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Libéralisme, pourquoi agir ?


Eva

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Tous les deux ou trois jours, je clique sur "nouveaux messages liborg", sans vraiment ouvrir de sujet.

Souvent je trouve le tiers des résultats se lamentant du "piteux état" de la doctrine en france.

Aujourd'hui, au saut du lit, une interrogation existentielle m'a foudroyée :

Pourquoi voulez vous diffuser le libéralisme ?

_Soit je me sens mal avec quelqu'un (qui viole régulièrement le DN et mes limites personnelles), et alors je lui en parle dans le contexte spécifique auquel on s'intéresse. Nul besoin de le convertir au libéralisme, il est alors qu'une théorisation qu'il est rarement pertinent de nommer lorsque j'exprime mon malaise.

_Soit je me sens mal dans la société française, je sens en moi un profond appel dans la politique, et alors je peux rentrer dans le système, modifier (ou pas) des petites choses, privatiser etc… mais puis je encore me réclamer libéral ? Si oui, alors il sera une philosophie personnelle que je n'applique pas chaque jour à la lettre, sûrement parce que j'aurais une croyance me permettant d'etre fonctionnel dans la politique.

-> Ou bien je pense que le libéralisme est la seule bonne (ou moins pire) manière de gouverner/commercer/…etc et auquel cas, je ne suis plus libéral puisque je me contredis dans mes valeurs profondes.

Soit je suis incapable d'aimer mon prochain tel qu'il est (cas où il m'agresse : premier cas) et je me sens dérangée par sa présence, sa pensée, si différente de la mienne : je veux le changer (bah oui j'ai la vérité) et auquel cas je ne suis plus libéral (à cet instant précis), quoi que j'en pense et quoi que j'affiche puisque je veux pro activement changer mon prochain selon mes désirs personnels et sans vue globale*

*Cas particulier : certains psy (ou pas d'ailleurs) peuvent avoir un grande acceptation de l'autre et, grâce à une vision globale à un moment T, tenter d'orienter/changer qqun, parce que lui sait qu'il va dans le mur et n'a pas les capacités (cognitives/expérience/paradigmatiques/..etc) de le savoir. Auquel cas il reste libéral ET tente d'informer correctement son prochain (non le "changer")

L'autre est, pense X. J'échange avec lui tel qu'il est maintenant. Nous nous changerons inévitablement l'un et l'autre durant l'échange mais pourquoi vouloir par la force transformer son X en mon Y ?

Je n'ai aucune vision globale de son vécu, de ses croyances, de sa vie, et ne peux résolument pas dire si mon Y lui ira mieux…

Pourquoi, hors cas cités dessus, vouloir que le libéralisme perce ?

_Je suis dans une communauté et frustré de ne pas faire partie des hautes sphères de celle qui domine, alors je pousse ma communauté à aller dominer, elle aussi. Je ne suis plus libéral à ce moment là.

Alors, je pose cette question :

Pourquoi voulez vous diffuser le libéralisme ?

la réponse d'Aurel m'intéresse beaucoup (je ne crois pas qu'elle entre dans les cas cités ci dessus), ainsi que celle de Pierre-Yves et de Xara.

Bien à vous tous,

Eva

édit et précision : concernant les réponses à cette question, je me permettrai d'exclure du débat les réponses qui me paraissent self-autojustificatives n'apportant rien d'autre au sujet, et autres réponses non pertinentes.

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Diffuser le libéralisme n'est au fond que réduire la somme d'injustices sur Terre. Si je cherche à reprendre le contrôle de ma vie et de mes biens, quitte à ce que des communistes ou autres oppresseurs y laissent la vie, je ne vois pas de raison de se sentir coupable de heurter leur mode de vie.

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Nick, ne peux tu pas résister à la spoliation et à l'oppression en te créant une sorte de bulle, en choisissant un mode de vie alternatif qui te permet de moins ou plus les subir, le tout sans diffuser pro activement le libéralisme ?

