Libéralisme, pourquoi agir ?

[Bastiat]

Pourquoi voulez vous diffuser le libéralisme ?

_Soit je me sens mal avec quelqu'un (qui viole régulièrement le DN et mes limites personnelles), et alors je lui en parle dans le contexte spécifique auquel on s'intéresse. Nul besoin de le convertir au libéralisme, il est alors qu'une théorisation qu'il est rarement pertinent de nommer lorsque j'exprime mon malaise.

Non je ne lui parle pas, je l'affronte par tout moyen proportionné pour faire respecter mon DN (voir en lui mettant mon point dans la gueule, ou en prenant mes jambes à mon cou si c'est manifestement perdu d'avance) comme beaucoup des gens. c'est pour éviter cette situation désagréable que beaucoup de socialistes passent par des intermédiaires (fisc, flics) pour garder les mains propres.

_Soit je me sens mal dans la société française, je sens en moi un profond appel dans la politique, et alors je peux rentrer dans le système, modifier (ou pas) des petites choses, privatiser etc… mais puis je encore me réclamer libéral ? Si oui, alors il sera une philosophie personnelle que je n'applique pas chaque jour à la lettre, sûrement parce que j'aurais une croyance me permettant d'etre fonctionnel dans la politique.

Les actes de chacun sont le plus souvent dictés par les circonstances et les institutions, il est je pense possible encore d'agir en france pour la liberté sans se mettre en danger et sans violer le DN des autres.

Ce n'est que quand ce n'est plus possible qu'il faut fuir.

L'autre est, pense X. J'échange avec lui tel qu'il est maintenant. Nous nous changerons inévitablement l'un et l'autre durant l'échange mais pourquoi vouloir par la force transformer son X en mon Y ?

Je n'ai aucune vision globale de son vécu, de ses croyances, de sa vie, et ne peux résolument pas dire si mon Y lui ira mieux…

Pourquoi, hors cas cités dessus, vouloir que le libéralisme perce ?

C'est pour consolider mes compétences que j'aime me confronter aux autres, mais rien à voir avec la défense du libéralisme, c'est du "développement personnel".

_Je suis dans une communauté et frustré de ne pas faire partie des hautes sphères de celle qui domine, alors je pousse ma communauté à aller dominer, elle aussi. Je ne suis plus libéral à ce moment là.

holala oui bip bip danger !!

Alors, je pose cette question :

Pourquoi voulez vous diffuser le libéralisme ?

édit et précision : concernant les réponses à cette question, je me permettrai d'exclure du débat les réponses qui me paraissent self-autojustificatives n'apportant rien d'autre au sujet, et autres réponses non pertinentes.

Par égoïsme, Je pense que la liberté de chacun est bonne pour moi.

Par vanité, je pense que ma liberté est une bonne chose pour les autres.

[Aurel]

Eva, je ne conçois pas mon engagement politique comme volonté de changer les hommes, mais plutôt comme celle de changer le système qui verrouille leur vie en bloquant leurs choix, en restreignant leur liberté d'action et d'échange. Certes, faire évoluer les mentalités me semble aussi important. Mais c'est au coeur du marché politique que se joue le rapport de force pour maintenir les verrous ou les enlever.

Compter sur les hommes politiques traditionnels pour faire évoluer les choses en fonction de la volonté populaire me semble d'une grande naïveté. Le système est bien verrouillé, afin de restreindre l'offre politique. Celle-ci se moque de répondre à la demande, du moment que l'alternative se résume à un ou deux autres grands partis qui jouent le même jeu et bloquent le système pareillement en validant autoamnisties, financement public des grands partis, etc.

Je souhaite donc faire émerger une offre nouvelle crédible, en apprenant les règles du jeu interne au système pour prendre fermement position en son sein. Je ne crois pas à l'entrisme simple, parce qu'on ne peut rien seul. En revanche, un parti peut grossir, influencer des partis plus importants en quête de sang neuf et de quelques idées vendables. C'est en faisant jouer ainsi la concurrence avec une structure collective et nationale que je vois une chance de bousculer un petit monde bien fermé.

[Glockinette]

Pourquoi voulez vous diffuser le libéralisme ?

