Libéralisme, pourquoi agir ?

[Rincevent]

(la réponse, selon un référentiel de + ou - coercitif considérant implicitement que moins c'est coercitif mieux c'est).

Tous les référentiels ne se valent pas : certains ont une plus grande pertinence / adaptation à la réalité que d'autres (et non, tu ne veux pas que je te le prouve).

*le second problème c'est que je place seule le curseur de ce qui est ou non considéré comme violent. Une personne qui se sent choquée face à une femme voilée, je n'appelle pas ça de la "violence" de la part de la femme voilée mais de la "bêtise" de la personne qui se sent agressée.

Et quand une personne se branle sous le nez des enfants à une sortie d'école primaire, tu stigmatises aussi la bêtise des parents et des enfants ?

la doctrine (dont l'anarcapisme est le paroxysme) libéral

Non.

[Calembredaine]

Et quand une personne se branle sous le nez des enfants à une sortie d'école primaire, tu stigmatises aussi la bêtise des parents et des enfants ?

Porter le voile est une maladie?

[POE]

Je fonde sur une morale parfaitement objective, accessible à un simple nourrisson. L'Homme comprend la souffrance de l'autre, l'Homme sait que la souffrance n'est pas désirable, et l'Homme sait que l'absence de liberté est douloureuse. Tous les ingrédients sont là pour une morale objective

Je ne saisi pas vraiment l'objectivité. La notion de souffrance est basée sur un ressenti, donc une subjectivité, nécessairement. La liberté peut être douloureuse, l'absence de liberté peut ne pas l'être. J'aurais même tendance à penser que la liberté est par essence douloureuse en tant qu'elle rend l'individu seul responsable de ses actes.

[Pandi]

Je ne saisi pas vraiment l'objectivité. La notion de souffrance est basée sur un ressenti, donc une subjectivité, nécessairement. La liberté peut être douloureuse, l'absence de liberté peut ne pas l'être. J'aurais même tendance à penser que la liberté est par essence douloureuse en tant qu'elle rend l'individu seul responsable de ses actes.

La souffrance n'est pas désirable, c'est une donnée parfaitement objective et naturelle.

Refuser d'avoir à faire des choix et les laisser aux autres est en acte libre. Il ne s'agit pas d'imposer aux gens de faire des choix eux-mêmes, car c'est une violation de leur liberté, qui est donc condamnable.

[john_ross]

La souffrance n'est pas désirable, c'est une donnée parfaitement objective et naturelle.

Non.

[Pandi]

Non.

Si.

[POE]

La souffrance n'est pas désirable, c'est une donnée parfaitement objective et naturelle.

Refuser d'avoir à faire des choix et les laisser aux autres et en acte libre. Il ne s'agit pas d'imposer aux gens de faire des choix eux-mêmes, car c'est une violation de leur liberté, qui est donc condamnable.

Tes premisses ne me semblent pas dénué de sens-la souffrance n'est pas désirable-. Ce que je ne comprends pas, c'est comment tu en déduis une morale objective.

[pierreyves]

Pour faire simple, je vais répondre à la question du titre, et laisser chacun juger de la catégorie où il veut me mettre

Pourquoi j'agis en faveur des "idées libérales" ? ie quelles ont été et/ou sont mes motivations à me plonger dans des bouquins, travailler à liberté chérie, assister à des conférences, participer à des campagnes de lobbying ?

J'en vois essentiellement deux:

. mon développement personnel: je ne vois pas mieux que le milieu libéral pour comprendre et apprendre de bonnes choses.

. mon bon plaisir créatif: faire avancer ces idées, cela fait partie des bonnes choses que je peux vivre dans ma vie.

[pierreyves]

La souffrance n'est pas désirable, c'est une donnée parfaitement objective et naturelle.

Epicurien ?

Certes, un être humain parfaitement équilibré et sain sait le sens de la souffrance. Mais attention, il n'est pas non plus rationnel d'éviter la souffrance à tout prix. La souffrance est un indicateur, et il serait naïf de croire qu'il s'allume toujours à bon escient. Tout comme le plaisir n'est pas en soi l'étalon du bonheur.

Refuser d'avoir à faire des choix et les laisser aux autres est en acte libre. Il ne s'agit pas d'imposer aux gens de faire des choix eux-mêmes, car c'est une violation de leur liberté, qui est donc condamnable.

Je vois surtout un faux problème: il est impossible d'imposer à quelqu'un de faire un choix. En revanche, laisser aux autres le soin de faire des choix qui relèvent de sa propre responsabilité est condamnable sur un plan éthique.