Nirvana, donc tu tue les assassins si je comprends bien. Dans ce que tu écris, tu sors du libéralisme par cette porte :

Soit je suis incapable d'aimer mon prochain tel qu'il est (cas où il m'agresse : premier cas) et je me sens dérangée par sa présence, sa pensée, si différente de la mienne : je veux le changer (bah oui j'ai la vérité) et auquel cas je ne suis plus libéral (à cet instant précis), quoi que j'en pense et quoi que j'affiche puisque je veux pro activement changer mon prochain selon mes désirs personnels et sans vue globale*

et celle ci :

-> Ou bien je pense que le libéralisme est la seule bonne (ou moins pire) manière de gouverner/commercer/…etc et auquel cas, je ne suis plus libéral puisque je me contredis dans mes valeurs profondes.
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Nick, ne peux tu pas résister à la spoliation et à l'oppression en te créant une sorte de bulle, en choisissant un mode de vie alternatif qui te permet de moins ou plus les subir, le tout sans diffuser pro activement le libéralisme ?

Nirvana, donc tu tue les assassins si je comprends bien. Dans ce que tu écris, tu sors du libéralisme par cette porte :

et celle ci :

Non.

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Nick, ne peux tu pas résister à la spoliation et à l'oppression en te créant une sorte de bulle, en choisissant un mode de vie alternatif qui te permet de moins ou plus les subir, le tout sans diffuser pro activement le libéralisme ?

Vivre dans une bulle c'est etre enferme, c'est donc bien etre opprime. Vivre en dehors du systeme ca veut dire par exemple que tu ne peut pas partir a l'etranger, puisque tu n'as pas de passeport. Et qu'a tout moment l'etat peut tout te prendre ou meme t'enfermer, c'est une situation assez precaire.

Et puis c'est encore possible aujourd'hui, mais pour combien de temps ? La technologie donne a l'etat de plus en plus de moyen de controle, vivre en dehors du systeme ne sera peut etre plus possible a l'avenir.

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Vivre dans une bulle c'est etre enferme, c'est donc bien etre opprime.

pas du tout, d'où tiens tu ça ?

On peut très bien, supposons, naviguer complètement dans le marché noir, en gardant le minimum syndical dans le système pour, justement, partir à l'étranger (règles qui ne me paraissent pas dénuées de pertinence, à moins que tu ne sois pour une totale anomie ?) et autres… Ne pas se sentir oppresser ce n'est pas tout rejeter en bloc du système, mais juste ce que l'on juge illégitime et dont on ne veut pas

Mode de vide alternatif : noir ou blanc

FB et le pass navigo (le mien est nominatif, aïe) peuvent tout livrer de moi, mais pour le moment l'état s'en fout (je ne suis pas terroriste!!) et de ses seuls fichiers je suis peu présente, comme beaucoup de monde je crois…

Parier sur le futur est un chose, mais ma question porte sur maintenant tout de suite.

H16, pourquoi le diffuser ? tu ne réponds pas à ma question puisque tu sous entends qu'il FAUT le diffuser. Ma question serait alors, pourquoi est ce que tu crois qu'il "faut" le diffuser ?

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_Soit je me sens mal dans la société française, je sens en moi un profond appel dans la politique, et alors je peux rentrer dans le système, modifier (ou pas) des petites choses, privatiser etc… mais puis je encore me réclamer libéral ? Si oui, alors il sera une philosophie personnelle que je n'applique pas chaque jour à la lettre, sûrement parce que j'aurais une croyance me permettant d'etre fonctionnel dans la politique.

-> Ou bien je pense que le libéralisme est la seule bonne (ou moins pire) manière de gouverner/commercer/…etc et auquel cas, je ne suis plus libéral puisque je me contredis dans mes valeurs profondes.

En quoi ne serait-ce pas être libéral ? Je ne vois vraiment pas l'incompatibilité, mais je serais ravi que tu m'éclaires.

Soit je suis incapable d'aimer mon prochain tel qu'il est (cas où il m'agresse : premier cas) et je me sens dérangée par sa présence, sa pensée, si différente de la mienne : je veux le changer (bah oui j'ai la vérité) et auquel cas je ne suis plus libéral (à cet instant précis), quoi que j'en pense et quoi que j'affiche puisque je veux pro activement changer mon prochain selon mes désirs personnels et sans vue globale*

Le libéralisme, ce n'est pas l'amour de son prochain. Si tu veux de l'amour du prochain, va chercher du côté du christianisme, ou dans une love-bombing sect.

