Libéralisme, pourquoi agir ?

[Winsor]

Mais d'abord, en tenant compte de toute ton introduction, je vais déformer la question à partir d'un présupposé qu'elle implique : est-il légitime de diffuser le libéralisme ?

Je crois que non (mais la lecture de plusieurs interventions montre que beaucoup ne seront pas d'accord avec moi). En effet, si l'on entend par là diffuser une idéologie, alors ce serait inviter le diable à la maison ! Les libéraux ne sont pas, ne peuvent pas, ne doivent pas être prosélytes ; s'ils le deviennent, ils ne sont plus libéraux. C'est leur marque de fabrique, distinctive, et fille de la philosophie. D'autant moins prosélytes qu'il n'y a pas, rigoureusement parlant, d'idéologie libérale : il y a des idées, des pensées, mais en aucun cas des idéologies (au sens strict où l'entend Raymond Boudon).

Si j'en crois mes souvenirs,

selon Boudon la connaissance et l'expérience sont fondées sur des représentations que nous nous faisons de la réalité.

Il dresse un mur entre constatation et démonstration.

L'idée (Kantienne) étant que la réalité telle que nous la percevons n'est qu'un reflet dans l'esprit du sujet connaissant.

Les informations dont dispose le sujet connaissant sont ce qu'on pourrait appeler des formes à priori (du savoir et de la connaissance) à partir desquelles il construit tout son raisonnement, aussi bon soit-il.

C'est sans doute ce que tu as voulu dire par : "Un libéral n'a jamais raison, il a des raisons". Je traduis évidemment "il a des raisons" par "il a des raisons de croire".

Formulé ainsi, ça reviendrait à dire qu'il n'y a pas lieu de confrontation. Si confrontation il y a, ce n'est plus très libéral.( j(en parle un peu plus bas)

C'est leur marque de fabrique, distinctive, et fille de la philosophie.

Je suppose que tu dis par là que comme pour toute philosophie qui se respecte, où dans le cas contraire elle n'en serait plus, le libéralisme n'offre pas d'alternative ni de solutions. La "solution" signifierait la mort de la philosophie.

Vu comme cela, diffuser le libéralisme reviendrait à proposer des alternatives d'un monde meilleur, supposant que ce "modèle" (j'insiste sur le guillemets) soit supérieur aux autres.

Par exemple, le libéralisme ne saurait se dire supérieur au communisme. Il est au-delà de ce genre de considérations; un peu comme dire que le capitalisme est amoral.

Cette idée me rappelle vaguement le message qu'essayait de faire passer POE, tant bien que mal sur un autre fil :

Une idée qui n'est évidemment pas pour me déplaire, et qui répond sans doute(et surtout, involontairement !!) à la question à laquelle tu essaies de répondre.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=604354

L'idée étant que la promotion du libéralisme passerait par une confrontation avec les autres idées, ce qui reviendrait à faire du prosélytisme (rassembler, convaincre, former un groupe).

De fait on ne dit pas "je me suis convertis au libéralisme" ou encore "je me suis laissé convaincre par le libéralisme" : c'est, sauf erreur de ma part, l'idéologie dont tu parles.

De même, on ne dit pas "encore une victoire pour le libéralisme !"

Le libéralisme serait alors une voie naturelle, (voie du milieu ?), ou alors ce n'est plus du libéralisme.

L'idée centrale peut être la suivante : le libéralisme doit se couper du monde politique. Ne devant plus être servir à des fins utilitaristes.

J'aurai ainsi une question : serait-il possible de voir le libéralisme comme une sorte d'oeuvre d'art qu'on expose dans les musées ?

La comparaison ne me paraissant pas mauvaise puisque l'art comme la philosophie se cherche.

Il y a là l'idée de faire passer un message, mais sans la confrontation.

Un peu casse tête tout ça.

[xara]

On se masturbe, la bave aux lèvres, et on flatule des : "Alors, on vous l'avait bien dit, hein, qu'on avait raison"… Hérésie ! Un libéral n'a jamais raison, il a des raisons - les plus belles, les plus honorables, les plus dignes d'être défendues, de dire ce qu'il dit, d'être ce qu'il est. (Nicolas Baverez, entre autres, nous avait pourtant prévenus, dans Les Trente piteuses…)

Donc, oui, par rapport à Boudon, c'est ce que je voulais dire : le libéral a des raisons de dire ce qu'il dit ou de faire ce qu'il fait, parce qu'il a des raisons de croire en ce qu'il dit et en ce qu'il fait. Le libéral est rationnel et raisonnable.