Refuser de faire un choix c'est une action comme une autre (ie c'est déjà un choix) qui peut être jugée sur un plan éthique comme n'importe quelle action.

[TODA]

Pour faire simple, je vais répondre à la question du titre, et laisser chacun juger de la catégorie où il veut me mettre

Pourquoi j'agis en faveur des "idées libérales" ? ie quelles ont été et/ou sont mes motivations à me plonger dans des bouquins, travailler à liberté chérie, assister à des conférences, participer à des campagnes de lobbying ?

J'en vois essentiellement deux:

. mon développement personnel: je ne vois pas mieux que le milieu libéral pour comprendre et apprendre de bonnes choses.

. mon bon plaisir créatif: faire avancer ces idées, cela fait partie des bonnes choses que je peux vivre dans ma vie.

J'ajouterai:

Déguster l'humour des copains anti dépresseurs à leur juste valeur

pendant

cette foutue crise, qu'est-ce qu'on peut bien se marrer ! "dixit vincent bénard

….il me fait bien rire, et h16 aussi…

[Pandi]

Tes premisses ne me semblent pas dénué de sens-la souffrance n'est pas désirable-. Ce que je ne comprends pas, c'est comment tu en déduis une morale objective.

La non désirabilité de la souffrance ne suffit pas, il faut aussi le concours de l'empathie. L'empathie permet de percevoir la souffrance de l'autre, et permet également le fondement de la morale. Un acte immorale est un acte qui fait souffrir l'autre. Alors certes, c'est un peu grossier comme démonstration. Néanmoins, je pense que ce sont des bases objectives qui permettent une recherche rationnelle dans le domaine de la morale. Je n'ai pas la prétention de faire cette recherche ici, bien sûr.

[Pandi]

Epicurien ?

Certes, un être humain parfaitement équilibré et sain sait le sens de la souffrance. Mais attention, il n'est pas non plus rationnel d'éviter la souffrance à tout prix. La souffrance est un indicateur, et il serait naïf de croire qu'il s'allume toujours à bon escient. Tout comme le plaisir n'est pas en soi l'étalon du bonheur.

Je me sens assez proche d'Epicure, mais je le connais trop mal.

Je ne parle pas de la souffrance personnelle, mais de la souffrance de l'autre. Je pense qu'il est moral d'éviter à tout prix la souffrance des autres.

Je vois surtout un faux problème: il est impossible d'imposer à quelqu'un de faire un choix. En revanche, laisser aux autres le soin de faire des choix qui relèvent de sa propre responsabilité est condamnable sur un plan éthique.

Refuser de faire un choix c'est une action comme une autre (ie c'est déjà un choix) qui peut être jugée sur un plan éthique comme n'importe quelle action.

Je ne vois pas en quoi laisser les autres choisir certains aspects de notre vie est condamnable. Cela n'enlève nullement la responsabilité de la personne. Si je choisis un décorateur pour ma maison, c'est quand même moi qui vais devoir assumer ces changements.

[pierreyves]

Je me sens assez proche d'Epicure, mais je le connais trop mal.

Je ne parle pas de la souffrance personnelle, mais de la souffrance de l'autre. Je pense qu'il est moral d'éviter à tout prix la souffrance des autres.

"à tout prix" ?

Et si cela fait souffrir quelqu'un d'arrêter de frapper les gens autour de lui ?

Je ne vois pas en quoi laisser les autres choisir certains aspects de notre vie est condamnable. Cela n'enlève nullement la responsabilité de la personne. Si je choisis un décorateur pour ma maison, c'est quand même moi qui vais devoir assumer ces changements.

Dans ce sens ok, mais ce n'est pas ce que j'appelle "laisser les autres choisir à ma place", mais "payer quelqu'un pour choisir à ma place".

[Eva]

La souffrance n'est pas désirable, c'est une donnée parfaitement objective et naturelle.

indirectement si elle est nécessaire à l'atteinte de quelque chose encore plus important pour soi

Si pour moi me venger est plus important que de ne pas souffrir, on peut imaginer le résultat

Pourquoi j'agis en faveur des "idées libérales" ? ie quelles ont été et/ou sont mes motivations à me plonger dans des bouquins, travailler à liberté chérie, assister à des conférences, participer à des campagnes de lobbying ?

J'en vois essentiellement deux:

. mon développement personnel: je ne vois pas mieux que le milieu libéral pour comprendre et apprendre de bonnes choses.

. mon bon plaisir créatif: faire avancer ces idées, cela fait partie des bonnes choses que je peux vivre dans ma vie.