Très bonne question!

Au fond, je ne cherche pas à "diffuser le libéralisme"; ou, en tout cas, je ne consacre pas beaucoup d'énergie pour cela. Je pense, de toute façon, que la France est loin d'être prête à accueillir le libéralisme. Ce pays va, amha, s'enfoncer vers toujours plus de collectivisme, jusqu'à la rupture => CPEF comme le dit si bien H16…

Si je voulais consacrer du temps à aider à la diffusion du libéralisme en France, je rejoindrais sans-doute avec enthousiasme une association comme Liberté Chérie, ou un des deux partis libéraux - qui font du très bon travail dans ce sens.

[Nirvana]

Très bonne question!

Au fond, je ne cherche pas à "diffuser le libéralisme"; ou, en tout cas, je ne consacre pas beaucoup d'énergie pour cela. Je pense, de toute façon, que la France est loin d'être prête à accueillir le libéralisme. Ce pays va, amha, s'enfoncer vers toujours plus de collectivisme, jusqu'à la rupture => CPEF comme le dit si bien H16…

Si je voulais consacrer du temps à aider à la diffusion du libéralisme en France, je rejoindrais sans-doute avec enthousiasme une association comme Liberté Chérie, ou un des deux partis libéraux - qui font du très bon travail dans ce sens.

+1

[Pandi]

La bonne question serait : pourquoi ne pas agir?

[Sloonz]

La bonne question serait : pourquoi ne pas agir?

Dépense de temps => coûts d’opportunité (monétaires comme psychiques)

Sauf si agir est un loisir pour toi, dans ce cas évidemment ta question prend tout son sens.

[Pandi]

Dépense de temps => coûts d’opportunité (monétaires comme psychiques)

Sauf si agir est un loisir pour toi, dans ce cas évidemment ta question prend tout son sens.

Une vie uniquement gérée en fonction des coûts d'opportunité serait bien triste! Je ne dirais pas que c'est un loisir, juste une façon d'être en accord avec soi-même.

[TODA]

Eva, je ne conçois pas mon engagement politique comme volonté de changer les hommes, mais plutôt comme celle de changer le système qui verrouille leur vie en bloquant leurs choix, en restreignant leur liberté d'action et d'échange. Certes, faire évoluer les mentalités me semble aussi important. Mais c'est au coeur du marché politique que se joue le rapport de force pour maintenir les verrous ou les enlever.

Compter sur les hommes politiques traditionnels pour faire évoluer les choses en fonction de la volonté populaire me semble d'une grande naïveté. Le système est bien verrouillé, afin de restreindre l'offre politique. Celle-ci se moque de répondre à la demande, du moment que l'alternative se résume à un ou deux autres grands partis qui jouent le même jeu et bloquent le système pareillement en validant autoamnisties, financement public des grands partis, etc.

Je souhaite donc faire émerger une offre nouvelle crédible, en apprenant les règles du jeu interne au système pour prendre fermement position en son sein. Je ne crois pas à l'entrisme simple, parce qu'on ne peut rien seul. En revanche, un parti peut grossir, influencer des partis plus importants en quête de sang neuf et de quelques idées vendables. C'est en faisant jouer ainsi la concurrence avec une structure collective et nationale que je vois une chance de bousculer un petit monde bien fermé.

Voilà!

Un petit monde bien fermé, bien sclérosant, c'est déjà pénible à supporter pour soi même…

Devoir l'imposer à ses enfants….c'est pas de gaité de cœur…

Mais depuis que je suis grand mère,le spectacle de ce:

b]…. système qui verrouille leur vie en bloquant leurs choix, en restreignant leur liberté d'action et d'échange. [/b]

me deviens tout à fait intolérable!

[Rincevent]

Eva, je ne conçois pas mon engagement politique comme volonté de changer les hommes, mais plutôt comme celle de changer le système qui verrouille leur vie en bloquant leurs choix, en restreignant leur liberté d'action et d'échange. Certes, faire évoluer les mentalités me semble aussi important. Mais c'est au coeur du marché politique que se joue le rapport de force pour maintenir les verrous ou les enlever.

'Spèce d'altruiste.