Par conséquent, il y a bien lieu à confrontation délibérative : le libéral délibère (fait usage de sa raison), parce qu'il considère que son interlocuteur, comme lui, est doué de raison, c'est-à-dire de la faculté à délibérer (c'est l'outil principal, éminent, de sa liberté). A la limite, le libéral se contrefiche de savoir s'il est en accord ou en désaccord avec son interlocuteur, parce qu'il admet par avance que son interlocuteur a des raisons, comme lui, de dire, etc. D'où ma remarque : un libéral affirmant qu'il a raison n'en est plus un, puisqu'il affirme en même temps et nécessairement qu'ayant raison, il n'y a pas lieu à délibérer. Pourquoi discuter en effet, quand on prétend avoir raison ?

Ok, chacun a des raisons de dire ce qu'il dit. Et alors? En quoi s'ensuivrait-il que le libéral ne devrait pas affirmer qu'il a raison? Quel est le lien logique? Sans doute, ce n'est pas parce que untel ou untel a des raisons de dire ceci ou cela que ces propositions sont fausses ou qu'on ne pourrait jamais savoir si elles sont vraies ou fausses.

Je ne vois pas comment affirmer qu'on a raison impliquerait qu'il n'y ait pas lieu de délibérer. Il me semble même évident que c'est tout le contraire qui est vrai. Pourquoi seulement l'ouvrir sur un sujet de philosophie politique si on ne pense pas avoir quelque chose à dire de correct dans ce domaine? A moins bien sûr d'entamer une discussion pour le plaisir esthétique de l'échange en se moquant du contenu de ses propres propositions (et par la même occasion de son interlocuteur à qui on fait croire qu'on est intéressé par ce qui fait explicitement l'objet de la discussion). Le simple fait d'engager une discussion ne suppose-t-il pas de la part des interlocuteurs qu'ils prétendent avoir raison, ne fut-ce qu'implicitement?

Pourquoi discuter quand on prétend avoir raison? Deux possibilités viennent immédiatement. Vous pouvez bien rentrer dans la discussion en ambitionnant d'apprendre quelque chose mais même là, lorsque vous avancez une proposition, aussi limitée soit son champ d'application, vous devez bien penser qu'elle est correcte. Ou alors vous pensez avoir déjà fait le tour du sujet et vous avez toujours une excellente raison de discuter qui est tout simplement de convaincre votre interlocuteur? Si on élimine ces raisons de discuter, pourquoi discuter? Pourquoi discuter si on prétend d'avance avoir tort ou être incapable de saisir quelque critère pour faire le tri entre le vrai et le faux?

De toute façon, il y a immédiatement un problème dans ce que tu nous dis et je l'ai déjà implicitement évoqué. Tu nous expliques que pour être libéral, il ne faut pas prétendre avoir raison. Mais certainement, dans cette discussion, tu dois bien supposer que tu as raison et que tu es libéral, donc que ce n'est pas incompatible. Et tu dois bien penser que ton intervention avait quelque pertinence sinon elle n'aurait pas existé et on ne parlerait pas de ça. Bref, ça sent la contradiction performative à toutes les étapes ton idée du "libéral qui ne doit pas affirmer qu'il a raison".

[Winsor]

xara :

Disons que le propre du débat politique c'est qu'il a une fin, et cette fin c'est de parvenir à une réponse purement arrêtée.

Tandis que le débat philosophique n'a pas pour dessein de trouver une réponse.

Je crois que ce que ЄutΞrpЭ veut dire, c'est que le libéral ne tient pas un discours politique, mais philosophique.

Dans un discours philosophique, il y a confrontation des idées, mais pas comme dans un discours politique qui a pour but de rallier, de convaincre, ce qui signifie par avance qu'il est convaincu. Et s'il est convaincu, c'est précisément parce qu'il ne "se cherche" pas, ou plus.

Ainsi, on ne dit pas "le libéralisme a vaincu, le libéralisme a gagné".