Pourquoi voulez vous diffuser le libéralisme ?

Parce que le libéralisme est la seule conception de la justice "fonctionnelle, donc vraie" (et "vraie, donc fonctionnelle"). Et que le monde repose sur la justice.

Parce que si nous, nous ne le faisons pas, QUI va le faire ?

Et si pas maintenant, QUAND ? (Corinne, si tu me lis…)

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Le libéralisme, ce n'est pas l'amour de son prochain. Si tu veux de l'amour du prochain, va chercher du côté du christianisme, ou dans une love-bombing sect.

je parlais d'un raison possible qui pousserait qqun à vouloir changer absolument qqun d'autre. Quand j'étais enfant, je faisais du karaté et je n'arrivais pas à humaniser* (ce que j'entends par aimer son prochain) les pratiquants d'aikido, je les trouvais profondément stupides de ne pas avoir compris que le karaté pouvait seul les élever, je trouvais aussi complètement débile qu'on instaure pas des cours de karaté au collège. Je n'étais pas capable de contextualiser mes émotions (moi, mon vécu), ni d'aimer assez mon prochain pour lui accorder qu'il a peut être fait le meilleurs choix pour lui même. Je voulais changer le mode de vie de l'autre parce qu'il me dérangeait, parce que je ne le comprenais pas.

Bien. Ca, c'est antilibéral au dernier degré. C'est une envie d'imposer, de domination et une totale déshumanisation : bingo antilibéralisme.

*considérer autrui aussi capable que soi et en tenant compte de notre propre manque d'information constant et en contextualisant nos observations

En quoi ne serait-ce pas être libéral ? Je ne vois vraiment pas l'incompatibilité, mais je serais ravi que tu m'éclaires.

dans ces cas soit tu imposes une philosophie de la non violence à autrui ("fondements du néo-communisme, bonjouuuuur"), ce qui est une contradiction dans le texte, soit tu renonces à une partie de tes principes, en cautionnant la violence du système et en l'appliquant, donc à cet instant là tu n'es pas en cohérence avec ton libéralisme*

*tu es même es dissonance cognitive, mais on peut avoir une croyance du type "il faut agir" / "je peux renoncer temporairement à ma cohérence au profit de l'action pour mieux servir mon idéologie" / - entre nous, j'ai eu très fort cette dernière croyance (aujourd'hui je ne sais pas, je suis en restructuration) - auquel cas, ça n'est pas mal, mais ça n'est plus libéral. C'est fonctionnel, mais ça n'est plus libéral. Mon propos est de dire qu'avec une gymnastique matérielle et intellectuelle on peut garder son libéralisme et le rendre fonctionnel* sans le trahir. (donc pourquoi le trahir ?)

*dans ce cas, "capable d'être la matrice à partir de laquelle on fait des choix, et qu'on n'a pas à trahir partiellement pour faire ce que l'on souhaite faire"

Parce que le libéralisme est la seule conception de la justice "fonctionnelle, donc vraie" (et "vraie, donc fonctionnelle"). Et que le monde repose sur la justice.

accepté.

Dans ce cas on peut dire "diffuser = informer sans agressivité", et auquel cas ça n'est pas contradictoire.

Je continue d'y réfléchir, thx

@Lucilio, pense à Chirac, faut savoir laisser sa place et lâcher prise quand l'heure a sonné

:icon_up: (sans le doigt d'honneur -mais j'en ai pas trouvé dans la base de données-)

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pas du tout, d'où tiens tu ça ?

On peut très bien, supposons, naviguer complètement dans le marché noir, en gardant le minimum syndical dans le système pour, justement, partir à l'étranger (règles qui ne me paraissent pas dénuées de pertinence, à moins que tu ne sois pour une totale anomie ?) et autres…

Oui je sais bien qu'on peut vivre au black toute sa vie. Mais comme je disais, si tu te fait prendre tu peux tout perdre. De plus ca rend certaine chose plus difficile, surtout en france. As tu deja essayer de trouver un appart a louer sans fiche de salaire par exemple ? Ou bien d'acheter une maison ou une voiture en liquide ?

