Le protectionnisme est le chaos

[Serge_de_Libourne]

Vous ne regardez que l'IRPP or le premier impôt sur le revenu aujourd'hui est la CSG elle est prélevée à la source, et se pait sur tous les revenus (sauf aides sociales).

???

Quand je parle de courbe d'imposition il s'agit d'un graphique cumulant l'ensemble des impôts directs et indirects. Sinon je ne pourrais pas dire que les pauvres sont proportionnellement plus taxés que ceux qui sont un peu plus riches vu qu'ils ne paient pas l'IRPP. Nombreux sont ceux qui disent qu'ils payent ou pas des impôts en se basant sur l'IRPP oubliant ainsi la très grande majorité des sommes prélevées. Donc c'est cet impôt qui doit grossir pour prendre la place de nombreux autres.

Les politiques étant malins c'est celui là qu'ils ont réduit car c'est celui qui se voit le plus.

Le graphique se situe dans le rapport Besson sur la TVA sociale que je donne en lien sur mon portail. Il montre l'injuste imposition. A la fois envers les plus pauvres et envers les plus riches.

[john_ross]

Et mettre une image ca serait pas plus clair?

Parce qui si à chaque fois que vous parlez il faut deviner de quoi vous parlez.

[Serge_de_Libourne]

Et mettre une image ca serait pas plus clair?

Parce qui si à chaque fois que vous parlez il faut deviner de quoi vous parlez.

Si vous aviez lu les pages de mon portail vous auriez chargé le rapport Besson qui en dehors de prôner une mauvaise voie pour la TVA sociale apporte des informations intéressantes sur les impôts. Voici le graphique

[john_ross]

Vous arrivez ici et vous osez nous dire que c'est à nous de faire l'effort de télécharger tous les documents qui sont en références sur votre portail?

Vous croyez qu'on a que ça à faire?

La règle c'est de citer ses sources pas d'espérer que la personne que vous avez en face à parcouru les liens des liens des liens des liens … qui figure sur votre portail.

Et franchement votre portail prête tellement à rire qu'on a pas envie d'aller savoir sur quoi vous vous appuyer pour raconter vos stupidités.

Un impôt peut-il créer des emplois MDR.

La TVA sociale n'est pas un impôt d'Etat. ROLFMAO.

[Serge_de_Libourne]

Je ne cherche à convaincre personne je cherche juste des alliés et le temps me presse. Je pense que cette discussion permet à chacun de se positionner par rapport à mes objectifs. Vos objectifs d'après votre tendance sont l'abolition de l'Etat. Je pense l'avoir bien compris. Je pense comprendre qu'en parlant impôt je suis en contradiction avec votre idéologie même si mon but n'est pas de les augmenter au contraire.

Je suis venu sur ce forum attiré par le mot libéral. J'ai bien vu qu'il y avait plusieurs tendances de représentées ici. J'ai l'impression que dans le libéralisme c'est comme en démocratie. Prenons l'exemple de l'ex république démocratique allemande (RDA) et de la république française. Un seul pays contient un mot relatif à la démocratie mais était-ce le plus démocratique dans les faits? La théorie démocratique de la RDA était peut-être meilleure mais dans les faits qu'en était-il?

Je pense qu'au niveau libéral c'est la même chose. Il y a les théoriciens géniaux et les praticiens avec leurs théories bâtardes car il y a des objectifs à atteindre. Je suis un praticien avec des théories bâtardes cela est certain. Vous êtes probablement un théoricien génial donc vos théories sont nettement supérieures aux miennes qui sont bâtardes. Il me semble que n'avons pas les mêmes objectifs donc je ne pense pas, à tord ou à raison, que nous puissions partager un objectif commun. Nous pouvons cependant, en dialoguant, mieux comprendre nos différences et les respecter.

Bien qu'étant de Libourne je ne suis pas un fonctionnaire socialiste ou un viticulteur. Je suis un commerçant indépendant vivant de la publicité sur Internet notamment celle provenant de Google. En tant qu'entrepreneur je n'apprécie pas la lourdeur des charges, ni la concurrence déloyale. Or à ce niveau là il y a plusieurs menaces dont vous êtes certainement au courant. Comme je paye des cotisations sociales et des impôts je ne peux pas être indifférent à ce sujet. N'étant pas masochiste je ne cherche pas las bâtons pour me faire battre. Autrement dit je ne cherche pas à faire augmenter les impôts et les cotisations sociales.

La TVA sociale n'aura pas de conséquence directe sur mon entreprise. Fiscalement pour l'Europe Google est basée en Irlande même si elle a des locaux en France. Un portail Internet peut très bien fonctionner depuis la France ou depuis l'Inde. Donc la concurrence avec le monde entier sans barrière douanière je ne la théorise pas. Je la vis contrairement à d'autres. Je ne la subis pas. J'ai choisi mon métier. Pour moi la concurrence déloyale n'est pas celle de l'Inde ou de la Chine mais celle provenant des entreprises notamment françaises bénéficiant d'aides. Ces aides sont justifiées par la volonté des politiques de combattre le chômage. J'ai bien lu que le but du libéralisme n'était pas le plein emploi. Mais pour moi faire en sorte que ces aides ne se justifient plus en créant les conditions du plein emploi entraînera la suppression de ces aides.

Les aides aux entreprises il faut bien les payer. A plusieurs reprises a été évoqué la taxation d'Internet et notamment de la publicité. Aides à certaines entreprises plus augmentation des charges pour d'autres que finira-t-il pas rester en France comme entreprises fonctionnant sur Internet? Bien sûr il est toujours possible d'agir depuis l'étranger mais les entreprises étrangères ne respectant pas les règles françaises ne pourront plus être vues. Si on a un doute sur ce scénario il suffit de se demander quel Google utilise les chinois?

Mon portail est peut-être plein d'erreurs, de mauvaise qualité, il a cependant un mérite il est indépendant et il ne coûte rien aux contribuables. Voyant le danger arriver je pars donc en guerre contre l'agresseur. Bien sûr il se peut que je sois paranoïaque mais je me dis que les libéraux souhaitant un marché libre peuvent au moins comprendre mes inquiétudes même s'ils ne partagent pas mes objectifs à court terme.

Bien sûr demeureront les blogs, les forums comme celui-ci mais quelle sera leur audience?

Depuis très longtemps les humains qui partent au combat commencent par chercher des alliés. Quand il s'agit de partir en guerre pour se défendre nous sommes devant l'urgence. Il ne s'agit pas de perdre de temps en discours avec ceux qui n'ont rien à faire de la bataille que l'on mène. Il vaut mieux passer son temps à déterminer, avec ceux qui sont prêts à partir au combat un plan d'attaque. Si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur le plan d'attaque il ne reste plus qu'à subir les conditions de l'ennemi. S'y on y arrive on n'est quand même pas sûr de gagner la bataille mais l'on a plus de chances de remporter la victoire.

En 2010 Sarkozy veut mettre sur la table le système social. Compte tenu de la dette et de l'augmentation de la durée de vie il n'a guère le choix. La majorité des français souhaitent la retraite à 60 ans et un système par répartition. Comme je souhaite réussir mon combat je souhaite mettre le maximum de forces de mon côté. Mon objectif est de réduire le poids de l'Etat le plus vite possible. Je propose donc aux français une solution pour financer la retraite qu'ils souhaitent. Cette solution a l'avantage de faire tomber les différentes aides d'Etat.

[Hildegarde]

Je ne cherche à convaincre personne je cherche juste des alliés et le temps me presse.

Vous cherchez à convaincre automatiquement quelqu'un, puisque vous recherchez des partenaires…

Je pense que cette discussion permet à chacun de se positionner par rapport à mes objectifs. Vos objectifs d'après votre tendance sont l'abolition de l'Etat. Je pense l'avoir bien compris. Je pense comprendre qu'en parlant impôt je suis en contradiction avec votre idéologie même si mon but n'est pas de les augmenter au contraire.

Ca fait plus de deux siècles que le libéralisme existe et il a, depuis l'origine, été une théorie du droit (pas une idéologie). Le But des libéraux n'est pas de "refaire la société", mais d'expliquer le droit qui sert de socle aux relations humaines.

Je suis venu sur ce forum attiré par le mot libéral.

C'est bien léger, un libéral aura toujours une dent contre l'état, même s'il est libéral de gauche ou libéral conservateur (Sans forcément vouloir l'abolir).

Sans parler des Libertariens, qu'ils soient Minarchistes ou Anarcho-capitalistes.

Ainsi que les tendances Jusnaturalistes ou Utilitaristes de chaque courants.

Vous en avez du choix pour un seul mot…

Je pense qu'au niveau libéral c'est la même chose. Il y a les théoriciens géniaux et les praticiens avec leurs théories bâtardes car il y a des objectifs à atteindre. Je suis un praticien avec des théories bâtardes cela est certain. Vous êtes probablement un théoricien génial donc vos théories sont nettement supérieures aux miennes qui sont bâtardes. Il me semble que n'avons pas les mêmes objectifs donc je ne pense pas, à tord ou à raison, que nous puissions partager un objectif commun. Nous pouvons cependant, en dialoguant, mieux comprendre nos différences et les respecter.