[Lancelot]

C'est embêtant, j'ai pourtant la conviction que le libéralisme EST bien une idéologie politique. Idéologie qui, pas plus que les autres, n'est épargnée par les raccourcis à la hache et les réponses toutes faites (en l'occurrence un a priori négatif sur l'action étatique et une foi en la capacité des gens à s'organiser spontanément).

Je prendrai donc le contrepied en affirmant que ce qui fait notre supériorité n'est pas une sorte de pureté intouchable mais plus prosaïquement de meilleures analyses et de meilleures solutions.

[xara]

xara :

Disons que le propre du débat politique c'est qu'il a une fin, et cette fin c'est de parvenir à une réponse purement arrêtée.

Tandis que le débat philosophique n'a pas pour dessein de trouver une réponse.

Quel serait alors le "dessein" du débat philosophique? Et qu'en est-il de ce domaine qu'est la philosophie politique?

Je crois que ce que ЄutΞrpЭ veut dire, c'est que le libéral ne tient pas un discours politique, mais philosophique.

Dans un discours philosophique, il y a confrontation des idées, mais pas comme dans un discours politique qui a pour but de rallier, de convaincre, ce qui signifie par avance qu'il est convaincu. Et s'il est convaincu, c'est précisément parce qu'il ne "se cherche" pas, ou plus.

Ainsi, on ne dit pas "le libéralisme a vaincu, le libéralisme a gagné".

Si le libéralisme est "philosophique" et que la philosophie se moque de trouver des réponses, seriez vous en train de nous dire qu'un libéral est ou devrait s'engager dans la discussion pour le plaisir de manipuler des concepts et de s'entendre parler plutôt que pour dire des choses précises sur des trucs réels et qui font une différence dans la vraie vie suivant qu'on les prenne plus ou moins au sérieux?

[xara]

3.

Je ne peux décemment pas penser que j'ai raison : je parle des conditions à partir desquelles je crois que nous sommes libéraux. Je le crois fortement ; et je crois avoir de bonnes raisons. Je n'ai pas raison. Cela ne veut rien dire ; il ne viendrait à l'idée de personne de dire : "1+1=2, j'ai raison" ; je sais ou ne sais pas qu'1+1=2. Ce n'est pas même vrai : c'est exact, indiscutable, donc on n'en discute pas. De même un fait ne se discute pas : "le train arrive à 15h", bien : so what ?

Soyons clair, lorsqu'on affirme quelque chose honnêtement, disons sur le droit de propriété comme on le fait en ce moment dans un autre fil ou sur la méthode pour établir dans tel ou tel domaine si la connaissance est accessible, ce qu'est une preuve et comment on la valide, sans doute croit-on que ce qu'on est en train de dire. On croit avoir saisi quelque chose de vrai, quoi que ça puisse bien être. Je ne vois pas ce que pourrait vouloir dire "je crois" autrement. C'est ce que j'appelle supposer qu'on a raison, supposer à tort ou à raison qu'on a acquis une connaissance correcte. Donc "j'ai raison" ou "il a tort" a un sens, veut dire quelque chose, si l'idée qu'une proposition soit vraie ou fausse a un sens. Et le fait que quelqu'un change d'avis entre le moment t1 et le moment t2 n'y change rigoureusement rien. Tout au plus cela signifie que la personne a révisé son jugement et qu'elle ne pense plus correct son jugement passé.

Tocqueville disait, à propos des trois formes de connaissance qu'il répertoriait, que ce sont trois formes de croyance (et Boudon a énormément travaillé là-dessus) ; Aron, Tocqueville, Boudon, Aristote, etc., autant de libéraux qui ont toujours pris soin de dire qu'ils croyaient (croient) à ce qu'ils disaient (disent), sans jamais dire qu'ils avaient raison. Ils sont explicites sur ce point.

Mais voilà, croire à quelque chose ne veut rien dire si ce n'est que la personne pense avoir saisi quelque chose de vrai, même si elle n'est pas sure de son coup. Le simple fait de proposer une explication plutôt qu'une autre doit supposer que l'auteur, s'il est sincère, pense avoir saisi quelque chose que d'autres propositions ne permettent pas d'appréhender. Sinon, Tocqueville et Aristote n'ont pas plus de raison d'avancer les propositions X,Y ou Z que n'importe quelle autre. Qu'ils disent explicitement ou non qu'ils pensent avoir raison n'y change rien.