Et puis meme en etant au black tu n'echappe pas aux tres nombreuses lois qui t'empechent de faire ce que tu veux, comme ouvrir un restaurant de rue (c'est un exemple parmis 1000).

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Nick, ne peux tu pas résister à la spoliation et à l'oppression en te créant une sorte de bulle, en choisissant un mode de vie alternatif qui te permet de moins ou plus les subir, le tout sans diffuser pro activement le libéralisme ?

Si, c'est une excellent solution. Comme par exemple ne jamais passer plus de 180 jours la même année dans un pays. Etaler entre les pays ses revenus et ses comptes. Avoir un métier d'indépendant.

C'est une très bonne solution.

Reconnaissons que ce n'est pas donné à tout le monde.

Et si tu n'as pas envie, en quoi ça devrait donner plus de droit à l'oppresseur spoliateur de t'opprimer et de te spolier?

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Oui je sais bien qu'on peut vivre au black toute sa vie. Mais comme je disais, si tu te fait prendre tu peux tout perdre. De plus ca rend certaine chose plus difficile, surtout en france.

Oui oui +1 !

Je suis d'ailleurs en train de me demander si d'autres pays ne sont pas plus… permissifs, plus… "light"…

As tu deja essayer de trouver un appart a louer sans fiche de salaire par exemple ?

oui, je suis en plein dedans, pour la 4 fois de l'année ^^

Plus simple quand on est étudiant… la sagesse voudrait qu'on trouve encore une autre manière de contourner cela… travailler trois mois, démissionner, falsifier les fiches, avoir du réseau… etc

Je te l'accorde, cela demande de sacrifier une partie de son confort personnel, c'est évident.

Ou bien d'acheter une maison ou une voiture en liquide ?

Et puis meme en etant au black tu n'echappe pas aux tres nombreuses lois qui t'empechent de faire ce que tu veux, comme ouvrir un restaurant de rue (c'est un exemple parmis 1000).

pas faux. Dans l'esprit d'un fonctionnement "à la carte" et sur mesure, je ne me pose pas la question puisque je n'ai pas envie d'ouvrir un restaurant de rue… Et que faire, ce qui me concerne déjà beaucoup plus, les statuts d'une entreprise n'est pas quelque chose qui me dérange ou que je trouve opprimant.

Je suis dans ce post dans une logique anarcap (au sens "nous sommes tous anarcap sans le savoir" - j'essaie de me mettre dans cette position pour la comprendre- )… l'entraide me semble centrale. Si je peux aider mon pote qui veut monter une baraque à frites dans la rue, je le ferais car cela cadre complètement avec ce que je crois et que c'est alors de la diffusion non agressive et humanisée de mes valeurs (qui consistent à valoriser celles des autres à leur permettre de vivre dans la limite légitime d'autrui)

Comme pour Rincevent, j'y réfléchirai encore, ton intervention est très intéressante :icon_up::doigt:

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Je suis d'ailleurs en train de me demander si d'autres pays ne sont pas plus… permissifs, plus… "light"…

Oh que oui. Il y a des pays ou le liquide est tres bien vu par exemple, et ou apporter la somme en cash le jour de l'achat d'une maison ne pose pas de probleme. Et ou on peut louer un appartement en 10 minutes sans fournir aucun document, pour une raison simple: le jour ou on ne paye plus, on est jete dehors.

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L'idée c'est que si chacun le fait pour soi même, on y sera. J'ai bon?

Ca rejoint, je pense, des réflexions de Walter Rebuttland et de Schnappi.

Voilà. Et, dans une certaine mesure, ce que dit ce grand penseur et philosophe, Jim16, lorsqu'il parle d'exemple, et de l'importance de celui-ci dans les actes quotidiens pour édifier la racaille communiste.

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Reconnaissons que ce n'est pas donné à tout le monde.