Nous ne nous revendiquons pas de théories abstraites ou concrètes. Nous disons juste que votre "solution" en plus d'être méchamment anti-libérale est crétine, les taxes ne "fabriquent" rien, elles détruisent ou transfèrent la richesse. Point à la ligne.

Vous voulez sauver le monde en créant une taxe ? Nous, notre solution est simple et tiens en une seule phrase : "Laissez-faire, laissez-passer !"

Si vous ne voulez pas comprendre, c'est votre problème, pas le notre.

[john_ross]

Ce que l'on ne comprend c'est comment quelqu'un qui se dit libéral ne commence pas par dire voila les dépenses qu'il faut couper, cela fera économiser tant aux contribuables, de plus la france étant ce qu'elle est je pense qu'il est impossible de voir la protection scoiale être libéralisé, c'est pourquoi je pense que l'on pourrait reporté une part (la totalité est illusoire 125G de TVA aujourd'hui et 435G de dépense sociale), des cotisations sociale sur la TVA.

Votre séparation entre les TVA est totalement illusoire et on ne comprends pas comment un libéral peut dire que taxer les produits pour financer l'état ou la protection sociale puisse être différent.

De plus comme je l'ai souligné il y a un énorme risque à taxer la consommation, quand celle-ci s'effondre en période de crise les dépenses elles sont toujours là mais plus les recettes.

En 2008 le PIB à reculé de 1% et les recettes publiques (50% du PIB) se sont effondrées.

C'est tout le système fiscal qu'il faut revoir et l'on ne peut pas dire que ce que vous proposez soit de nature à pouvoir remporter l'adhésion des libéraux les plus modérés ici présent.

Ici beaucoup ont lu le grand gaspillage qui n'est finalement qu'un résumé des rapports de la cours des comptes, et si vous voulez chercher des solutions "soft" elles sont la dedans, et pas dans des constructions abstraites comme l'augmentation de la TVA.

[jubal]

Ce que l'on ne comprend c'est comment quelqu'un qui se dit libéral ne commence pas par dire voila les dépenses qu'il faut couper, cela fera économiser tant aux contribuables

C'est le point essentiel je crois. On peut discuter des heures sur la meilleurs maniere de taxer, au final si l'etat ne reduit pas ses depenses ca ne sert pas a grand chose.

Bien sur il y a des facon de taxer plus ou moins justes et plus ou moins efficaces, mais l'essentiel n'est pas la.

[Filibert]

Si vous aviez lu les pages de mon portail vous auriez chargé le rapport Besson qui en dehors de prôner une mauvaise voie pour la TVA sociale apporte des informations intéressantes sur les impôts. Voici le graphique

Sur ce graphique, dans le Revenu il y a aussi les aides sociales reçues.

Ce n'est pas du tout un taux d'imposition sur les vrais revenus (c'est-à-dire les revenus du travail).

Les pauvres sont évidemment taxés à beaucoup moins que 25% du revenu qu'ils gagnent lorsqu'ils travaillent.

En l'état, c'est inexploitable.

[Serge_de_Libourne]

Ca fait plus de deux siècles que le libéralisme existe et il a, depuis l'origine, été une théorie du droit (pas une idéologie).

Je n'ai pas utilisé idéologie par naïveté. Votre phrase est bonne mais incomplète car je n'y vois pas mentionné la science.

Par contre vous utilisez "Laissez-faire, laissez-passer !" comme une idéologie. Comme la TVA sociale n'y correspond pas alors il en est déduit que je ne suis pas animé d'un esprit libéral. J'ai bien lu la page que vous avez liée. Vous avez senti la nécessité qu'il fallait m'expliquer son sens. Dans la page liée j'y note :

"C'est d'ailleurs une chose étrange que la maxime "laissez-faire" puisse figurer en tête du réquisitoire contre le libéralisme."

Donc il y a conscience que cette maxime nuit car mal comprise.

J'ai bien lu :

"A cette époque, la France était hérissée d'octrois et de droits contre la circulation libre. L'État avait le contrôle du commerce des grains, ce qui provoquait de nombreuses famines."

Mais la TVA sociale que je propose n'est pas une entrave à la libre circulation au contraire. Elle diffère de celle qui était présenté par le gouvernement en 2007. J'ai bien lu : http://liberaletsocial.free.fr/?184/TVA_so…_a_la_demagogie Cela concerne la TVA sociale qui était présentée en 2007. Ce texte contient une explication de la valeur ajoutée. C'est important car ici l'on me dit que taxer la consommation ou les salaires c'est différent. Ce n'est pas la réalité. Vincent Benard, l'auteur de l'article, n'est pas pour la TVA sociale car écrit-il : "Mais il y a pire. La TVA sociale rendra le système quasiment irréformable."

Ce n'est pas parce que la plupart des libéraux sont contre la TVA sociale que celle-ci ne se fera pas, peut-être même au contraire car ils ne sont pas populaires. Ils sont aujourd'hui trop minoritaires dans l'opinion. Ils sont tellement mal perçus que l'affirmation qu'ils sont contre pourrait pousser une majorité de français à vouloir la TVA sociale. Mon objectif avec la TVA sociale que je propose est de prévenir le problème. Cependant si je me trompe dans ma stratégie, je suis d'accord avec Vincent Benard: La TVA sociale rendra le système quasiment irréformable. Je reviendrai donc sur la TVA sociale que je propose plus tard.

Le problème de la société actuelle n'est plus la famine mais l'abondance. Cette abondance n'existe pas seulement pour l'alimentation mais aussi pour bon nombre de biens et de services.

Comment fait le libéralisme pour répondre au défit de l'abondance? Ce n'est certainement pas en se référant aux auteurs qui vivaient au temps où il n'y avait pas d'Internet, où la médecine n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui… qu'il est possible de répondre.

Cette abondance est clairement perçue par la population. Les gains de productivité qui étaient autrefois un moyen d'amélioration sont maintenant perçus comme entraînant la misère par la perte d'emploi. L'image des gains de productivité est devenue négative dans certains pays comme en France. Les gains de productivité n'ont plus de sens. Ils ne permettent pas d'améliorer les conditions de vie. Ils entraînent une société de consommation à outrance. Est-ce vraiment le souhait des humains? Ne pas répondre à ces inquiétudes c'est laisser la société aller vers le protectionnisme. Pouvons-nous face à cela rester les bras croisés? Pour ma part la réponse est non!

Il y a un autre défi c'est le vieillissement de certains peuples alors que d'autres sont plus jeunes. Pour qu'un pays demeure compétitif faut-il qu'il continu à faire croître sans cesse sa population en favorisant la natalité ou à défaut l'immigration? La population humaine peut-elle croître sans cesse?

La maxime "Laissez-faire, laissez-passer !" ne devrait plus être utilisée seule par les libéraux car elle engendre incompréhension et est utilisée par les ennemis du libéralisme pour désinformer. C'est aujourd'hui le bâton pour se faire battre. La première phrase donnée est bien plus importante car elle prend en compte la théorie du droit. Elle n'est cependant pas suffisante car le droit est aussi utilisée pour contraindre les individus ou s'opposer au libre échange. Lorsque cela est possible il faut que le droit repose sur des bases scientifiques.

Je pense que la maxime "Laissez-faire, laissez-passer !" devrait-être adaptée à notre époque. Elle pourrait être complétée par exemple ainsi : "Laissez-faire, laissez-passer ! en respectant les humains suivant une base scientifique". Ce n'est probablement pas la meilleure forme mais à chacun de faire des propositions. La notion scientifique est très importante.

Sur mon portail j'ai écrit un livre sur l'alimentation. Cela m'a conduit à m'intéresser aux mycotoxines ( http://www.orvinfait.fr/mycotoxine.html ) Ces poisons naturels fabriqués par divers champignons peuvent être produits au niveau des champs ou des stockages. Certains d'entre eux sont extrêmement dangereux. Une quantité infime peut être mortelle ou nuisible à la santé (cancers). Le blé et la pomme entre autres peuvent en contenir. Doit-on laisser circuler de tels poisons? La découverte de ces poisons est assez récente. Certains anciens auteurs d'écrits économiques ne pouvaient pas en tenir compte car ils ignoraient totalement cela.

Que faire des céréales contenant des mycotoxines? Les donner aux animaux? C'est comme cela qu'on en a découvert certaines. Elles ont détruit des élevages de dindes. Les éleveurs n'en veulent pas. Alors pourquoi ne pas en faire des bio-carburants? Pourquoi ne pas avoir un certain volume de biocarburants afin de permettre d'écarter de la consommation humaine et animale tout ce qui est mauvais.