Si supposer qu'on a acquis une connaissance correcte n'a pas de sens parce qu'il n'y a rien de "vrai" ou que c'est inaccessible et donc que l'idée que quelqu'un peut avoir raison ou tort n'a pas de sens, alors on n'a plus de raison de prendre au sérieux ce que tu dis, notamment ici:

Contrairement aux sciences exactes, les sciences humaines ne relèvent toutes que du probable. Il n'y a pas une vérité politique comme on pourrait le dire de certaines vérités scientifiques. Comme tu as pu le lire dans certains ouvrages de sociologie politique, ou de philosophie politique (ou que sais-je encore), il n'y a pas de science de l'action, laquelle ne relève que de probabilités.

C'est une proposition relative à la connaissance dans le domaine des sciences humaines. Elle prétend bien énoncer une vérité et suppose la possibilité de trier le vrai et le faux dans ce domaine. Mais s'il est absurde de considérer en général que tu puisses avoir raison, que tu puisses saisir quoi que ce soit comme valide ou non, cette proposition n'est pas plus à prendre au sérieux que n'importe quelle autre vue épistémologique. A la place, on doit considérer la conversation comme un jeu n'ayant rien à voir avec la connaissance.

Ainsi, contrairement à ta remarque suivante :

2.

je dirais que délibérer c'est d'abord supposer et admettre qu'on peut se tromper (sans quoi on ne s'ingénierait pas à argumenter encore et toujours). Je ne peux ni admettre avoir tort, ni admettre avoir raison par avance, ni même à la fin de la délibération, dont la conclusion est toujours la suivante :

- mes raisons sont solides, si j'ai convaincu mon interlocuteur ;

- elles ne le sont pas assez si je ne l'ai pas convaincu ;

- elles ne l'étaient peut-être pas du tout si mon interlocuteur m'a convaincu.

Supposer et admettre qu'on peut se tromper n'implique aucun relativisme, contrairement aux propositions du genre "l'expression "j'ai raison" n'a aucun sens". Elle revient simplement à accepter l'idée qu'on n'est pas infaillible, proposition qui n'aurait aucun sens si on ne supposait pas au départ qu'on peut découvrir qu'au moins certaines propositions peuvent être considérées comme vraies ou fausses et qu'on peut en principe découvrir que quelqu'un a tort ou raison à ce sujet. (Par ailleurs même si on se croit infaillible, il y a toujours intérêt à argumenter dès lors qu'on veut convaincre quelqu'un) Enfin, supposer et admettre qu'on peut se tromper revient à supposer qu'on peut aussi dire quelque chose de vrai, qu'on peut avoir raison.

"La conclusion est toujours la suivante": là encore, si on doit interpréter cette phrase telle qu'elle est, tu dois prétendre trancher le vrai et le faux en la matière pour nous dire que la conclusion ne pourrait pas être autre chose, ce qui est incompatible avec l'idée qu'on ne peut pas avoir raison. Par ailleurs, ces conclusions sont rien moins que fascinantes. Le seul critère que tu mets en avant est d'être plus ou moins convainquant vis-à-vis de ton interlocuteur. Donc déjà je ne vois pas comment tu peux dire a priori que tu as de bonnes raisons de croire ce que tu crois puisque tu dis toi-même qu'elles ne sont bonnes que dans la mesure où tu convaincs, ce qui dépend du jugement de tes lecteurs que tu ne peux découvrir qu'a posteriori dans une recherche empirique, présumé-je. Dans mon cas, il doit être clair que je ne trouve pas ça du tout convainquant et que dans cette mesure et sur ton propre critère, tes "raisons" ne sont pas bonnes.

Plus important, what about the truth? Quel rapport entre la force rhétorique de nos propos et leur validité? Admettons que tout le monde ici te trouve convainquant sur la proposition selon laquelle il ne peut pas y avoir de science de l'action et certainement pas une science à développer a priori de l'expérience historique (tant pis pour Mises), so what? Selon ton critère, ça voulait dire que tu avais de bonnes raisons d'y croire. Mais certainement, la validité de la proposition ne dépend pas du nombre de personnes qui y croient, si? Ou la nature de l'homme et des théories permettant de l'appréhender changerait-elle au fur et à mesure que tu convaincs des gens?