[Eva]

si j'ai bien compris, diffuser pour non pas imposer mais que chacun puisse choisir à la carte les lois sous lesquelles il vit (sur la base du DN)

Sans doute. Encore faut-il savoir quoi diffuser (plus qu'un libéralisme, il y a des libéralismes), et comment (l'agressivité, c'est un continuum).

+1

que je ne sois pas juive (zut comment tu sais ? ) n'empêche pas que ce que tu décris me toucherait et donc que je choisirais de m'impliquer.

@post de neuneu en début de page 2

le "lifestyle" n'est valable que sous un régime non libéral et pour survivre "en attendant qu'il le soit" en créant une bulle

Sans doute. Encore faut-il savoir quoi diffuser (plus qu'un libéralisme, il y a des libéralismes), et comment (l'agressivité, c'est un continuum).

Il semble effectivement que j'ai un peu confondu agressivité objective et subjective

Mon questionnement se déplace alors, là où la doctrine libérale cerne et intègre la question de l'agression objective, qu'en est il de l'agression subjective? La réponse serait elle "on se regroupe par gens partageant les même valeurs/subjectivité proche" ?

D. Friedman prend à peu près le même exemple pour justifier son approche utilitariste plutôt qu'idéologique du libéralisme. Et pour montrer que la logique libéral, de la non agression, du respect de la propriété à ses propres limites. Son exemple à lui est, un fou s'apprête à tuer tout le monde, et un homme a disposé des armes un peu partout dans la rue, mais il n'a pas donné la permission de s'en servir. S'en servir et sauver les passants, mais violer sa propriété, ou ne rien faire, tel est la question.

Ce serait effectivement stupide de ne pas agresser tout court. C'est tout l'intérêt de l'axiome de non agression à mes yeux, si autrui agresse, il accepte qu'on l'agresse (en résumé).

Cela dit se pose le problème de passage à l'acte (m'a dit un ami à qui j'en parlais hier), comme dans le film Minority Report (que je n'ai pas vu) : tant que ça n'est pas fait… bah… ça n'est pas fait. Il n'a pas encore violé l'axiome et tout peut arriver. Mais c'est une autre question

Personnellement j'aime bien sa vision utilitariste, qui est de dire que finalement le libéralisme, en plus d'être moralement juste, est tout simplement efficace, et que cette justification se suffit à elle même.

Oui, je suis d'accord. Mon interrogation se pose au delà de cela, que je considère comme acquis. Le problème est, "et l'autre, où je le place ? comment j'entre en contact avec lui ? où sont les limites ?" tant à l'échelle de groupe qu'individuelle. On a eu de très bonnes réponses à grande échelle, mais à petite échelle le mystère reste entier

Eva, je ne conçois pas mon engagement politique comme volonté de changer les hommes, mais plutôt comme celle de changer le système qui verrouille leur vie en bloquant leurs choix, en restreignant leur liberté d'action et d'échange.

+1

Avec les réponses de transtexuelle et 030jesaisplus89, on est dans diffuser non violemment pour informer. Ok.

Sinon on a aussi diffuser non pas pour imposer à nouveau, mais pour laisser le choix (auquel cas, retirer certaines lois ne revient il pas, du point de vue de ceux qui les souhaitaient, à en imposer, du point de vue de ceux qui n'en veulent pas ?)

Je souhaite donc faire émerger une offre nouvelle crédible, en apprenant les règles du jeu interne au système pour prendre fermement position en son sein. Je ne crois pas à l'entrisme simple, parce qu'on ne peut rien seul. En revanche, un parti peut grossir, influencer des partis plus importants en quête de sang neuf et de quelques idées vendables. C'est en faisant jouer ainsi la concurrence avec une structure collective et nationale que je vois une chance de bousculer un petit monde bien fermé.

Non je ne lui parle pas, je l'affronte

c'est ça que je cherche à éliminer de l'équation car :

La bonne question serait : pourquoi ne pas agir?

Parce que je considère que l'opinion d'autrui et la mienne se valent dans l'absolu et qu'on ne pourra les comparer sérieusement que dans un contexte très spécifique. Je n'ai pas de raison alors de lui imposer mon idée, après tout, la sienne est pas mal non plus.