De plus c'est la dose qui fait le poison. Quelles doses sont admissibles? Pour pouvoir commercer de manière mondiale il faut bien définir ces doses dans des documents valables au niveau mondial. Ces documents existent c'est le Codex Alimentarius. (http://www.orvinfait.fr/codex_alimentarius_europe.html par exemple. J'ai plusieurs pages sur ce sujet )

Connaître cela me semble très important car le fait que les mycotoxines soient des poisons naturels montre que tout ce qui est naturel n'est pas forcément bon. De même que tout ce qui est fait par l'homme n'est pas forcément mauvais (OGM). Pour qu'un commerce mondial sans barrière idéologique puisse exister il faut se baser sur la science.

La nature est-elle bonne et l'homme est-il mauvais? N'est pas la source d'un débat récent. Voltaire et Rousseau l'avaient déjà : http://www.lepoint.fr/actualites-litteratu…n/1038/0/261056

Force est de constater qu'aujourd'hui la pensée majoritaire en France est plus conforme à celle de Rousseau qu'à celle de Voltaire. Nous avons donc un effort d'information à faire pour inverser cette tendance.

Voltaire figure bien ici http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/savez-vous.html et il n'y a pas Rousseau ;-)

Pour ma part je fais cet effort d'information par exemple : http://www.orvinfait.fr/ogm.html

Si je fais cet effort c'est par respect des lecteurs de mon portail. Je sais très bien qu'une large majorité est contre les OGM. Si je souhaitais gagner le maximum d'argent maintenant je m'exprimerai en faveur des OGM mais je contribuerai à désinformer mes lecteurs en les laissant dans leur erreur. En clair je les tromperai. La presse et d'autres organes d'informations font autrement. Vous le savez bien car sinon les OGM seraient bien vus par une majorité de la population. Si j'agis ainsi c'est que j'espère attirer une audience grandissante. Si mes lecteurs sont satisfaits des informations données ils feront venir d'autres lecteurs.

Ceux qui désinforment voient fuir leur audience. Que font les médias qui ne font pas leur travail, qui désinforment et par conséquent perdent des clients? Ils se tournent vers l'Etat et empochent, en France, pour leur servilité environ un milliard d'euros par an. Cela leur permet d'investir en publicité pour retenir le plus d'audience possible et diffuser non pas de l'information mais de la propagande. Il y a là un vrai gaspillage de ressources. Si l'on ajoute cela à la culture et à bien d'autres dépenses d'Etat, il y aurait bien suffisamment pour combler les déficits du système social. Vous avez raison quand vous dites qu'il serait plus logique d'économiser plutôt que de mettre en place la TVA sociale. Une nation plus libérale, avec moins d'Etat créerai plus de richesses. Vous avez raison quand vous dites cela mais comment arriver à faire entendre raison face à la propagande médiatique? J'ai bien lu sur "bastiat.net" :

"Mais si vous avez des convictions libérales, et si vous voulez défendre efficacement vos idées, la logique ne suffit pas. La plupart des gens ne sont pas disposés à se battre pour des raisonnements, si même ils veulent bien les écouter. En revanche ils sont prêts à se battre, voire à mourir si nécessaire, pour des principes moraux."

Aujourd'hui un système libéral est accusé de tous les maux. Comme il prône le libre échange et que manifestement, selon la perception de la majorité des citoyens, cela ne fonctionne pas alors l'idée du protectionnisme grandi de plus en plus. Les anti-OGM étant largement majoritaires en France je ne vois pas pourquoi les protectionnistes ne deviendraient pas largement majoritaires s'ils ne le sont pas déjà. Face à une telle situation je ne peux pas rester les bras croisés et regarder la catastrophe arriver.

Face à un ennemi il est toujours utile de rechercher son point faible. Que l'Etat français distribue des aides cela parait normal. Un peu partout on a demandé des aides. Il y a une très large majorité de français qui est heureuse de recevoir la manne de l'Etat sous formes diverses :

-subventions

-commandes

-lois protectrices

-allègements d'impôts

-services gratuits

-…

Je ne vois pas comment prendre d'assaut la citadelle des gaspillages d'Etat et je pense que si vous le saviez cela ferait longtemps que vous l'auriez fait (http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/2006-3.html ). J'ai bien vu que vous agissiez mais il ne me semble pas que vous soyez arrivé à votre but. Donc je ne vais pas concentrer mon attaque vers là. Les dépenses sont aujourd'hui le point fort de l'Etat et vous le savez bien. D'ailleurs elles se sont envolées pendant la crise.

Quand je dis que mon objectif n'est pas de convaincre je veux simplement dire que je ne viens pas ici pour convertir des libéraux à autre chose. J'espère que maintenant vous l'aurez compris.

Si la solution que je propose est bonne cela signifie que les primes à la casse sont un non sens économique. Je sais que pour un libéral dès que l'Etat intervient ainsi c'est déjà un non-sens économique. Je suis d'accord mais ce que je souhaite aussi souligner c'est que cela va dans le sens contraire aux gains de productivité. Plus les véhicules durent longtemps et moins il y a besoin d'en produire pour satisfaire la demande, donc moins il y a besoin d'emplois pour satisfaire la demande. Il y a là un exemple démonstratif que ce n'est pas le libre échange et les gains de productivité qui font que demain peut-être pire qu'hier mais l'Etat. Si aujourd'hui la prime à la casse est acceptée malgré la perte de productivité c'est que les gains de productivité sont dévalorisés. A partir du moment ou nous lierons gains de productivité et augmentation automatique du niveau de vie et non pas chômage, alors nous serons sur la voie de la victoire.

Le point faible de l'Etat ce sont les recettes. Je sais bien que le libéralisme ce n'est pas aider l'Etat à grossir mais l'inverse. Cependant ici il s'agit de pénétrer dans la citadelle. Après nous pourrons la prendre (Il ne s'agit pas de prendre le pouvoir mais de réduire l'Etat. J'indiquerai comment je vois les choses). Tels sont mes objectifs. Mon plan est peut-être mauvais mais l'enjeu ne vaut-il pas qu'on s'y intéresse? Je vais défendre mon plan mais cela ne veut pas dire que je veux vous l'imposer. Comme c'est une réflexion je peux modifier ce plan au cours du débat. Si j'en viens à me contredire ce n'est pas un problème, l'erreur est une humaine. La TVA sociale doit-être un cheval de Troie. Tel est l'objectif.

[john_ross]

Les besoins sont infinis, les ressources finies, donc l'abondance n'est pas de ce monde.

Nous sommes et seront toujours dans la restriction.

Parler d'abondance est un non sens complet.

[Serge_de_Libourne]

Ce que l'on ne comprend c'est comment quelqu'un qui se dit libéral ne commence pas par dire voila les dépenses qu'il faut couper, cela fera économiser tant aux contribuables, de plus la france étant ce qu'elle est je pense qu'il est impossible de voir la protection scoiale être libéralisé, c'est pourquoi je pense que l'on pourrait reporté une part (la totalité est illusoire 125G de TVA aujourd'hui et 435G de dépense sociale), des cotisations sociale sur la TVA.

Je pense que, bien avant que je ne naisse les libéraux ont toujours demandé à l'Etat de réduire les dépenses. Ont-ils réussi?. Je sais très bien qu'il n'est pas possible de reporter la totalité des dépenses sociales sur la TVA sociale mais je dois être stupide c'est cela que je demande. Oui il est illusoire de penser qu'il est possible de reporter 435G de dépenses sociales sur la TVA sociale, même si je préconise de le faire de manière progressive. De plus TVA fiscale et TVA sociale françaises s'arrêtent à la frontière.

Comme la TVA sociale frappe de la même manière les importations et ce qui est produit en France cela ne nuit pas à la compétitivité des produits en France. Comme je suis du Sud-ouest et pas trop loin de la frontière espagnole je sais parfaitement que si les TVA sont plus basses de l'autre côté de la frontière il y aura du passage à la frontière. Plus les écarts seront importants et plus les trafics illégaux seront nombreux. Plus la répression sera forte et plus les différences de taxes seront impopulaires. Plus les revendications seront fortes pour qu'elles baissent.

Cependant la TVA sociale contrairement aux cotisations sociales n'augmente pas le prix de nos exportations puisque les exportations se font hors TVA. Donc c'est aussi un moyen pour les pays voisins de la France qui doivent financer les retraites de trouver de l'argent sans pénaliser leurs exportations lointaines. Ils mettront eux aussi en place la TVA sociale.

Le coût des retraites ne sera plus un élément qui obèrera le prix des produits. L'augmentation de l'âge de la retraite de 65 à 67 ans comme celle qui va avoir lieu en Allemagne ne pourra plus être justifiée. L'Allemagne ayant une balance commerciale excédentaire il s'agit là non seulement d'une concurrence déloyale envers les autres pays européens mais aussi d'une privation inutile des allemands. Nous voyons qu'avec la TVA sociale il est possible de lutter contre le dumping social au profit de tous. Plus de financement possible pour les retraites, c'est aussi plus de pouvoir d'achat et finalement d'emplois.