[Lancelot]

Bonsoir Lancelot

Bienvenue sur le forum. Au passage, pour mon édification personnelle, comment est-on sensé prononcer "ЄutΞrpЭ" ?

Je crois que la diversité ahurissante des courants libéraux, et leurs perpétuels désaccords intellectuels, montrent qu'il ne peut y avoir une idéologie libérale. (Au risque de me répéter, il faut lire Raymond Boudon, mais aussi Jean Baechler.)

De Jean Baechler j'ai lu Les morphologies sociales, mais je doute que ce soit ce ça dont il est question. J'imagine qu'il faudrait nous mettre d'accord sur une définition de l'idéologie.

Pour ma part j'incline à penser qu'une idéologie est un regroupement de théories selon le critère qu'elles correspondent à une idée fondamentale irrationnelle. Ainsi, le libéralisme en tant qu'idéologie pourrait se définir par la méfiance irrationnelle envers l'action politique (quelles que soient par ailleurs les théories avancées et les conclusions, dont les nuances sont la base de la "diversité ahurissante des courants"). Par ailleurs, n'est pas libéral celui qui ne se méfie pas du pouvoir en tant que tel (qui peut critiquer le roi mais qui voudrait bien le trône, ou du moins ne s'autorise pas à discuter son importance). Avec ça j'arrive à trouver de la cohérence et de la cohésion dans le mouvement libéral.

De plus, tu te montres critique avec certaines postures du libéralisme dans le propos que je cite : c'est la preuve même de la délibération indéfinie des idées libérales. Impossible dans un parti soviétique, par exemple.

Dans un parti soviétique, certes, mais les subtiles divisions de l'extrême gauche communiste n'ont pas grand chose à envier aux nôtres. Et puis si le courant libéral n'avait vraiment aucune consistance propre il serait impossible d'en critiquer des postures.

[Pandi]

A mon sens, l'idée fondamentale du libéralisme, c'est tout simplement le respect de la personne humaine, et par conséquent le refus farouche de la voir sacrifiée pour un prétendu "bien commun".

Cette foi en l'Homme ne souffre aucun compromis. Jamais un libéral ne doit concéder aux autres courants que le sacrifice d'une personne est légitime a priori. Il s'agit toujours d'un crime, et personne ne peut s'arroger le droit de le commettre sans passer devant un juge.

Cette position déontologique exclut qu'on puisse admettre avoir tord. Il n'est même plus question d'avoir tord ou raison, il est question de le base de la base, qui permet ensuite la naissance du débat : le respect de l'autre et de sa raison.

[Esperluette]

Au passage, pour mon édification personnelle, comment est-on sensé prononcer "ЄutΞrpЭ" ?

Larousse en ligne n'indique pas de particularités de prononciation pour ce "Palmier du Brésil et des Antilles dont le bourgeon terminal (chou-palmiste) se consomme et dont une espèce fournit de l'huile de palme". ( )

[Brock]

comment est-on sensé prononcer "ЄutΞrpЭ" ?

paye ton pseudo de geek a base de chr$

[Esperluette]

Jim16, je m'impatientais de ton retour, sais-tu.

[xara]

Dans un parti soviétique, certes, mais les subtiles divisions de l'extrême gauche communiste n'ont pas grand chose à envier aux nôtres.

En effet, auquel cas il s'ensuivrait sur le critère avancé par ЄutΞrpЭ que le socialisme n'est pas non plus une idéologie.

[Lancelot]

A mon sens, l'idée fondamentale du libéralisme, c'est tout simplement le respect de la personne humaine, et par conséquent le refus farouche de la voir sacrifiée pour un prétendu "bien commun".

Pour poursuivre dans mon idée, je dirais qu'il s'agit là plutôt du fondement de l'individualisme, autre idéologie qui ne se recoupe pas forcément avec le libéralisme (il y a par exemple des libéraux collectivistes chez les conservateurs et des individualistes anti-libéraux chez les libertaires). D'où l'intérêt d'adopter une définition restrictive du libéralisme pour y voir plus clair.