Si on peut prendre l'un et l'autre l'avantage de l'idéologie du partenaire c'est encore mieux, et si l'autre garde la sienne complètement, c'est qu'il doit avoir de bonnes raisons de le faire.

[Esperluette]

Avec les réponses de transtexuelle et 030jesaisplus89, on est dans diffuser non violemment pour informer. Ok.

Sinon on a aussi diffuser non pas pour imposer à nouveau, mais pour laisser le choix (auquel cas, retirer certaines lois ne revient il pas, du point de vue de ceux qui les souhaitaient, à en imposer, du point de vue de ceux qui n'en veulent pas ?)

Bien sûr, il s'agit d'imposer à des gens de renoncer à des "droits" illégitimes. C'est la concrétisation des débats pacifiques, avec l'intérêt d'un "plancher" non négociable quelle que soit l'opinion majoritaire à un moment donné (opinion qui peut changer 1 an plus tard, d'ailleurs). Le plancher consiste par exemple à estimer que, même lorsque la majorité de la population locale souhaite assassiner tous les protestants / tous les nobles / tous les juifs / tous les communistes, le pouvoir politique l'empêche, n'en déplaise à la démocratitude. Ce n'est pas négociable parce que le meurtre, c'est mal.

La différence repose sur la marge de manoeuvre. A l'heure actuelle, des tas de gens que je ne connais pas décident à ma place, via l'appareil étatique, un tantinet trop d'options sur mes biens, mon comportement, mes achats, mes ventes, mes dons, mes contrats - comme un contrat de travail qui me conviendrait et conviendrait à un employeur mais, zut, les règles syndicales et/ou légales alourdissent l'embauche de conditions que nous ne souhaitons pas, ni lui ni moi, et que nous ne pouvons éliminer. On se trouve à des années-lumières d'un plancher minimal actuellement.

[F. mas]

Pourquoi diffuser le libéralisme ? Mais pour qu'il soit. Le libéralisme ne renvoie pas à des pratiques non verbales naturelles et évidentes par elles-mêmes : sa théorisation ou sa conceptualisation le fait exister : c'est une métaphore efficace qui produit des effets sur les choses, c'est-à-dire fait exister concrètement le libéralisme. Sans auteurs libéraux, sans politiques libéraux, sans institutions d'enseignement libéral, pas de libéralisme, mais le n'importe nawak.

[Eva]

oui Fmas…

Simplement, je ne comprends pas la démarche consistant à diffuser un mème pour lui même

On peut le diffuser pour dominer les autres, pour renverser (accélérer la chute très exactement) un système en place et en instaurer un moins coercitif (disons qu'on diffuse un paradigme qui jugule les autres qui sont présents dans le système nerveux d'une personne pour que chacun puisse vivre à sa façon)

à partir du moment où l'on est pas spolié, et c'est le sujet de ce post, je ne vois plus de socialistes (sortes de briques de l'édifice qui m'opprime quotidiennement) de communistes, d'étatistes ou de libertariens, je vois des gens ayant différentes valeurs personnelles. Et je n'ai aucune raison d'y changer pro activement quoi que ce soit.

[h16]

à partir du moment où l'on est pas spolié, et c'est le sujet de ce post, je ne vois plus de socialistes (sortes de briques de l'édifice qui m'opprime quotidiennement) de communistes, d'étatistes ou de libertariens, je vois des gens ayant différentes valeurs personnelles. Et je n'ai aucune raison d'y changer pro activement quoi que ce soit.

Si et seulement si on n'est plus spolié…

Sinon… ben tu as tout intérêt à tenter de diminuer la spoliation (à titre perso, pour ceux que tu aimes, ce qui travaillent avec toi,…)

[Nick de Cusa]

Un mème est quelque chose qui se diffuse sans aucune volonté de la part de personne.

On peut soutenir le point de vue que ça existe chez les merles. Chez les humains c'est très douteux, et si ça existait, ça serait des phénomènes plus que marginaux et largement inintéressants.

Quoi qu'il en soit, dans ce fil il s'agit justement de tout le contraire d'un mème. Evitons de nous ridiculiser.