C'est tout le problème

Sur un très petit échantillon j'ai observé que dans 100% des cas de ce type les personnes arrivaient malgré tout à trouver une solution adaptée à leur cas. Mais c'est sur 3 ou 4 personnes toutes très différentes. Dans le même continuum on peut en trouver d'autres mais qui ont choisi de solder leur dissonance cognitive non pas par un changement de mode de vie mais par une réduction cognitive pure et simple (soumission à tout le système, notamment aux parties que l'on rejette, et justification) : ceux là on en croise tous les jours, (moi la première) :icon_up:

Et si tu n'as pas envie, en quoi ça devrait donner plus de droit à l'oppresseur spoliateur de t'opprimer et de te spolier?

pas compris mais ça a l'air bien, tu m'expliques ?

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Le libéralisme n’est pas un mélange néo-hippie de pacifisme total, d’anomie, et d’autonomisme, c’est une doctrine de limitation du pouvoir politique, rien de plus, rien de moins.

Donc oui, on peut non seulement être libéral et fan de punk rock californien, mais également etre libéral et ne pas du tout se sentir coupable de faire partie de la société des hommes, toute étatique soit elle.

Le lifestyle marginal sous couvert de cohérence libérale, non merci.

Accessoirement, ce n'est pas parce que tu ne comprends pas nécessairement les postulats d'autrui qu'il faut en conclure a la dissonance cognitive :icon_up:

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mais également etre libéral et ne pas du tout se sentir coupable de faire partie de la société des hommes, toute étatique soit elle.

Le lifestyle marginal sous couvert de cohérence libérale, non merci.

Je crois pas qu'il s'agisse ici de se sentir coupable de quoi que ce soit, en tout cas je n'ai rien lu la dessus.

Et puis je crois que la question n'etait pas "pourquoi etre liberal" mais "pourquoi vouloir rependre le liberalisme". La reponse a ete "pour ne pas etre spolie et opresse", d'ou la solution "vivre au black".

Bref rien qui dise qu'on doive etre marginal pour etre liberal, et je n'ai rien vu sur un "lifestyle" qui serait plus coherent qu'un autre avec le liberalisme non plus. Juste des solutions a certains problemes (et qui n'empechent en rien de faire partie de la societe des hommes).

edit: par contre eva si tu pouvais utiliser des mots normaux ca m'aiderait bien, par exemple je suis pas sur de comprendre "continuum" ou "reduction cognitive" dans le contexte :icon_up:

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Au point où on en est il s'agit moins d'essayer d'imposer le libéralisme que de tenter de poser des limites, si infimes soient-elles, à l'étatisme, du coup il me semble que la problématique est mal posée.

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je parlais d'un raison possible qui pousserait qqun à vouloir changer absolument qqun d'autre.

Je ne vise pas à changer absolument quelqu'un d'autre, mais à limiter les dégâts que peuvent faire des gens bouffis d'envie ou avides de pouvoir. Ca peut passer par la confrontation d'idées, qui peut aboutir à ce que quelqu'un change d'opinion, au moins sur un sujet. Mais on est très loin d'un changement absolu.

dans ces cas soit tu imposes une philosophie de la non violence à autrui ("fondements du néo-communisme, bonjouuuuur"), ce qui est une contradiction dans le texte, soit tu renonces à une partie de tes principes, en cautionnant la violence du système et en l'appliquant, donc à cet instant là tu n'es pas en cohérence avec ton libéralisme*

On est bien d'accord qu'il y a là une des principales apories du politique. Ceci dit, prenons une image. Un fou furieux est en train d'écraser une foule captive à bord de son bulldozer. Tu as le choix entre le faisser faire, et n'avoir aucune responsabilité directe dans la mort de centaines de gens, ou bien tenter de monter à bord du bulldozer pour en virer le fou, sachant qu'avant que tu n'arrives à arrêter le bulldozer, il aura encore écrasé et tué des gens. Que choisis-tu ? Je choisis, si j'en ai les moyens, de monter faire cesser ce massacre. Toi, tu as les mains propres… sauf que tu n'as pas de mains.

accepté.

Dans ce cas on peut dire "diffuser = informer sans agressivité", et auquel cas ça n'est pas contradictoire.

Sans doute. Encore faut-il savoir quoi diffuser (plus qu'un libéralisme, il y a des libéralismes), et comment (l'agressivité, c'est un continuum).