Comme toi, je trouve les libéraux consistants et cohérents. Je ne prétends pas qu'ils ne le sont pas. Je dis simplement qu'il n'y a pas un "credo" libéral, une orthodoxie qui imposerait un corps tout fait d'idées. Je ne faisais pas référence (répondant ainsi en même temps à Pandi), à certains principes fondamentaux du "libéralisme", par exemple celui que tu énonces toi-même très bien quand tu dis que la méfiance du pouvoir est constitutive des libéraux.

A vrai dire, si je suis très sceptique pour ce qui est de l'utilité d'une structure hiérarchique, je trouve l'idée d'un credo libéral salutaire (à tel point que je l'avais proposée dans le fil sur la stratégie). Toute la question étant de savoir où s'arrête le credo et commencent les détails qui fâchent.

[xara]

a. L'objection est dans ton propos lui-même : supposer qu'on a raison ; supposer oui… et pas autre chose.

Bien sûr que si autre chose, en l'occurrence la possibilité qu'on ait raison (qu'on suppose bien), pendant de la possibilité qu'on puisse se tromper.

b. N'oublie pas les formes de la croyance. On peut en distinguer trois radicalement différentes :

- croire en Dieu : c'est la

foi

(y a-t-il des libéraux qui croient au droit de propriété comme on croit en Dieu ?…)

- croire en soi ou en quelqu'un, comme on dit qu'on a

confiance

(relations morales, affectives, psychologiques)

- croire au sens qui nous occupe ici (penser que, supposer que, vouloir que, espérer que, etc.)

So what?

Tu le dis toi-même : "l'idée qu'une proposition soit vraie ou fausse…" ; réviser son jugement c'est dire : "je n'avais pas raison", et à moins de se renier soi-même, on pense : "mais j'avais quand même quelques raisons de" (je ne parle pas des jugements de goût, soyons clairs).

Quelques raisons de? Parce que ma supposée erreur initiale a convaincu des gens? Ou parce que ce que je pensais n'était pas absurde mais qu'il me manquait des éléments? Dans le premier cas, que tu as mis en avant comme les "conclusions" indépassables d'une conversation, on jette par la fenêtre toute prétention à la connaissance pour se concentrer sur un jeu, "qui sera le plus convainquant?", un jeu d'autant plus plaisant qu'il est sans fin (tu mets en avant la supposée supériorité des libéraux à faire en sorte que la conversation continue sans point d'arrêt). Cela ressemble fort à ce que Rothbard dénonçait il y a 20 ans comme l'invasion herméneutique en philosophie.

Je n'affirme nulle part que la vérité n'existe pas : je pars du principe qu'il y a des vérités circonscrites par nos connaissances, nos expériences, nos méthodes, etc. ; des vérités partielles, donc, et provisoires puisque dans l'attente des progrès, des révisions, des corrections à venir. Pas de relativisme sceptique par conséquent, mais plutôt un relativisme à la Boudon, et justement pour des raisons épistémologiques qu'on trouve clairement énoncées (avec des variantes importantes) chez des épistémologues très différents comme Popper, Lakatos, Simmel, Feyerabend (Contre la méthode. Esquisse d'une théorie anarchiste de la connaissance ; Adieu la Raison - la Raison avec un grand R… attention), et le Boudon épistémologue (L'art de se persuader des idées douteuses, fragiles ou fausses)

Ok, Popper & co. J'avais bien remarqué avec ta proposition précédente sur les sciences humaines, même si tes propositions sur les conclusions collent mieux avec des Feyerabend. Il y a un problème avec eux et tes remarques selon lesquelles l'idée de "j'ai raison" est arrogante, ou suggérant que la "nature humaine" est un gros mot (qui "oserait" parler de nature humaine si ce n'est un chercheur qui se croit plus doué qu'il n'est?), et avec la posture d'humilité que les enseignements de ces auteurs sont censés suggérer. Ce problème est qu'en réalité, la posture est terriblement dogmatique, contrairement à l'impression donnée. Un autre problème plus sérieux est que ça ne mène nulle part, que le dogme popperien et ses variantes plus relativistes sont fondamentalement contradictoires.