[Eva]

Un mème est quelque chose qui se diffuse sans aucune volonté de la part de personne.

On peut soutenir le point de vue que ça existe chez les merles. Chez les humains c'est très douteux, et si ça existait, ça serait des phénomènes plus que marginaux et largement inintéressants.

oulaaa warning

va revoir la définition du mème

j'avais donné dans d'autres fils quelques bonnes lectures à ce sujet, si tu veux je peux t'envoyer la liste en PM

[Pandi]

Parce que je considère que l'opinion d'autrui et la mienne se valent dans l'absolu et qu'on ne pourra les comparer sérieusement que dans un contexte très spécifique. Je n'ai pas de raison alors de lui imposer mon idée, après tout, la sienne est pas mal non plus.

Si on peut prendre l'un et l'autre l'avantage de l'idéologie du partenaire c'est encore mieux, et si l'autre garde la sienne complètement, c'est qu'il doit avoir de bonnes raisons de le faire.

Je ne suis pas de ton avis. Je fonde ma sensibilité libérale sur une déontologie, ce qui suppose qu'en tout contexte, en tout lieu, en tout temps, ce que je défends est supérieur à l'idée de mon adversaire, car ma position est moralement juste.

Le libéralisme a une supériorité morale intrinsèque, car il se fonde sur la libre volonté, et non sur la coercition. Une idéologie qui défend la coercition comme supérieure à la liberté est inférieure, peu importe les raisons qui justifient cette position.

Le libéralisme n'est pas supérieur car il a la plus grande utilité, il est supérieur car il est moralement juste.

[Ash]

Je ne suis pas de ton avis. Je fonde ma sensibilité libérale sur une déontologie, ce qui suppose qu'en tout contexte, en tout lieu, en tout temps, ce que je défends est supérieur à l'idée de mon adversaire, car ma position est moralement juste.

Le libéralisme a une supériorité morale intrinsèque, car il se fonde sur la libre volonté, et non sur la coercition. Une idéologie qui défend la coercition comme supérieure à la liberté est inférieure, peu importe les raisons qui justifient cette position.

Le libéralisme n'est pas supérieur car il a la plus grande utilité, il est supérieur car il est moralement juste.

C'est un peu lapidaire, non ? La liberté n'est jamais absolue.

[Pandi]

C'est un peu lapidaire, non ? La liberté n'est jamais absolue.

Ca dépend ce que tu mets derrière le mot liberté. Si c'est "je fais qu'est ce que je veux parceque j'ai envie et nah", elle n'est pas absolue, effectivement. Je défends la liberté dans une acception différente.

[Calembredaine]

Je ne suis pas de ton avis. Je fonde ma sensibilité libérale sur une déontologie, ce qui suppose qu'en tout contexte, en tout lieu, en tout temps, ce que je défends est supérieur à l'idée de mon adversaire, car ma position est moralement juste.

Le libéralisme a une supériorité morale intrinsèque, car il se fonde sur la libre volonté, et non sur la coercition. Une idéologie qui défend la coercition comme supérieure à la liberté est inférieure, peu importe les raisons qui justifient cette position.

Le libéralisme n'est pas supérieur car il a la plus grande utilité, il est supérieur car il est moralement juste.

[Eva]

Je ne suis pas de ton avis. Je fonde ma sensibilité libérale sur une déontologie, ce qui suppose qu'en tout contexte, en tout lieu, en tout temps, ce que je défends est supérieur à l'idée de mon adversaire, car ma position est moralement juste.

Le libéralisme a une supériorité morale intrinsèque, car il se fonde sur la libre volonté, et non sur la coercition. Une idéologie qui défend la coercition comme supérieure à la liberté est inférieure, peu importe les raisons qui justifient cette position.

Le libéralisme n'est pas supérieur car il a la plus grande utilité, il est supérieur car il est moralement juste.

C'est juste que tu es inconscient des référentiels que tu utilises

Dans ce que tu écris tu nous le décrit comme "supérieur" (selon quoi?) moralement car il se fonde sur la volonté de chacun (la réponse, selon un référentiel de + ou - coercitif considérant implicitement que moins c'est coercitif mieux c'est). Mêmes remarques sur le reste, tu considères tes ennemis non pas "inférieurs" de but en blanc mais bien toujours selon l'échelle citée ci dessus.