Si en France le principal taux de TVA fiscale est de 19,6% il n'est que de 7,6 % actuellement en Suisse ( Voir les différents taux à http://www.tvasociale.com/article-34351065.html ) Donc déjà les produits français peuvent être moins chers en Suisse qu'en France en raison de la différence de TVA fiscale.

La TVA sociale me semble un excellent moyen pour que les français puisse comparer le coût de leur système social avec celui des pays voisins. Ils pourront facilement comparer le prix des produits fabriqués en France et vendus dans d'autres pays même s'ils habitent dans le centre de la France. Ils pourront ainsi savoir si leur système social obligatoire est coûteux ou pas. Aujourd'hui cette comparaison n'est pas possible. (Les coûts de transport n'influeront pas trop compte tenu de la géographie de la France)

Dans l'exemple suisse que je viens de donner la TVA sociale qui va être faite est en fait une extension de la TVA fiscale. Ce n'est pas le cas de ce que je propose. De plus la TVA sociale sera gérée et son montant défini non pas par l'Etat mais par l'organisme paritaire qu'est la sécurité sociale. C'est pour cela que je dis que la TVA sociale n'est pas un impôt d'Etat et c'est très important. Pour plus d'informations et notamment pour savoir si c'est légalement possible : http://www.orvinfait.fr/la_tva_sociale_n_e…pot_d_etat.html

En faisant cela je sais que je ne réforme pas la sécurité sociale mais ne vaut-il pas mieux créer les conditions nécessaires pour que cette réforme se fasse plutôt que de l'imposer?

Si je propose de créer une TVA sociale gérée par un organisme paritaire c'est pour éviter que pour résoudre le problème du besoin de financement des 435G par la TVA sociale il demeure des cotisations sociales ou autres impôts. Donc si le taux de TVA sociale ne peut être trop élevé comment sera t'il possible de ne pas réduire le système social? Nous n'avons pas à répondre à cette question. C'est aux partenaires sociaux de le faire. Mais je pense que nous avons tous une idée sur ce qu'il faudrait faire. Aujourd'hui nous contribuons tous à ces 435G donc pas besoin de croissance supplémentaire pour les faire apparaître.

Résoudre un problème prend du temps surtout quand il faut que les mentalités évoluent. Si vous avez des solutions il ne faut pas souffler sinon elles pourraient être rejetées. Il faut donc un calendrier pour supprimer de manière progressive toutes les cotisations sociales et toutes les taxes prises pour alimenter le système social.

[john_ross]

L'augmentation de l'âge de la retraite de 65 à 67 ans comme celle qui va avoir lieu en Allemagne ne pourra plus être justifiée. L'Allemagne ayant une balance commerciale excédentaire il s'agit là non seulement d'une concurrence déloyale envers les autres pays européens mais aussi d'une privation inutile des allemands. Nous voyons qu'avec la TVA sociale il est possible de lutter contre le dumping social au profit de tous. Plus de financement possible pour les retraites, c'est aussi plus de pouvoir d'achat et finalement d'emplois.

Vous êtes un égalitariste, donc vous n'avez rien de libéral.

Et au vu de ce magnifique passage, je pense qu'en fait vous devriez adhérer à l'internationale socialiste, car c'est là qu'est votre place.

[Ash]

L'augmentation de l'âge de la retraite de 65 à 67 ans comme celle qui va avoir lieu en Allemagne ne pourra plus être justifiée. L'Allemagne ayant une balance commerciale excédentaire il s'agit là non seulement d'une concurrence déloyale envers les autres pays européens mais aussi d'une privation inutile des allemands. Nous voyons qu'avec la TVA sociale il est possible de lutter contre le dumping social au profit de tous.

Ces affirmations méritent sérieusement d'être étayés…

[Rincevent]

La seule concurrence déloyale qu'il puisse y avoir entre pays, pour autant que ce concept recouvre une quelconque réalité, consiste à fausser le cours de sa devise.

[Nick de Cusa]

Nous croyons à la concurrence et que ceux qui travaillent mieux et gèrent mieux leurs affaires récoltent les fruits de leurs efforts nous parait une très bonne chose et une excellente incitation.

Ta proposition de pénaliser les allemands spécifiquement pour leurs succès bien mérités est rien moins que dégueulasse. Non seulement pour les Allemands, qui sont des hommes comme toi, mais aussi pour les consommateurs Français.

[Hildegarde]

Je pense que la maxime "Laissez-faire, laissez-passer !" devrait-être adaptée à notre époque. Elle pourrait être complétée par exemple ainsi : "Laissez-faire, laissez-passer ! en respectant les humains suivant une base scientifique". Ce n'est probablement pas la meilleure forme mais à chacun de faire des propositions. La notion scientifique est très importante.

C'est la plus belle définition du scientisme que j'ai jamais vue…

"A cette époque, la France était hérissée d'octrois et de droits contre la circulation libre. L'État avait le contrôle du commerce des grains, ce qui provoquait de nombreuses famines." Mais la TVA sociale que je propose n'est pas une entrave à la libre circulation au contraire. Elle diffère de celle qui était présenté par le gouvernement en 2007. J'ai bien lu : Cela concerne la TVA sociale qui était présentée en 2007.

Une taxe qui n'est pas une entrave à la liberté… Prodigieux, et cendrillons, finalement, elle l'a épousé le prince charmant à la fin ?

Si je propose de créer une TVA sociale gérée par un organisme paritaire c'est pour éviter que pour résoudre le problème du besoin de financement des 435G par la TVA sociale il demeure des cotisations sociales ou autres impôts. Donc si le taux de TVA sociale ne peut être trop élevé comment sera t'il possible de ne pas réduire le système social? Nous n'avons pas à répondre à cette question.

Vous.

Nous on a la réponse à cette question : supprimer la TVA et la sécu, avec ça, plus de problème de financement des retraites. Mieux, sans taxe, c'est étrange, mais les gens ont tendance à devenir plus riche… Horreur ! Des gens qui ne meurent pas de faim ! Arrrh, vite une taxe pour régler ça !

En faisant cela je sais que je ne réforme pas la sécurité sociale mais ne vaut-il pas mieux créer les conditions nécessaires pour que cette réforme se fasse plutôt que de l'imposer ?

Enfin, en même temps abolir l'esclavage, c'est pas assez fashion dans les diners mondain… Alors que "taxe" ça, c'est un beau mot "taxe", 100% de chance d'être d'accord avec tous les partis politique sauf avec… les libéraux.

Résoudre un problème prend du temps surtout quand il faut que les mentalités évoluent. Si vous avez des solutions il ne faut pas souffler sinon elles pourraient être rejetées. Il faut donc un calendrier pour supprimer de manière progressive toutes les cotisations sociales et toutes les taxes prises pour alimenter le système social.

Mais vous avez entièrement raison. Sauf que faire un pas vers le libéralisme en passant par les coeurs de l'armée rouge, je ne suis pas tout à fait certain que ce soit le bon chemin.

[Serge_de_Libourne]

Ces affirmations méritent sérieusement d'être étayés…

Merci de me donner la possibilité de montrer ce que je propose car je pense avancer des idées nouvelles. Comme la plupart des idées nouvelles il faut des explications pour les faire comprendre. Je ne souhaite pas aller dans le sens de moins de liberté pour les individus mais dans le sens de plus de liberté. C'est donc bien dans le sens du libéralisme que je souhaite aller. Je ne veux surtout pas passer par moins de liberté pour en redonner plus après.

D'abord il faut remarquer que la France et l'Allemagne ont la même monnaie. Donc il ne peut pas y avoir d'ajustement monétaire en fonction des politiques économiques et sociales de chaque pays.

Je suis très intéressé par l'économie et j'ai un certain nombre de connaissances théoriques et pratiques. Beaucoup manquent d'expériences concrètes. En 2001 j'étais secrétaire d'un comité d'établissement. L'unité qui m'employait était menacée de fermeture. Cette unité dépendait et dépend toujours d'une filiale d'une société américaine ( 10 000 employés ). En raison de mon statut de représentant du personnel j'ai été informé du projet de fermeture avant la réunion. Cela m'a permis de demander les comptes de la filiale américaine qui m'employait et de les analyser. J'ai pu ainsi faire une analyse de ces comptes et faire des propositions économiques. Certaines de mes propositions ont été reprises et nous sommes passés d'un projet de fermeture à un projet de construction d'une nouvelle unité et un terrain a été acheté. L'unité qui m'employait en 2010 existe toujours malgré la crise. Il n'y a pas eu de grève car dans ces cas là il fallait préserver les clients.

La filiale française de la société qui m'employait gérait aussi des établissements en Allemagne. Parmi mes fonctions j'avais à calculer les coûts de revient et j'avais aussi pour rôle d'essayer de gagner en gains de productivité. Pour certains marchés comme pour l'automobile les coûts de revient pouvaient être calculés en France et en Allemagne. Je sais donc, concrètement, de quoi je parle.