D'abord même si on prend la version la plus modérée à la Popper, tout repose notamment sur un "principe" comme tu dis, selon lequel toute proposition est empirique, basée sur une hypothèse testable qu'on peut ainsi falsifier ou non, ce qui exclut la possibilité d'une science de l'action a priori de l'expérience historique, et sur le principe selon lequel la structure d'une explication est toujours la même quels que soit les domaines. Il devrait être clair que l'exhortation à respecter ce principe contient une proposition forte sur la théorie de la connaissance. Si on doit la prendre telle qu'elle sans plus discuter (et concrètement aujourd'hui, si on fait un papier qui passe outre pour une revue scientifique, on est généralement rappelé à l'ordre pour ne pas avoir respecté ce principe supposément évident) alors on a clairement affaire à un dogme qui rejette sans plus d'examen avec arrogance toute autre possibilité.

Maintenant, si on veut bien réfléchir deux secondes, on va voir qu'il est entièrement légitime de se demander quel est le statut de cette proposition et de lui appliquer ses propres critères (cf Mises et Hoppe). Alors de deux choses l'une, si on part du principe tel quel alors on doit admettre contre le contenu de la proposition qu'on peut acquérir quelques connaissances a priori de l'expérience puisque ce principe est a priori et est censé nous apprendre quelque chose de correct sur comment on doit faire de la science. Contradiction, auto-réfutation. Ou alors on doit considérer le principe lui aussi comme une hypothèse qu'il faut tester empiriquement et on n'a pas de raison, que dis-je on doit s'interdire de considérer une bonne fois pour toute que toute connaissance s'acquiert tel qu'il le dit puisque ceci ne peut selon le principe être découvert par tâtonnement expérimental, a posteriori donc, et sans jamais pouvoir établir de manière définitive quoi que ce soit. Encore une fois, auto-réfutation.

La nature de l'homme ?… d'Aristote à Primo Levi, aucun n'a osé aller au bout de cette question… On a des récurrences oui, mais quoi d'autre ? Il est récurrent que les hommes habitent en compagnie les uns des autres, plutôt que seuls - mais les anachorètes ne seraient pas des hommes, ni des animaux politiques, au seul motif que leur vie érémitique les détournerait de toute société ? Tels ont directement participé à l'extermination de six millions de Juifs ; tels vivent dans une secte obscure d'une campagne retirée de Californie ; tels encore suivent la course des astres pour déchiffrer le monde. Qu'est-ce que l'homme ?

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas décrire sans difficulté la nature humaine dans toutes ses facettes qu'il est absurde ou problématique de parler de nature humaine comme je l'ai fait, en l'occurrence pour une question bien légitime et restée sans réponse sur le rapport entre la force rhétorique de nos propos et leur validité. S'il existe des hommes, des entités qu'on peut différencier des moustiques ou des cailloux, alors on peut parler de nature humaine bien sûr. Et si le fait de convaincre dans une conversation était pertinent en ce qui concerne la validité de la proposition, je ne vois pas comment on pourrait échapper à la conclusion pour le moins aventureuse sinon New Age que la nature humaine et plus généralement la nature de toutes choses changent en fonction de ce que les gens pensent qu'elles sont.

C'est moins "une proposition relative à" qu'un principe (idée de départ, par quoi commencer ?) en ces termes à peu près énoncés : parmi les conditions de possibilité qui permettent d'être libéral, la condition délibérative est essentielle.

Ah mais je ne sais pas. Ne serait-ce pas une hypothèse à tester?

La conversation rapportée aux objets politiques, et de surcroît dans une enceinte législative, est sérieuse !

[Pandi]

Pour poursuivre dans mon idée, je dirais qu'il s'agit là plutôt du fondement de l'individualisme, autre idéologie qui ne se recoupe pas forcément avec le libéralisme (il y a par exemple des libéraux collectivistes chez les conservateurs et des individualistes anti-libéraux chez les libertaires). D'où l'intérêt d'adopter une définition restrictive du libéralisme pour y voir plus clair.

Je ne trouve pas que prendre pour définition une méfiance envers le pouvoir apporte plus de clarté. Les libéraux conservateurs sont moins méfiants que les anarcaps, et les libertaires sont quant à eux extrèmement méfiant tout en étant farouchement anti-libéraux…

J'ai beau y réfléchir, je ne vois pas d'autre fondement que le respect de la personne humaine pour le libéralisme. La liberté est une notion avant tout individuelle.