Je continue d'y réfléchir, thx

Mais de rien, je suis aussi là pour ça. :doigt: Sinon, l'agorisme, qui est sensiblement ce que tu proposes, se paye très chèrement. Tous n'en sont pas capable.

Dans l'esprit d'un fonctionnement "à la carte" et sur mesure, je ne me pose pas la question puisque je n'ai pas envie d'ouvrir un restaurant de rue…

C'est peut-être là que réside le défaut principal du sur mesure. On déporte des Juifs pour les buter : peu importe, puisque tu n'es pas juive ? :icon_up:

(Je passerai chercher mon point Godwin plus tard)

Ah, et lis attentivement neuneu2k, il a beaucoup de choses intéressantes à dire, des choses très pertinentes pour ta réflexion. :mrgreen:

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Au point où on en est il s'agit moins d'essayer d'imposer le libéralisme que de tenter de poser des limites, si infimes soient-elles, à l'étatisme, du coup il me semble que la problématique est mal posée.

+1

Dans le sens inverse, ça revient à dire qu'une fille qui essaie d'échapper à un viol "essaie d'imposer la chasteté au violeur".

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J'ai l'impression que les efforts de diffusion ne sont pas là pour imposer un avis ou par voeu de changer forcément les personnes, mais surtout dans un premier temps pour simplement présenter ce qu'est le liberalisme, l'expliciter. Libre ensuite aux personnes d'adopter le point de vue qui leur sied le mieux, mais ça peut leur permettre de découvrir des fonctionnements auxquels elles n'auraient peut-être jamais réfléchi, leur faire aborder des sujets qu'elles n'auraient peut-être pas pensés questionner par elles-même ( Et force est de constater que si l'on n'a pas déjà une sorte de biais pour le 'doute' ou la 'remise en question' ou alors que par exemple l'on ne possède pas dans son entourage des personnes qui se disent libérales, on a peu de probabilité de 'tomber dessus', enfin c'est le ressenti que j'ai ).

Et si ces personnes se rallient à 'la cause', tant mieux, et si non, ben tant mieux aussi, ne serait-ce que parce qu'elles sauront ce que c'est véritablement désormais, et que 'ça existe'.

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Au point où on en est il s'agit moins d'essayer d'imposer le libéralisme que de tenter de poser des limites, si infimes soient-elles, à l'étatisme

Ouais.

Et il ne s'agit pas d'imposer ( = par la contrainte) de toute façon, mais de discuter, de diffuser et de mener des actions pacifiques. On en est là.

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On est bien d'accord qu'il y a là une des principales apories du politique. Ceci dit, prenons une image. Un fou furieux est en train d'écraser une foule captive à bord de son bulldozer. Tu as le choix entre le faisser faire, et n'avoir aucune responsabilité directe dans la mort de centaines de gens, ou bien tenter de monter à bord du bulldozer pour en virer le fou, sachant qu'avant que tu n'arrives à arrêter le bulldozer, il aura encore écrasé et tué des gens. Que choisis-tu ? Je choisis, si j'en ai les moyens, de monter faire cesser ce massacre. Toi, tu as les mains propres… sauf que tu n'as pas de mains.

D. Friedman prend à peu près le même exemple pour justifier son approche utilitariste plutôt qu'idéologique du libéralisme. Et pour montrer que la logique libéral, de la non agression, du respect de la propriété à ses propres limites. Son exemple à lui est, un fou s'apprête à tuer tout le monde, et un homme a disposé des armes un peu partout dans la rue, mais il n'a pas donné la permission de s'en servir. S'en servir et sauver les passants, mais violer sa propriété, ou ne rien faire, tel est la question.

Personnellement j'aime bien sa vision utilitariste, qui est de dire que finalement le libéralisme, en plus d'être moralement juste, est tout simplement efficace, et que cette justification se suffit à elle même.

A la réponse "pourquoi agir?", simplement parce que le libéralisme est plus juste et plus efficace.

Enfin dire qu'on est plus libéral parce qu'on souhaite imposer une société libre me parait un peu capilo tracté. Changer la société Française en société libre, n'empêche pas ceux qui pensent autrement de vivre comme ils le souhaitent. La réciproque n'est pas vrai, ce qui justifie également notre combat.

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