L'idéologie est la plaie de notre monde. Elle empêche de trouver des solutions. Si la direction de l'entreprise qui m'employait et moi-même n'avions pas essayé de rechercher des solutions pratiques et non théoriques l'unité qui m'employait serait aujourd'hui fermée.

Ayant créé la société qui permet de gérer mon portail Internet en 2000. J'aurais pu avoir une attitude égoïste et dire il faut faire grève pour partir avec le maximum.

La question n'est pas de savoir si dans un monde libéral parfait la TVA sociale doit exister mais de savoir si dans la situation actuelle la TVA sociale n'est pas un moyen d'aller vers une société plus libérale. Certains ici par idéologie répondent à la première question, pour ma part je m'attache à répondre à la seconde question. Le comportement idéologique est le même en ce qui concerne la question de la demande.

Chercher à gagner en productivité c'est réduire au maximum les temps de production. C'est aussi chercher à utiliser les humains au maximum de leurs temps, les payer le moins possible et donc leur donner le moins de pouvoir d'achat possible.

En augmentant l'âge de la retraite l'Allemagne va baisser le prix de ses exportations. Elle gagne forcément en productivité puisque chaque allemand va pouvoir produire plus longtemps durant sa vie. Une baisse de niveau de vie est un peu une dévaluation. Un tel scénario est nécessaire dans un pays qui a une balance commerciale déficitaire mais ce n'est pas le cas de l'Allemagne au contraire ce pays a une balance commerciale largement excédentaire.

En abaissant le prix de ses exportations l'Allemagne va favoriser la hausse du niveau de vie dans les autres pays. Conclusion, avec le libre échange, il va y avoir plus d'importations en France en provenance d'Allemagne. Importer plus c'est bien. Encore faut-il pouvoir payer. La France ayant déjà une balance commerciale très déficitaire il faut soit baisser le niveau de vie des français soit endetter la France pour payer. Si la France s'endette il va bien y avoir un moment où il faudra réduire le niveau de vie des français pour payer la dette, donc augmenter le nombre de chômeurs. Une dévaluation de la monnaie française serait une réponse au problème mais la France et l'Allemagne ont la même monnaie donc cela n'est pas possible. Je ne pense pas pour autant que revenir en arrière soit une bonne solution. La monnaie pouvant être une barrière au libre échange.

Maintenant admettons que l'Allemagne finance ses retraites avec la TVA sociale. Si elle baisse le coût de ses retraites ou cherche à faire augmenter ce coût moins rapidement que dans les autres pays cela n'a aucune incidence sur le prix des exportations allemandes. Elle ne gagne aucune compétitivité à l'exportation. Elle a donc plus intérêt à écouter les souhaits de ses citoyens en matière de retraite.

En augmentant l'âge de la retraite l'Allemagne augmente ses possibilités de production de biens et services. S'il y a une demande pour cela il y a plus de consommations. Si ce n'est pas le cas il y a plus de chômage. Nous sommes bien d'accord sur le fait qu'ici l'action des Etats pose problème. Si le libéralisme fonctionne en France et pas dans certains autres pays cela risque de poser des problèmes qui se traduiront par des crises. Dans le cas présent, avec l'Allemagne, la TVA sociale permet de résoudre le problème. Si la France adopte la TVA sociale et pas l'Allemagne la France va gagner en compétitivité et augmenter le niveau de vie de sa population sans dégrader sa balance commerciale. Au contraire elle va pouvoir la rééquilibrer vis à vis de l'Allemagne car elle est très déficitaire.

De manière générale les pays qui ne permettent pas à leur population une hausse de pouvoir d'achat, lorsque la balance commerciale est excédentaire, posent problème au libéralisme et peuvent être source de crises. Nous avons vu que face à l'Allemagne la France avait la solution d'augmenter sa dette pour maintenir sa consommation mais plus il est attendu et plus il faut réduire le niveau de vie. Réduire le niveau de vie entraîne des problèmes d'insolvabilité et une chute des importations. La solution la plus profitable pour tous serait que l'Allemagne augmente le niveau de vie de sa population en avançant l'âge de départ à la retraite et non pas en le reculant. Oui je sais je parle de l'action de l'Etat allemand et l'idéal serait que l'Etat allemand n'intervienne pas mais désolé je ne vis pas en rêvant. Je fais face à la réalité. L'Etat allemand et la quasi-totalité des Etats si ce n'est tous interviennent.

Si nous mettons Chine à la place de l'Allemagne et Etats-Unis à la place de France nous remarquons que le problème est similaire sauf qu'entre la Chine et les Etats-Unis la monnaie n'est pas la même. La Chine a acheté des bons du trésor américain à faibles rapports au lieu d'augmenter le niveau de vie de sa population en laissant augmenter sa monnaie. A noter à ce sujet que pour les américains ce sont les chinois qui sont à l'origine de la crise alors que pour beaucoup l'origine de la crise ce sont les banques américaines. Par idéologie il semble plus facile d'accuser le libéralisme que le communisme. (Là il ne s'agit pas d'idéologie libérale mais le problème est de même nature : l'idéologie)

Je sais bien qu'en ce qui concerne le problème posé par la Chine l'idéal n'est pas la TVA sociale mais une monnaie qui joue le jeu du marché. Cependant à défaut d'idéal n'est-il pas souhaitable d'être pragmatique?

Un Etat largement excédentaire qui ne rétablit pas sa balance commerciale entraîne soit une hausse des déficits dans d'autres pays soit une politique économique qui restreint le pouvoir d'achat, ce qui entraîne du chômage.

Si la TVA sociale est une solution pour la France vis à vis de l'Allemagne, c'est aussi une solution pour certains pays vis à vis de la Chine. Elle permet d'élever le niveau de vie sans détériorer la balance commerciale.

La Chine n'est pas le premier pays à entraîner une crise car ne respectant pas les règles avec sa monnaie. Cela a était aussi le cas du Japon par le passé. Après pressions américaines, le Japon n'intervient plus sur sa monnaie au niveau internationale. Il intervient cependant au niveau intérieur. Si le Japon avait laissé sa monnaie monter sans rien faire il y aurait eu un nombre de chômeurs grandissants au Japon. Plus de retraites ou de temps libre aurait été une solution mais cela aurait augmenté ses coûts de production. Le Japon a préféré attendre que les autres pays augmentent leur productivité. Dans ce cas il n'y a pas d'autre solution que vendre la production à l'intérieur du pays en créant de la dette. Conclusion la dette du Japon est de 200% du PIB et le Japon était jusqu'en 2009 la deuxième puissance économique du monde. Dire dans ces conditions qu'il n'y a pas un problème de demande c'est pratiquer le politique de l'autruche. Avec la crise beaucoup d'Etat ont augmenté fortement leurs déficits pour pousser la demande sans grever leur productivité. Il est clair qu'il n'est pas possible de continuer ainsi. Beaucoup de citoyens attendent la chute aussi bien au niveau des anti-capitalistes que des libéraux-idéologues. Je sais bien que le libéralisme ce n'est pas de l'idéologie mais force est de constater qu'ici il y a quelques idéologues.

L'histoire devrait faire réfléchir. La crise de 1929 n'a pas abouti à un monde libéral. Ce sont les théories de Keynes http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes qui montre que les Etats doivent intervenir qui ont réussi à s'imposer ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Bretton_Woods ).

J'ai bien lu : "keynésianisme, doctrine économique qui encourage l'intervention de l'Etat pour assurer le plein emploi" à http://www.wikiberal.org/wiki/Keynes Il est vrai que ce que je propose peut faire penser à cette définition. Pourtant mon objectif n'est pas de renforcer l'Etat mais de permettre aux individus d'orienter les gains de productivité pour qu'ils puissent construire la société de leurs souhaits. Une politique keynésienne pousse à la consommation. La prime à la casse pousse à la consommation. Les citoyens sont poussés par l'économie. Avec ce que je propose les citoyens tirent l'économie vers leurs souhaits. C'est donc complètement opposé. Il ne s'agit donc pas d'offrir moins de liberté aux citoyens mais d'en offrir plus. Bien sûr ce que je propose mérite à être précisé pour éviter tout malentendu.

Nous pouvons penser que la TVA sociale est coercitive et qu'il y a beaucoup mieux : ne rien prendre à ceux qui créent les richesses. C'est vrai que cela serait l'idéal mais liberté de commercer des biens et des services, la libre concurrence, les gains de productivité ne sont pas un ensemble qui permettent de dégager des profits maximums, aujourd'hui. Conclusion cela engendre, ce n'était pas vrai il y a deux siècles, une demande qui se réduit comme peau de chagrin. Pourtant l'ensemble libre concurrence, gains de productivité, liberté de circulation des biens et des services, liberté de commercer des biens et services sont essentiels pour réduire le temps de travail.

C'est cette réflexion qui m'a conduit à imaginer un secteur quaternaire qui n'emploierait personne mais permettrait d'orienter les gains de productivité vers un monde plus humain et non pas vers une société où l'on est obliger de consommer de plus en plus. J'explique cela à

http://www.orvinfait.fr/a_la_recherche_du_…uaternaire.html

et à

http://www.orvinfait.fr/secteur_quaternaire.html

[Nick de Cusa]

Ne le prends pas mal, mais : t'arrive-t-il de consommer des euphorisants?