Et, entre nous tant mieux. Une personne qui pense dans l'absolu et me parle de supérieurs et d'inférieurs j'appelle ça un dangereux fanatique

Mon question se positionne exactement autour de ces différentes échelles que nous utilisons pour justifier une certaine violence envers autrui.

Le problème évoqué dans ma logique est le changement de référentiel qui s'opère en cours de route entre violence au sens DN, objective, et violence au sens subjectif (si la personne se sent agressé ou non*)

*le second problème c'est que je place seule le curseur de ce qui est ou non considéré comme violent. Une personne qui se sent choquée face à une femme voilée, je n'appelle pas ça de la "violence" de la part de la femme voilée mais de la "bêtise" de la personne qui se sent agressée.

C'est ici que le problème se pose en fait, pour être crédible je devrais rendre explicite, logique et universelle la place de 'mon curseur de violence'

Je suis profondément choquée des méthodes des jeunes de l'UNI. Tous les coups sont permis, on ment, on triche, on arrache les affiches des autres, on les stigmatise…

Et ça me fend le coeur parce que, tel lors de la première guerre ( merci l'ed nat de m'avoir bourré le crane), en face "ils sont comme nous"

Je m'étonne que l'on retrouve certains de ces comportements et de cette dramatique inconscience (surtout) chez les libéraux car leur doctrine fédératrice véhicule cette conscience d'autrui.

La question reste entière encore pour moi.

Mis à part la justification d'Aurel, qui relève de la croyance personnelle et me parait tout à fait valable, et l'envie de le mettre à disposition d'autrui (qui sont peut être les deux seules positions cohérentes) je conçois pas qu'on veuille diffuser le libéralisme pour lui même. Cet argument est une justification d'autre chose qui n'est pas dit, c'est évident. Je ne comprends pas la position de prêcheur libéral qui est, à mon sens, incohérente avec la doctrine (dont l'anarcapisme est le paroxysme) libéral fondée sur la conscience des choix différents et "tout aussi valable" que les siens des autres, à condition qu'ils ne violent pas les miens.

[Pandi]

C'est juste que tu es inconscient des référentiels que tu utilises

Je te laisse alors discuter tranquillement avec mon inconscient…

Qu'est cela peut être pénible ce genre psychologisation à la mords moi le noeud.

[Eva]

j'ai développé aux lignes suivantes, ce qui te donne la matière pour me contredire ou valider que tu ne l'avais simplement pas écrit…

on évite ainsi de tomber dans une lecture de l'inconscient mystique, justement…

[Pandi]

j'ai développé aux lignes suivantes, ce qui te donne la matière pour me contredire ou valider que tu ne l'avais simplement pas écrit…

on évite ainsi de tomber dans une lecture de l'inconscient mystique, justement…

Je ne valide rien de ce que tu as écrit.

C'est juste que tu es inconscient des référentiels que tu utilises

Je suis parfaitement conscient des référentiels que j'utilise.

Dans ce que tu écris tu nous le décrit comme "supérieur" (selon quoi?) moralement car il se fonde sur la volonté de chacun (la réponse, selon un référentiel de + ou - coercitif considérant implicitement que moins c'est coercitif mieux c'est).

Je fonde sur une morale parfaitement objective, accessible à un simple nourrisson. L'Homme comprend la souffrance de l'autre, l'Homme sait que la souffrance n'est pas désirable, et l'Homme sait que l'absence de liberté est douloureuse. Tous les ingrédients sont là pour une morale objective.

Mêmes remarques sur le reste, tu considères tes ennemis non pas "inférieurs" de but en blanc mais bien toujours selon l'échelle citée ci dessus.

Et, entre nous tant mieux. Une personne qui pense dans l'absolu et me parle de supérieurs et d'inférieurs j'appelle ça un dangereux fanatique

Grotesque. Ce n'est pas parcequ'une idée est inférieure que celui qui la défend l'est.

Mon question se positionne exactement autour de ces différentes échelles que nous utilisons pour justifier une certaine violence envers autrui.