[Pandi]

"à tout prix" ?

Et si cela fait souffrir quelqu'un d'arrêter de frapper les gens autour de lui ?

Sauf qu'une action n'est morale que si c'est la souffrance de l'autre qui entre en ligne de compte. Si c'est ma propre souffrance que je prends en compte, aucune morale ne peut être construite.

Ainsi pour ton exemple, c'est bien la souffrance de ceux qui sont frappés qu'il faut prendre en compte.

Dans ce sens ok, mais ce n'est pas ce que j'appelle "laisser les autres choisir à ma place", mais "payer quelqu'un pour choisir à ma place".

Le service n'est pas forcément payant. Par exemple, les religieux peuvent produire des règles de vie à respecter, sans forcément demander de l'argent en retour.

indirectement si elle est nécessaire à l'atteinte de quelque chose encore plus important pour soi

Si pour moi me venger est plus important que de ne pas souffrir, on peut imaginer le résultat

La souffrance de l'autre n'est jamais nécessaire si on se place dans une perspective morale. Aucun bien supérieur ne justifie le sacrifice de l'autre. C'est bien en ça que le libéralisme est moralement supérieur.

Comme déjà dit à pierre yves, si tu prends ta propre souffrance, et non celle de l'autre, comme référentiel, tu ne peux t'inscrire dans une perspective morale.

[pierreyves]

Sauf qu'une action n'est morale que si c'est la souffrance de l'autre qui entre en ligne de compte. Si c'est ma propre souffrance que je prends en compte, aucune morale ne peut être construite.

Ainsi pour ton exemple, c'est bien la souffrance de ceux qui sont frappés qu'il faut prendre en compte.

Et si quelqu'un souffre de part ton existence ?

Le service n'est pas forcément payant. Par exemple, les religieux peuvent produire des règles de vie à respecter, sans forcément demander de l'argent en retour.

Ah oui ? où ça ? toute action est faite en vue d'un bénéfice psychologique. Ces religieux se font payer de leurs actions comme tout le monde par ce qu'ils reçoivent en retour (et c'est une bonne chose). Ceux qui jugent par exemple que leur travail est de sauver des âmes seront "payés" par les personnes qui viennent pratiquer leur religion avec eux (ils sont satisfaits par le simple fait que ces personnes font la démarche religieuse).

[Pandi]

Et si quelqu'un souffre de part ton existence ?

Tu es toujouirs dans une perspective égoïste, même si tu prends le point d'un autre. La question est toujours "qu'est ce que l'autre fait pour moi" même déguisée. Ca ne marche pas dans ce sens.

Ah oui ? où ça ? toute action est faite en vue d'un bénéfice psychologique. Ces religieux se font payer de leurs actions comme tout le monde par ce qu'ils reçoivent en retour (et c'est une bonne chose). Ceux qui jugent par exemple que leur travail est de sauver des âmes seront "payés" par les personnes qui viennent pratiquer leur religion avec eux (ils sont satisfaits par le simple fait que ces personnes font la démarche religieuse).

Bon si tu veux. Je ne vois pas l'intérêt de ce pinaillage.

N'empêche que quand le Pâpe dit pas de sexe avant le mariage, les gens peuvent choisir de suivre cette prescription sans payer.

[pierreyves]

Sauf qu'une action n'est morale que si c'est la souffrance de l'autre qui entre en ligne de compte. Si c'est ma propre souffrance que je prends en compte, aucune morale ne peut être construite.

Ainsi pour ton exemple, c'est bien la souffrance de ceux qui sont frappés qu'il faut prendre en compte.

Tu es toujouirs dans une perspective égoïste, même si tu prends le point d'un autre. La question est toujours "qu'est ce que l'autre fait pour moi" même déguisée. Ca ne marche pas dans ce sens.

Je n'ai pas compris.

Comment analyses-tu le cas ou l'autre souffre parce que quelqu'un existe (ok, c'est un cas pathologique, mais cela arrive les gens haineux) ? Est-ce une souffrance immorale de sa part ?

[Pandi]

Je n'ai pas compris.

Comment analyses-tu le cas ou l'autre souffre parce que quelqu'un existe (ok, c'est un cas pathologique, mais cela arrive les gens haineux) ? Est-ce une souffrance immorale de sa part ?

Il serait immoral qu'il me demande de cesser d'exister pour ne plus souffrir. C'est en ça que je parle de perspective égoïste. Si j'avais à reformuler ta question, j'aurais dit "Que faire pour les égoïstes qui veulent exiger de moi que je soulage leur souffrance?"