[Ash]

En augmentant l'âge de la retraite l'Allemagne va baisser le prix de ses exportations.

Est-ce à ce point automatique ?

Une baisse de niveau de vie est un peu une dévaluation.

Travailler plus longtemps équivaut à baisser son niveau de vie ? Là encore ça ne me parait pas évident.

Réduire le niveau de vie entraîne des problèmes d'insolvabilité et une chute des importations.

Je suis perdu. J'ai cru comprendre que l'Allemagne allait augmenter ses importations et donc entrainer une baisse de niveau de vie (toujours selon vous).

La solution la plus profitable pour tous serait que l'Allemagne augmente le niveau de vie de sa population en avançant l'âge de départ à la retraite et non pas en le reculant.

C'est effectivement la plus profitable pour tous et au combien porteuse électoralement, c'est à se demander pourquoi ils ne la font pas. Et si l'Allemagne n'était pas en aussi bonne situation que vous dites ?

Par idéologie il semble plus facile d'accuser le libéralisme que le communisme.

C'est surtout qu'on peut difficilement accuser le communisme d'une crise bancaire

[Serge_de_Libourne]

Ne le prends pas mal, mais : t'arrive-t-il de consommer des euphorisants?

Non, mais j'ai pour habitude de beaucoup travailler, d'essayer de trouver des solutions et faire le maximum pour avancer.

J'ai bien vu :

Ta proposition de pénaliser les allemands spécifiquement pour leurs succès bien mérités est rien moins que dégueulasse. Non seulement pour les Allemands, qui sont des hommes comme toi, mais aussi pour les consommateurs Français.

Non, mais j'ai pour habitude de beaucoup travailler, d'essayer de trouver des solutions et faire le maximum pour avancer.

J'ai bien vu :

Ta proposition de pénaliser les allemands spécifiquement pour leurs succès bien mérités est rien moins que dégueulasse. Non seulement pour les Allemands, qui sont des hommes comme toi, mais aussi pour les consommateurs Français.

et quand je dis j'ai contribué à sauver une unité de la fermeture cela doit peut être te questionner. Mais peut-être y as-tu apporté très rapidement ta propre réponse. Tu en as peut-être déduit que je pêchais par optimisme. Tu te dis peut-être que sans mon intervention la direction aurait fait ce qu'elle voulait. Elle aurait gagné plus d'argent si elle avait fermé l'unité et que finalement j'ai défendu des travailleurs mais lésé des consommateurs et contesté le droit à faire des bénéfices. Eh bien je n'ai lésé personne!

Si j'avais dit à la direction de l'entreprise qui m'employait l'établissement que c'était dégueulasse de fermer malgré des bénéfices aurais-je été entendu?

Je sais. Beaucoup de syndicalistes font cela. Moi je fais autrement et je n'ai jamais été syndiqué.

Je n'ai pas montré que l'établissement était rentable. La direction le savait déjà. J'ai beaucoup travaillé sur l'analyse des comptes. Le motif de la fermeture du site était qu'il n'était pas assez rentable et qu'il n'était donc pas possible de le moderniser alors que cela était nécessaire? Pour le moderniser il fallait construire une nouvelle unité qui n'était pas finançable avec les bénéfices du moment car insuffisants. Je me suis donc attaché à démontrer qu'il était plus rentable pour eux de continuer l'activité à Libourne que de fermer le site. J'ai fourni des propositions pour augmenter les bénéfices de l'unité qui m'employait. Je ne connaissais pas que la comptabilité mais aussi les établissements de cette société et ses marchés. J'ai fait une démonstration comptable comme quoi il était possible de financer la construction d'un nouvel établissement. Dans cette démonstration je n'ai pas fait entrer le coût d'une fermeture ni le gain de subventions.

Avant que cette fermeture ne soit annoncée j'avais dénoncé publiquement des subventions de la mairie de Libourne dont le maire est Gilbert Mitterrand. Pourtant il y en a eu une qui a été votée pour l'unité qui m'employait afin de "l'aider". En fait cette subvention était inférieure à la taxe professionnelle d'une année. Cette taxe représentait 500 000 francs par an ( 75 000 euros). Je mets "l'aider" entre guillemet car les politiques prennent bien plus qu'ils ne donnent. Cependant parfois par bonté le seigneur local accorde quelques remises sous forme de subventions.

Pour raison de confidentialité le nom de l'entreprise n'a pas était cité lors du vote de la subvention. En tant que représentant du personnel je n'ai pas été informé mais j'ai lu la presse et vu qu'une subvention avait été votée. J'ai vite fait le lien mais je n'ai pas fait d'esclandre. Ce fait montre le niveau démocratique Gilbert Mitterrand. Il est vrai que je ne suis pas très fréquentable pour lui. Je ne fais pas dévotion au seigneur d'un lieu quel que soit son bord politique d'ailleurs.

Avec d'autres représentants du personnel nous avons eu des rencontres informelles avec le PDG de la filiale française. Ces rencontres lui ont permis de nous connaître et de mieux connaître l'unité de Libourne. Au cours d'une rencontre je lui ai posé une série de question. Il commençait à me connaître et m'a demandé où je voulais en venir. Alors je lui ai dit qu'une subvention avait été voté pour son entreprise. Sa première réaction a été : "Je lui avais demandé d'être discret". Je l'ai rassuré sur ce sujet mais il s'agissait pour moi de lui montrer que je n'avais pas été dupe.

En ce qui concerne les consommateurs j'ai eu présidé la structure locale d'une association nationale de consommateurs. Présidence non seulement bénévole mais en plus tu payes une adhésion. Dans ce cadre là j'ai beaucoup travaillé. Donc je me soucis des consommateurs français. J'aurais été sans doute mieux vu ici si j'avais commencé par exemple par mobiliser pour une class action à la française :

http://www.easybourse.com/bourse/informati…chaud-debat-198

mais engager une discussion consensuelle c'est perdre son temps. Je n'aime pas enfoncer les portes ouvertes.

[Hildegarde]

Non, mais j'ai pour habitude de beaucoup travailler, d'essayer de trouver des solutions et faire le maximum pour avancer.

Gloire ! Nous voilà rassuré.

et quand je dis j'ai contribué à sauver une unité de la fermeture cela doit peut être te questionner. Mais peut-être y as-tu apporté très rapidement ta propre réponse. Tu en as peut-être déduit que je pêchais par optimisme. Tu te dis peut-être que sans mon intervention la direction aurait fait ce qu'elle voulait. Elle aurait gagné plus d'argent si elle avait fermé l'unité et que finalement j'ai défendu des travailleurs mais lésé des consommateurs et contesté le droit à faire des bénéfices.

Saint Karl Marx vous en remercie et vous bénie. Grâce à Sa bénédiction, vous entrerez bientôt dans le Grand Paradis Communiste ! Gloire au socialisme-révolutionnaire-qui-apporte-paix-et-prospérité-dans-le-monde !

Si j'avais dit à la direction de l'entreprise qui m'employait l'établissement que c'était dégueulasse de fermer malgré des bénéfices aurais-je été entendu?

Je sais. Beaucoup de syndicalistes font cela. Moi je fais autrement et je n'ai jamais été syndiqué.

Ma foi, je ne sais point ce que Votre éminence aurait pu dire. Néanmoins, ce que je sais c'est que ce qu'on vous a demandé n'a strictement rien à voir avec ce que Votre éminence a eu la bonté de nous répondre. J'ai le regret de dire que Votre seigneurie est à côté de la plaque.

Mais engager une discussion consensuelle c'est perdre son temps. Je n'aime pas enfoncer les portes ouvertes.

C'est très important d'être clair sur l'essentiel, mais, mis à part essayer de nous convertir à votre religion, quel est l'intérêt de ce sympathique plaidoyer pour des libéraux ?

Sauf pour nous expliquer que Vous, - que la gloire de Saint Lénine soit sur vous ! - vous êtes vraiment le plus fort et le plus informé, et que nous, pauvres ignorants à l'étrange pensée ne sommes pas assez "réalistes" - Diable ! Que Staline le grand nous pardonne -, mais miracle, Saint-Simon nous a envoyé son Héraut pour nous montrer la voie du réalisme factuel…

Gloire ! J'ai atteint l'illumination de la TVA sociale !

[ikichi]

Non, mais j'ai pour habitude de beaucoup travailler, d'essayer de trouver des solutions et faire le maximum pour avancer.

Le but du libéralisme n'est pas de trouver des solutions mais d'éviter le pire.

Et cette "solution" de TVA sociale demande l'intervention de l'état.

L'état est une arme dangereuse qui risque de causer notre perte.

Et puis même si tous ces calcules et théories étaient vraies, qu'est-ce qui prouve qu'on va toujours assurer. Croire que l'état pourra toujours régler les problèmes est naïf, parce qu'il va toujours foirer un jour.