Le problème évoqué dans ma logique est le changement de référentiel qui s'opère en cours de route entre violence au sens DN, objective, et violence au sens subjectif (si la personne se sent agressé ou non*)

Le fait de porter un voile ne cause aucune souffrance.

*le second problème c'est que je place seule le curseur de ce qui est ou non considéré comme violent. Une personne qui se sent choquée face à une femme voilée, je n'appelle pas ça de la "violence" de la part de la femme voilée mais de la "bêtise" de la personne qui se sent agressée.

C'est ici que le problème se pose en fait, pour être crédible je devrais rendre explicite, logique et universelle la place de 'mon curseur de violence'

La violence a une définition précise. Etre choqué n'est pas équivalent à être violenté.

Je suis profondément choquée des méthodes des jeunes de l'UNI. Tous les coups sont permis, on ment, on triche, on arrache les affiches des autres, on les stigmatise…

Et ça me fend le coeur parce que, tel lors de la première guerre ( merci l'ed nat de m'avoir bourré le crane), en face "ils sont comme nous"

Je m'étonne que l'on retrouve certains de ces comportements et de cette dramatique inconscience (surtout) chez les libéraux car leur doctrine fédératrice véhicule cette conscience d'autrui.

Je vois pas vraiment le rapport avec ce que je dis.

La question reste entière encore pour moi.

Mis à part la justification d'Aurel, qui relève de la croyance personnelle et me parait tout à fait valable, et l'envie de le mettre à disposition d'autrui (qui sont peut être les deux seules positions cohérentes) je conçois pas qu'on veuille diffuser le libéralisme pour lui même. Cet argument est une justification d'autre chose qui n'est pas dit, c'est évident. Je ne comprends pas la position de prêcheur libéral qui est, à mon sens, incohérente avec la doctrine (dont l'anarcapisme est le paroxysme) libéral fondée sur la conscience des choix différents et "tout aussi valable" que les siens des autres, à condition qu'ils ne violent pas les miens.

Et bien ne le conçois pas, que veux tu que je te dise?

Sache simplement que d'autres peuvent aisément le concevoir.

[Eva]

Je suis parfaitement conscient des référentiels que j'utilise.

cool, j'ai joué à la divinatrice alors.

Tu nous les explicite ?

Le fait de porter un voile ne cause aucune souffrance.

subjectivement ça peut, si.

Moi c'est pas le voile mais les femmes qui donnent le sein en public qui me fait souffrir en me mettant dans une situation délicate.

Si tu entends souffrir au sens physique (si on est frappé, violé ou dépouillé) alors tu utilises le sens objectif du mot, et auquel cas je te renvoie à mon post précédent où je précise le champ de ce topic

Grotesque. Ce n'est pas parce qu'une idée est inférieure que celui qui la défend l'est.

contente que tu fasses la différence. Ce n'est pas la moitié des gens qui la font dans 80% des cas

[Pandi]

cool, j'ai joué à la divinatrice alors.

Tu nous les explicite ?

Je l'ai déjà fait. Le référentiel, c'est la souffrance de l'autre.

subjectivement ça peut, si.

Moi c'est pas le voile mais les femmes qui donnent le sein en public qui me fait souffrir en me mettant dans une situation délicate.

Si tu entends souffrir au sens physique (si on est frappé, violé ou dépouillé) alors tu utilises le sens objectif du mot, et auquel cas je te renvoie à mon post précédent où je précise le champ de ce topic

L'important est que ça ne fasse pas souffrir la femme qui le porte.

contente que tu fasses la différence. Ce n'est pas la moitié des gens qui la font dans 80% des cas

Tu aurais pu me laisser le bénéfice du doute.

[Théo31]

tu considères tes ennemis adversaires non pas "inférieurs" de but en blanc mais bien toujours selon l'échelle citée ci dessus.

[Randian shithead]

J'ai un gros problème avec ta méthode Eva.

D'un côté tu demandes les raisons rationalisées des personnes pour agir, et de l'autre tu te poses en juge de ces raisons à la va-vite sans vraiment justifier.