[pierreyves]

Il serait immoral qu'il me demande de cesser d'exister pour ne plus souffrir. C'est en ça que je parle de perspective égoïste. Si j'avais à reformuler ta question, j'aurais dit "Que faire pour les égoïstes qui veulent exiger de moi que je soulage leur souffrance?"

Ok, et donc que faire ? Parce que si j'ai bien compris je dois éviter à tout prix la souffrance des autres ?

[Pandi]

Ok, et donc que faire ? Parce que si j'ai bien compris je dois éviter à tout prix la souffrance des autres ?

Non, tu n'as pas compris. La morale est une limite que l'on s'impose à soi-même, pas une croisade. "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". La formulation négative est capitale. La seule chose à faire est de veiller à ce que ses propres actions soient morales. Pour ceux qui se trompent, on peut tenter de leur montrer leur erreur, mais de toutes façons il n'appartient qu'à eux de changer de comportement.

[Eden]

Diffuser le libéralisme pour :

1) Faire connaitre réellement sa nature et briser les préjugés. Car pour la moitié de la population: libéralisme = capitalisme = exploiteur de pauvres = " le méchant", celui qui est responsable du réchauffement climatique, et qui détruit le monde. Par la diffusion des idées libérales, de la pensée des principaux auteurs libéraux, cette population comprendrait enfin les bienfaits du libéralisme .

2) Faire prendre conscience que l'égoisme n'est pas " le mal " mais le moteur de la réalisation personnelle et qu'"en voulant le meilleur pour lui, l'individu doit être au mieux pour les autres" (cf Ayn Rand) .

3) Diffuser en même temps une certaine rationalité et logique. Virer du débat scientifique les notions de bien et de mal (donc la morale). Ce que la population a cependant du mal à faire. ( Je conçois qu'il puisse exister des opinions morales, mais lorsque celles ci viennent parasiter un débat scientifique de haute importance - ex: le réchauffement climatique - elles sont assez inutiles).

4 ) L'idée que la subjectivité prédomine et que personne mieux que moi ne peut savoir ce qui est bon pour moi. Par conséquent les économies planifiées comportent une erreur de nature anthropologique, car elles disent ce que l'homme devrait être au détriment de ce qu'il est .

5) Réhabiliter un auteur tel que Frédéric Bastiat qui est carrément inconnu en France.

6) Montrer que la concurrence, à l'instar des lois naturelles, est tout à fait morale.

Voilà . J'ai certainement oublié des éléments, donc n'hésitez pas à en rajouter .

[Aurel]

2) Faire prendre conscience que l'égoisme n'est pas " le mal " mais le moteur de la réalisation personnelle et qu'"en voulant le meilleur pour lui, l'individu doit être au mieux pour les autres" (cf Ayn Rand) .

Malgré tout le respect que je peux avoir pour les randien, je ne partage pas cette approche à titre personnel. Je ne pense pas qu'on se réalise sans les autres, sans donner de soi avant de recevoir. Valoriser l'égoïsme ne me semble pas être adapté à l'objectif visé.

Montrer que la concurrence, à l'instar des lois naturelles, est tout à fait morale.

Oui, il est utile de défendre la concurrence, malgré les grandes imperfections qu'elle entraine, mais aussi la coopération tout aussi morale et nécessaire non seulement pour réaliser des objectifs que la concurrence ne parvient pas (ou qu'il n'est pas dans sa nature de) à réaliser, voire pour lutter contre des injustices que le droit ne parvient pas à rectifier.

[José]

Malgré tout le respect que je peux avoir pour les randien, je ne partage pas cette approche à titre personnel. Je ne pense pas qu'on se réalise sans les autres, sans donner de soi avant de recevoir. Valoriser l'égoïsme ne me semble pas être adapté à l'objectif visé.

De fait. Autant on peut comprendre et justifier un ordre social et économique fondé sur la notion d'intérêt, autant la tentative randienne de faire de l'égoïsme une vertu relève surtout de la palinodie.

[pierreyves]

2) Faire prendre conscience que l'égoisme n'est pas " le mal " mais le moteur de la réalisation personnelle et qu'"en voulant le meilleur pour lui, l'individu doit être au mieux pour les autres" (cf Ayn Rand) .

Malgré tout le respect que je peux avoir pour les randien, je ne partage pas cette approche à titre personnel. Je ne pense pas qu'on se réalise sans les autres, sans donner de soi avant de recevoir. Valoriser l'égoïsme ne me semble pas être adapté à l'objectif visé.

De fait. Autant on peut comprendre et justifier un ordre social et économique fondé sur la notion d'intérêt, autant la tentative randienne de faire de l'égoïsme une vertu relève surtout de la palinodie.

