Ok, tout cela me plaît plus que ce que je pensais avoir compris

C'est une position très épicurienne très cohérente, en fait. L'éthique épicurienne est à mon avis aussi objective et individualiste que l'éthique de Rand, simplement il prend un point de départ différent: l'absence de souffrance plutôt que la rationalité. Mais l'un comme l'autre étaient contre la dichotomie corps/esprit, ce qui les amène à une liste de vertues extrèmement similaires, à une près: Epicure admet la générosité comme vertue, alors que Rand place la productivité comme vertue.

Shelton (auteur qui a disparu depuis) avait fait le parallèle entre ces deux éthiques ici http://folk.uio.no/thomas/po/parallel-metaethics.html mais le lien est mort (j'ai ce précieux texte chez moi).

Il le commente ici: http://folk.uio.no/thomas/po/parallel-metaethics.html

Personnellement, je ne crois pas que la raison puisse fonder une morale. La morale est étrangère au calcul rationnel. J'adopte une position entièrement déontologique. Cela exclut donc qu'elle puisse être centré sur soi. Une action morale ne sert aucun but, pas même les siens. En cela, l'ataraxie épicurienne ne permet pas non plus de fonder une morale à mon sens. La morale doit nécessairement se baser sur des valeurs totalement a priori et universelles. Cet a priori indispensable, c'est la perception que nous avons de l'autre. L'autre est un être émotionnel, et nous le percevons comme tel grâce à l'empathie.

Ceci étant dit, ce n'est pas parcequ'une action morale est étrangère au calcul d'intérêt qu'agir moralement n'est pas intéressant. De même, ce n'est pas parceque la raison ne porte pas en elle la morale qu'elle ne peut explorer ce champ du savoir.

[Eva]

Ah que ce cynisme (qui se montre à peine mais s'entend) et ces digressions à tout va me rappellent fortement l'une de mes connaissances …

peu importe…

Ton intervention est intéressante, tu abordes le sujet un peu différemment, pourquoi pas ?

Se placer du coté de la rhétorique peut être aussi un moyen de creuser l'idée d'un topic voué au recueil de subjectivités subjectives et de correction collective, sinon d'enrichissement, d'une réflexion.

Ta réponse contient par contre un peu trop de nominalisations pour que je puisse y répondre point par point, comme tu semblais le souhaiter.

Je ne me suis personnellement jamais identifiée dans un courant de pensée antique.

Comme on dit par chez nous : "la carte n'est pas la totalité du territoire"

[Eva]

Tu ne peux m'accuser

où ai je accusé ?!

là j'avoue que je ne suis plus rien du tout!

si j'ai mal compris quelque chose, aucun soucis, il est bon de me le signaler pour que nous apprenions à mieux nous connaître, donc à comprendre plus rapidement la prochaine fois les messages de l'autre.

Pourquoi tant d'émotion ?

Je suis ouverte à la discussion, mais il arrive parfois que je ne comprenne pas à sa juste valeur un message, peut être, ou ne le comprenne pas du tout. Ecrire quelques lignes en réponse était une marque d'attention à votre égard, point de colère ici! Je n'ai pas compris les intentions du message, est ce plus clair ainsi ?

Pour le moment je ne cerne pas l'interrogation et aurait besoin de définitions de termes flous qui, s'ils ont une place dans le dictionnaire, en ont aussi une dans le cerveau de chacun, et dont souvent les limites conceptuelles varient (ce qui rend, je crois, non absurde ma demande de définition, non?)

proposition de deux angles de vue pour poser la question d'Eva.

bien, sur de bases saines, est ce possible de les recopier dans un nouveau message (avec quelques explications annexes) ou bien de les reformuler ?

Je ferai de mon mieux

Bien amicalement,

E