On vit dans un monde compliqué et dynamique. La planification sur base de chiffres et de courbes ne pourra jamais tout prévoir et finira par échouer tellement il faudrait de paramètres à prendre en compte en permanence.

[john_ross]

Non, mais j'ai pour habitude de beaucoup travailler, d'essayer de trouver des solutions et faire le maximum pour avancer.

Vous avez pensé à chercher des solutions qui puissent marcher?

Grace à vous on a une preuve supplémentaire que le travail ne vaut rien.

[Serge_de_Libourne]

C'est effectivement la plus profitable pour tous et au combien porteuse électoralement, c'est à se demander pourquoi ils ne la font pas.

Donc nous sommes d'accord : avancer l'âge de départ à la retraite et non pas la reculer c'est effectivement la solution la plus profitable pour tous et au combien porteuse électoralement.

Et si c'était les libéraux qui parvenaient à rendre possible cela, ne deviendraient-ils pas populaires? Leurs idées ne deviendraient-elles pas applicables?

Mon idée est de relier gains de productivité et avancé sociale. A partir du moment où une très grande majorité de citoyens reliera les gains de productivité à un meilleur niveau de vie l'Etat sera sous pression afin d'être le moins important possible.

Il faut savoir que grâce aux gains de productivité il est possible de gagner plus en travaillant moins. Démonstration :

Ce qui est vrai au niveau d'un individu l'est aussi au niveau d'un groupe d'individus. Une entreprise est un groupe d'individus nous devons donc retrouver cela à son niveau. Quel résultat obtient une entreprise qui fait déjà de bons bénéfices (c'est un exemple frappant), a des marchés en croissance et licencie sans augmenter le temps de travail de ses employés? Tout simplement elle utilise les gains de productivité pour gagner plus. C'est à dire avec moins d'employés elle gagne plus. Donc elle a besoin d'utiliser moins de temps de travail pour gagner plus.

Les patrons savent généralement cela. Quand en-est-il des citoyens aujourd'hui? Ils ont beaucoup de mal à accepter les licenciements surtout quand l'entreprise fait de bons bénéfices. C'est pour cela que j'ai mis exemple frappant car une entreprise qui perd de l'argent et dont les marchés sont en baisse peut aussi gagner en productivité, dans certains cas, en licenciant. En démocratie ce sont les citoyens qui peuvent influer sur la direction que doit prendre un gouvernement. S'ils ont le sentiment qu'il n'est pas moral de licencier malgré les bénéfices, ils vont pousser les gouvernements à agir dans un sens conforme à leur morale. C'est à dire une taxation forte de ceux qui gagnent le plus, le soutien aux politiques qui vont oeuvrer pour la création d'emplois. Cela conduit finalement à une augmentation du poids de l'Etat.

Je sais que le fait de parler d'un nouveau prélèvement n'est pas dans l'idéologie libérale. Donc je m'adresse aux vrais libéraux ceux qui recherchent des solutions pour réduire le poids de l'Etat et non aux idéologues. Cela ne veut pas dire que j'ai raison. Si j'ai tord il faut me le démontrer.

La question à se poser c'est si la TVA sociale telle que je la propose va ou non dans le sens d'une réduction du poids de l'Etat. Si la réponse est négative il faut la redéfinir pour la concevoir dans ce but ou proposer autre chose. Dans la conception de cette TVA sociale il faut tenir compte de l'opinion. Nous sommes en France et non en Chine. Nous ne pouvons pas dire que le libéralisme c'est prendre du pouvoir à l'Etat pour le redonner aux individus et dire à la majorité des individus :

"Votre opinion n'est pas bonne. Nous sommes là pour vous éclairer. Nous sommes impopulaires mais nous agissons pour votre bien."

Les communistes chinois tiennent un tel discours à la différence qu'eux sont aux pouvoir en Chine et que les libéraux n'ont pas le pouvoir en France mais le discours des idéologues "libéraux" français et celui des communistes chinois est le même. Je mets des guillemets dans l'expression idéologues "libéraux" car je sais bien que les vrais libéraux ne sont pas des idéologues.

En raison du vieillissement de la population les besoins en financement du système social vont augmenter. Je sais bien que pour les libéraux un tel système a un coût mais si nous donnons aux citoyens le souhait d'augmenter au maximum les gains de productivité il y aura la recherche du moindre coût. C'est l'envie de rechercher des gains de productivité qui feront que les citoyens feront pression sur l'Etat, les collectivités territoriales pour une réduction de leur poids.

Nous avons vu qu'en taux de TVA sociale nous ne pouvons pas être trop haut car sinon il y aurait trafic aux frontières cela obligera les gérants de la TVA sociale à réduire les prélèvements au fur et à mesure que leur sera transféré les charges du système social. Autrement dit les gérants de la TVA sociale seront incités à prendre de moins en moins. L'Etat ne pourra pas être présent parmi les gérants de la TVA sociale. Les gérants de la TVA sociale pourront être syndicats patronaux et d'employés, représentants des mutuelles, représentants de vraies associations de consommateurs, représentants d'associations pour sauvegarder les retraites.. (à définir plus précisément. Il faut notamment donner un poids à chaque représentation. Cela aura une influence sur la nature des décisions.)

Le but que je poursuis avec la TVA sociale et mon système quaternaire est de faire comprendre à une grande majorité d'individus que les gains de productivité sont une chance pour tous et non une catastrophe qui conduit au chômage et à la misère. Une fois que cela sera compris par les citoyens, l'Etat fondra comme neige au soleil.

Si l'Etat fondra comme neige au soleil c'est que la recherche des gains de productivité font aussi fondre le temps de travail nécessaire comme neige au soleil. Il faut en prendre conscience. Déjà les japonais sont capables de faire des robots qui dansent. Le PDG de Google dit que les humains vont arriver à rendre l'intelligence artificielle plus performante que celle des humaines. Bientôt les robots pourront voir ( http://www.google.com/mobile/goggles/ ), entendre (reconnaissance vocale et auditive), parler (synthèse vocale ) grâce à leur intelligence artificielle ils pourront faire mieux que les humains, se réparer entre eux… Il y a aussi beaucoup de gains de productivité possibles au niveau des tâches ménagères. Nous allons vers un monde productif qui nécessitera un nombre d'hommes très réduit d'où, me semble-t-il l'intérêt du système quaternaire que je propose. Il permet de convertir les gains de productivité en humanités.

J'étais prêt à dire que là aussi il y a une "idéologie" libérale. Cette idéologie oublierait que la concurrence fait baisser les profits possibles. Cependant en m'interrogeant sur la manière d'augmenter les profits j'ai pensé aux monopoles. La réponse donnée ici http://www.wikiberal.org/wiki/Monopole peut porter à discussion. Je suis d'accord avec le contenu. J'ai noté "un innovateur, au début tout au moins, a 100% de part de marché, et est donc en situation de monopole". Donc à partir du moment où il y a une main-d'oeuvre inoccupée, les innovateurs peuvent facilement développer leur activité mais est-ce suffisant pour générer une demande qui satisfasse tout le monde? Les autres situations de monopoles comme celle de Microsoft par exemple (qui est en fait en situation d'oligopole) sont de nature à favoriser la demande. Est-ce suffisant? Si cela ne l'est pas mon idée de secteur quaternaire est bonne sinon elle ne l'est pas.

Dans cette optique les poursuites envers Microsoft, les interdictions faites à certaines sociétés d'acheter d'autres pour ne pas aboutir à des positions trop dominantes sont un non-sens économique. Je pense que là dessus nous sommes d'accord mais ce non-sens économique ne permet pas de dire si mon idée de secteur quaternaire est bonne ou pas.

Est-ce à ce point automatique ?

Non! et c'est pire nous venons de le voir avec les gains de productivité. Cependant il me semble que c'est le but de l'Etat allemand. N'oublions pas que reculer l'âge de la retraite est une décision de l'Etat allemand et non pas une volonté populaire. Ce serait la volonté des individus évidemment ils ne feraient cela que pour gagner plus et ils gagneraient plus.

Je viens de montrer que travailler moins permet de gagner plus. Alors pourquoi dis-je que l'augmentation de l'âge de la retraite permettra de gagner moins? Tout simplement parce que les Etats prennent de plus en plus. Cette solution permet donc à l'Etat allemand de se développer encore plus. Il me semble peu probable que cela permette d'augmenter le niveau de vie des citoyens. Je ne fais pas une critique de la compétitivité allemande. Sur mon portail je critique aussi le "travailler plus pour gagner plus" de Nicolas Sarkozy. http://www.orvinfait.fr/travailler_plus_po…agner_plus.html

C'est donc dans cette optique qu'il faut comprendre mon texte.

"Réduire le niveau de vie entraîne des problèmes d'insolvabilité et une chute des importations."

Je suis perdu. J'ai cru comprendre que l'Allemagne allait augmenter ses importations et donc entrainer une baisse de niveau de vie (toujours selon vous).