La méfiance dont tu parles est certes un trait répandu parmis les libéraux, mais pourquoi? Parceque les entités se prétendant englobantes finissent par oublier de quoi elles sont composées. Le plus grand danger est d'oublier que ce sont des personnes qui meurent et qui souffrent, pas des nations, des sociétés, ou des cultures…

De la même manière que la liberté est définie négativement pour les libéraux, comme absence de coercition, il faut définir négativement l'individualisme, simplement comme l'absence d'atteinte à l'intégrité de l'individu. Pas question donc de verser dans un "individualisme positif" oppresseur, capable de nier l'individu au prétexte de le défendre.

[Rincevent]

Nominalisme contre réalisme, le retour de la revanche !

Avis aux conceptualistes : sus au pop-corn !

[xara]

Si pour toi "supposer avoir raison" = "avoir raison" (et ton propos lui prête le flanc), autant demander à un exhibitionniste de condamner le viol, ou bien comme tu le fais toi-même, prétendre avoir raison et pourfendre le dogmatisme…

Mais non, je ne dis pas que supposer avoir raison est la même chose qu'avoir raison. Tout ce que je dis depuis le début est qu'il me semble absurde de dire qu'on n'a pas raison alors qu'on s'engage dans une conversation en affirmant quelque chose. Dans n'importe quelle proposition que tu fais, il faut bien que tu supposes qu'elle est valide sinon la discussion est "pointless" que la proposition soit "je ne suis pas popperien" a , "il n'y a pas de science a priori de l'action" ou "il y a une science a priori de l'action" ou "la poële est brulée". Du point de vue de ton interlocuteur, dire "je n'ai pas raison" et dire ces propositions revient à dire simultanément "je ne suis pas popperien" et "je n'en sais rien si je suis popperien ou non", "la poële est brulée" mais en fait je n'en sais rien, etc. Ça n'a pas de sens. Pourquoi dire "je suis popperien" si tu ne supposes pas que tu as raison là dessus? Pourquoi un interlocuteur informé de cette contorsion devrait t'accorder quelque attention? Et que tu te trompes sur la proposition -que tu aies tort- est une toute autre question.

Je ne suis pas popperien (je précise également que je n'ai absolument aucune affinité avec l'herméneutique)

Tu t'es réclamé de principes épistémologiques mis en avant par Popper & co., non? J'ai du mal à te suivre alors.

Sur l'herméneutique, mais alors qu'est-ce que c'est que cette histoire de raisons plus ou moins solides suivant qu'on soit plus ou moins persuasif et quel rapport cela a avec la connaissance, i.e. ce qui nous préoccupait?

-Hypothèse optimiste: tu deviens enfin éloquente ;

Après vérification , je peux confirmer que je suis de sexe masculin. A tout le moins mon hypothèse n'est pas encore falsifiée.

-hypothèse médiane : tu considères qu'une politique libérale instituée se déroule hors d'une assemblée ;

En effet, partant des critères que j'ai indiqués plus haut sur ce que voulait dire "libéralisme" au fond, au mieux je ne vois pas de rapport spécial avec une assemblée, au pire je vois un rapport: l'assemblée, dans le sens des parlements existant aujourd'hui, le lieu d'où sortent les lois venant détruire le Droit (tel qu'entendu dans le libéralisme que j'ai mis en avant plus haut).

-hypothèse pessimiste : tu n'as jamais lu Aristote, ni sur le parlementarisme français, anglais ou américain ;

Ce n'est pas dans Aristote ou dans Boudon que tu vois si des conversations sérieuses ont lieu au parlement, c'est sur France 3. Ça m'est arrivé de regarder et je peux te dire que les conseils d'Halam, les théories politiques délibératives d'Aristote et les enquêtes épistémologiques de Boudon, les parlementaires s'en foutent éperdument dans leurs interventions. Ce n'est pas leur problème. Leur problème central est d'être élu et le contenu de leur conversation est certainement affecté par cette considération. A mon avis la "conversation rapportée aux objets politiques" est bien plus sérieuse ici que dans n'importe quel parlement et les parlements sont le dernier endroit où on devrait envisager des conversations sérieuses sur ces objets. D'où mon sourire.

-hypothèse aléatoire : tu as vu Raymond Barre s'endormir dans un hémicycle.

En effet, et j'apprécie particulièrement ces petits moments de vérité parfois saisis sur un enregistrement.