L'égoisme n'est pas une vertue pour Rand (je sais, elle a fait de la com' dessus).

Les vertues principales pour l'objectiviste (wikipedia):

For Rand, all of the principal virtues are applications of the role of reason as man's basic tool of survival: rationality, honesty, justice, independence, integrity, productiveness, and pride—each of which she explains in some detail in "The Objectivist Ethics."

Pour Rand, l'égoisme est plus un fait de la nature humaine bien comprise et dont il faut prendre conscience, un corollaire de la recherche de son propre bonheur:

Rand's explanation of values presents the view that an individual's primary moral obligation is to achieve his own well-being - it is for his life, and his self-interest in it that an individual ought to adhere to a moral code.[47] Egoism is a corollary of setting man's life as the moral standard.

Donc Aurel, par exemple, est en contresens à propos de Rand: Rand ne dit pas qu'il est possible de se réaliser sans les autres, elle dit qu'il faut se réaliser soi-même.

Par ailleurs, à mon avis, la vertue qui manque chez Rand et qui déséquilibre son code moral, est la générosité (au sens épicurien). Rien n'empêche d'être généreux et égoïste dans la philosophie objectiviste. Pour Rand, l'égoïsme s'oppose au sacrifice de soi et à toutes les attitudes sacrificielles. Il est tout à fait possible d'être généreux sans se sacrifier, bien sûr.

[pierreyves]

Non, tu n'as pas compris. La morale est une limite que l'on s'impose à soi-même, pas une croisade. "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". La formulation négative est capitale. La seule chose à faire est de veiller à ce que ses propres actions soient morales. Pour ceux qui se trompent, on peut tenter de leur montrer leur erreur, mais de toutes façons il n'appartient qu'à eux de changer de comportement.

Ok, tout cela me plaît plus que ce que je pensais avoir compris

C'est une position très épicurienne très cohérente, en fait. L'éthique épicurienne est à mon avis aussi objective et individualiste que l'éthique de Rand, simplement il prend un point de départ différent: l'absence de souffrance plutôt que la rationalité. Mais l'un comme l'autre étaient contre la dichotomie corps/esprit, ce qui les amène à une liste de vertues extrèmement similaires, à une près: Epicure admet la générosité comme vertue, alors que Rand place la productivité comme vertue.

Shelton (auteur qui a disparu depuis) avait fait le parallèle entre ces deux éthiques ici http://folk.uio.no/thomas/po/parallel-metaethics.html mais le lien est mort (j'ai ce précieux texte chez moi).

Il le commente ici: http://folk.uio.no/thomas/po/parallel-metaethics.html

[Aurel]

Donc Aurel, par exemple, est en contresens à propos de Rand: Rand ne dit pas qu'il est possible de se réaliser sans les autres, elle dit qu'il faut se réaliser soi-même.

Je ne vois pas de quoi tu parles. Je ne cite pas Rand, mais l'avis d'un randien. C'est à lui que tu dois t'adresser.

[pierreyves]

Je ne vois pas de quoi tu parles. Je ne cite pas Rand, mais l'avis d'un randien. C'est à lui que tu dois t'adresser.

J'ai voulu dire que l'approche dont tu parlais ne correspond pas à l'approche de Ayn Rand ("égoïsme" pour Rand, n'est pas à prendre dans le sens que tu semblais contester en faisant allusion à "se réaliser sans les autres").

Et oui, je répondais aussi à Eden par le même coup

[José]

Pour Rand, l'égoisme est plus un fait de la nature humaine bien comprise…

Elle a tort sur tout la ligne : une société composée d'égoïstes est simplement inviable. La collaboration est la base de toute société humaine. Alors, oui, l'intérêt participe à cette collaboration. Mais pas l'égoïsme. Sauf à mettre n'importe quoi sous le vocable égoïsme. Ce qui, chez Rand, n'est pas impossible.

[pierreyves]

Elle a tort sur tout la ligne : une société composée d'égoïstes est simplement inviable. La collaboration est la base de toute société humaine. Alors, oui, l'intérêt participe à cette collaboration. Mais pas l'égoïsme. Sauf à mettre n'importe quoi sous le vocable égoïsme. Ce qui, chez Rand, n'est pas impossible.

En fait, chaque fois que tu parles de Rand, tu montres que tu ne l'as pas comprise (ni sans doute lu), en effet. Rand défend le capitalisme, c'est une forme de collaboration. Elle parle d'égoïsme par opposition aux comportements sacrificiels.