Or a priori, rien ne dit qu'une bonne raison de défendre le libéralisme soit nécessairement une raison consciente et formalisée, voire formalisable. Si (supposons) la seule bonne raison d'agir soit ultimement inconsciente ou inaccessible à notre raisonnement, alors ta méthode te rend nécessairement aveugle à cette raison.

Si je te dis que ma raison, c'est un pur réflexe (aux origines totalement inconnues), et que je pense que c'est bien de soutenir la position politique qu'on considère juste, mais sans vraiment pouvoir justifier pourquoi, tu me diras que c'est une mauvaise raison ? Il n'est pas nécessaire de pouvoir rationaliser justement ni rationaliser tout court une action pour que celle-ci soit juste.

Pour paraphraser salement Hayek : il nous est impossible d'accéder par notre raison à la connaissance totale du monde et des situations. Imaginons qu'un homme ait appris par son père à toujours avoir un couteau sur lui. Il ne sais pas pourquoi il fait ça, si ce n'est que son père lui a appris (ceci est la raison, la rationalisation de cet acte). La justification sera tout à fait différente. Cette justification est : le couteau servira dans un certain nombre de situation, partiellement inaccessibles à la connaissance et au jugement de notre homme. Simplement son père lui a enseigné cet règle parce qu'elle s'est révélée utile dans les situations (plus nombreuses) dans lesquelles il s'est trouvé. Ici la justification théorique et la rationalisation de l'acteur sont disjointes. Et la justification est inexprimable de manière extensive parce que irréductiblement complexe.

Bref, en mélangeant dans ce débat la justification morale pour agir et les rationalisations perçues par chacun pour agir, je pense que tu t'aveugles.

[F. mas]

Je suis profondément choquée des méthodes des jeunes de l'UNI. Tous les coups sont permis, on ment, on triche, on arrache les affiches des autres, on les stigmatise…

Et ça me fend le coeur parce que, tel lors de la première guerre ( merci l'ed nat de m'avoir bourré le crane), en face "ils sont comme nous"

Voilà une bonne raison de s'engager en politique, au sein d'un parti libéral ou autre : savoir de quoi on parle. La politique est une activité pratique, elle ne se comprend que dans la lutte politique elle-même. Elle n'est pas affaire de bons sentiments et d'empathie généralisée (ça ne l'a jamais été, qu'on lise un peu Machiavel, Guichardin, de Retz, Mazarin ou Shakespeare). C'est la guerre. Ou du moins, c'est une lutte concurrentielle pour le prestige, les honneurs, le pouvoir, qui a donc, aussi pour ressorts profonds l'agressivité, l'esprit d'acquisition et la domination (et parmi les qualités du Politique, on trouve la ruse et la force, donc le mensonge et la tricherie, le sens de l'opportunité, de la prise de décision, la capacité à paraître juste tout en avançant ses pions).

"Ceux d'en face sont comme nous" : rien n'indique que ceux d'en face raisonnent comme toi, c'est à dire avec une sorte de bienveillance généralisée pour l'espèce humaine (qualité de coeur qui t'honore, mais qui me paraît ps vraiment généralisable). Chaque politique défend des intérêts (d'abord le sien), ce qui l'incite en général à réduire la morale ordinaire à une contrainte pratique secondaire (en général, certains politiques, qui en général ne restent pas très longtemps sur le marché défendent des intérêts altruistes). C'est aussi en ce sens que Carl Schmitt disait que la fonction de politique avait quelque chose de moins reposant que celle de soldat. Pour un soldat, on sait à peu près qui est l'ami ou qui est l'ennemi, alors qu'en politique, les catégories varient en fonction des circonstances de la lutte. Celui qui était ton ami politique hier peut devenir ton ennemi demain.

Les minauderies des militants de l'Uni me paraissent bien innocentes par rapport aux manoeuvres ordinaires de leurs aînés de droite ou de gauche, ou à celles de leurs prédécesseurs des 70'S et 80's (qui il est vrai devaient se coltiner des gauches qui les accueillaient à coups de boulons de 8 et de manches de pioche sur les campus).

[Pandi]

Et encore, l'UNI est une formation plutôt réglo par rapport à l'UNEF par exemple.