Ne concerne pas l'Allemagne mais la France. Une lecture trop rapide t'as fait comprendre le contraire de ce que j'ai écrit.

Et si nous ne sommes pas d'accord sur tout, rien n'empêche de discuter Hayek le faisait bien avec Keynes: http://www.catallaxia.org/wiki/Friedrich_A…ue_autrichienne (Je ne suis pas keynésien pour autant c'est juste pour signaler qu'il est toujours possible de discuter en se respectant, du moins avec des démocrates. En dictature ou avec des idéologues si l'on 'est pas d'accord avec l'autorité on risque des ennuis. (prison, bagarres, impossible de s'exprimer…)

La discussion permet de faire avancer la réflexion de chacun.

[Ash]

Donc nous sommes d'accord : avancer l'âge de départ à la retraite et non pas la reculer c'est effectivement la solution la plus profitable pour tous et au combien porteuse électoralement.

Non, je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Par cette phrase (et les suivantes) je remet en doute votre affirmation.

La question à se poser c'est si la TVA sociale telle que je la propose va ou non dans le sens d'une réduction du poids de l'Etat.

Votre position (entre autre chose) est très confuse à mes yeux. D'une part vous écrivez qu'il ne faut pas être un libéral idéologue et vouloir un monde sans TVA sociale mais d'abord chercher des moyens d'arriver à une "société plus libérale". Maintenant vous expliquez qu'on doit d'abord se demander si la TVA sociale entrainera ou non une réduction du poids de l'Etat, ce qui revient à adopter le raisonnement du "libéral idéologue".

Moi je dirais qu'un libéral non idéologue doit d'abord se demander si la TVA sociale marche dans l'effectif qui lui est fixé et par conséquent la conserver ou dans le cas contraire ne jamais la mettre en place.

Cette idéologie oublierait que la concurrence fait baisser les profits possibles.

La concurrence entre pays ou entre entreprises ?

Je viens de montrer que travailler moins permet de gagner plus. Alors pourquoi dis-je que l'augmentation de l'âge de la retraite permettra de gagner moins? Tout simplement parce que les Etats prennent de plus en plus. Cette solution permet donc à l'Etat allemand de se développer encore plus. Il me semble peu probable que cela permette d'augmenter le niveau de vie des citoyens.

Je suis peut-être naif mais j'ai toujours pensé que l'état allemand (comme d'autres) ne recule pas l'âge de la retraite pour "se développer encore plus" mais pour financer… les retraites. Sur le niveau de vie, je ne sais pas, mais je préfère un état qui cherche à payer ses retraites que laisser libre cours au déficit et ponctionnant toujours plus des actifs de moins en moins nombreux.

Ne concerne pas l'Allemagne mais la France. Une lecture trop rapide t'as fait comprendre le contraire de ce que j'ai écrit.

Je ne dirai pas qu'elle était rapide…

[ikichi]

la question à se poser c'est si la TVA sociale telle que je la propose va ou non dans le sens d'une réduction du poids de l'Etat.

On ne peut pas se contenter d'une petite diminution, mais d'une suppression radicale de l'état.

[Serge_de_Libourne]

Votre position (entre autre chose) est très confuse à mes yeux. D'une part vous écrivez qu'il ne faut pas être un libéral idéologue et vouloir un monde sans TVA sociale mais d'abord chercher des moyens d'arriver à une "société plus libérale". Maintenant vous expliquez qu'on doit d'abord se demander si la TVA sociale entrainera ou non une réduction du poids de l'Etat, ce qui revient à adopter le raisonnement du "libéral idéologue".

Je pense qu'il y a des malentendus. Je vais essayer de les dissiper. Sur mon portail j'écris un livre sur le pouvoir d'achat. Je souhaite en faire un livre de référence mais pour l'instant je réfléchis au fur et à mesure que je l'écris. Au fur et à mesure de l'évolution de ma réflexion je peux changer des choses. J'y intègre aussi peu à peu des pages que j'ai écrites au cours d'années passées que je modifie si besoin.

Je définis quatre formes de pouvoir d'achat à : http://www.orvinfait.fr/pouvoir_d_achat_definition.html et http://www.orvinfait.fr/division_du_pouvoi…nsequences.html Je souhaite faire en sorte que la proportion du pouvoir d'achat blanc qui correspond au choix conscient des individus soit à 100% ou à défaut le plus proche possible. Comme j'ai défini trois autres formes de pouvoir d'achat il faut que j'essaye de les éliminer. Cela est une des bases de ma réflexion.

Autre base de ma réflexion je souhaite créer les conditions sociétales pour que chacun vive au mieux.

Je veux faire quelque chose de pratique. Quelque chose qui permette à mes lecteurs d'agir et non de théoriser. J'ai des buts mais comment concrètement puis-je atteindre ces buts le plus vite possible à partir de la situation actuelle?

J'ai présidé une structure locale d'une association de consommateurs et je sais que par la pression populaire il est possible d'obtenir certaines choses des politiques. Ils ont peur pour leurs places. Pour l'instant je ne vois qu'une chose qui peut être mise en place par l'Etat français : la TVA sociale. Je l'ai définie de manière qu'elle soit acceptable par une majorité car sans majorité aucune solution ne pourra être mise place. Je souhaite bien sûr faire en sorte que cette TVA sociale aboutisse au pouvoir d'achat blanc tel que je l'ai défini.

J'insiste sur la TVA sociale car je ne vois pas d'autre solution pour l'instant. Mon insistance est peut-être maladroite. Elle me fait prendre pour quelqu'un qui veut contraindre les individus mais tel n'est pas mon but.

J'ai lu au cours de ma vie de nombreux livres sur l'économie mais je n'ai pas élaboré de théorie économique. Je veux partir d'une vie présente pour aller vers des buts précis. Les moyens pour y parvenir sont discutables j'essais donc d'en débattre. J'insiste sur la TVA sociale mais si l'on me démontre qu'il y a d'autres moyens plus efficaces pour parvenir à mes buts, à partir de la société française d'aujourd'hui, j'abandonne la TVA sociale. Si l'on me démontre qu'en mettant en place la TVA sociale autrement que je l'ai imaginé sera plus efficace j'adopte.

A propos du bonheur je sais qu' en 1787, Jefferson déclarait à propos des Iroquois : " Je suis convaincu que les sociétés indiennes qui vivent sans gouvernement jouissent globalement d'un degré de bonheur bien supérieur à ceux qui vivent sous les régimes européens."

Est-ce que cela sera mon but? A vrai dire actuellement je n'en sais rien. Inutile de chercher à me convaincre, j'ai de nombreuses questions à résoudre avant d'en arriver là.

Donc je peux être confus. Ce serait gênant si j'essayais de diffuser une théorie. Je pense que c'est naturel lorsqu'on réfléchit. Je pense aussi que les buts que je veux atteindre sont très proches des libéraux. Il se peut que j'en diffère sur certains points mais j'en débattrais et si je ne suis pas convaincu par l'argumentation qui me sera opposée je garderai ma première idée. Ce n'est pas parce que j'insiste pour défendre une idée que je suis sûr qu'elle soit bonne.

[Rincevent]

Le "pouvoir d'achat" est un concept flou, destiné à parler aux coeurs et aux tripes des masses, pas à signifier quelque chose. Intéresse-toi donc à ce que racontent les économistes sérieux, qui savent (un peu) de quoi ils parlent.

[Serge_de_Libourne]

parler aux coeurs et aux tripes des masses

c'est que je souhaite faire pour les raisons suivantes (Il ne faut pas oublier que je vis en libéral d'un portail Internet ) :

-attirer les foules me permet plus facilement de faire passer un message, une philosophie, un art de vivre…

-si je fais passer ma philosophie je réduis les moyens de la concurrence déloyale étatique

-comme je vis de la publicité attirer les foules me permet de gagner de l'argent.

-plus les français ont de pouvoir d'achat plus ils dépenseront et plus j'ai de chances d'encaisser des dépenses publicitaires.

Je viens de mettre en ligne : Propagande politique avec l'argent de nos impôts

http://www.orvinfait.fr/propagande_politiq…nos_impots.html

J'y montre que ce coût est d'environ 801,81 euros par an et par contribuable payant la redevance audiovisuelle. A la fin de la page il y a un lien pour partager sur Facebook. Cela c'est du concret.

En ce qui concerne

Intéresse-toi donc à ce que racontent les économistes sérieux, qui savent (un peu) de quoi ils parlent.

J'ai dit que j'avais lu de nombreux livres d'économie. Je m'intéresse depuis jeune à l'économie. Je suis né en 1960. Bien sûr je n'ai pas tout lu mais je m'informe continuellement. J'ai lu déjà quelques pages de wikibéral. Cependant dans la page que je viens de publier sur mon portail je ne cite aucun économiste. Je ne parle pas de libéralisme mais j'ai du faire n'importe quoi, j'ai mis deux liens vers l'Ifrap.