Cohn-Bendit pète les plombs au parlement européen

[Fuego]

Je pense qu'on perd notre temps à lui répondre comme s'il était sincèrement naïf. Il n'est pas naïf, et il est probablement en "mission" depuis un site du type bellaciao ou autre. Il attend simplement que quelqu'un lui réponde quelque chose comme (1) les pauvres on s'en fout (2) un propos raciste (3) vive la ploutocratie, et ce sera le représentant officiel du forum, un peu comme Monsieur Pierre Donazzi (P. Donazi -> pédo-nazi pour ceux qui n'avaient pas compris), le représentant officiel de l'internet en France. Il ferait mieux de chercher dans les archives, ça irait plus vite.

Ne va pas trop loin non plus. J'ai critiqué personne, et j'ai toujours remercié mes interlocuteurs. Je m'intéresse de plus en plus au libéralisme, je connais cette idéologie depuis très peu de temps, j'ai toujours été dans un environnement très gauchisé, donc c'est vrai que mes questions peuvent paraître naïve mais j'ai besoin de réponses à mes questions. Mais je vais effectivement consulter les archives plus souvent avant de poser d'autres questions, merci de ton conseil. Et si vraiment t'en peux plus de me lire, rien ne t'empêche de me bannir ; j'en serai vexé mais ce sera ton choix.

[Invité jabial]

Disons que l'histoire passée me permet un certain scepticisme.

[Nick de Cusa]

…

Je vois pas comment. La "racaille socialaude" demandera toujours plus. Donc même si on supprime le CMU, ils demanderont plus.

Une fois que tu amorces tu leur facilite la tache.

Mais ce n'est que la moitié de l'argument. L'autre, c'est qu'elle n'apporte rien à personne ta CMU.

[Fuego]

Une fois que tu amorces tu leur facilite la tache.

Mais ce n'est que la moitié de l'argument. L'autre, c'est qu'elle n'apporte rien à personne ta CMU.

Il est vrai que beaucoup de pauvres (notamment les SDF…) refusent de se faire soigner. Mais d'autres le veulent, elle reste utile pour les plus démunis. Pourquoi tu dis qu'elle n'apporte rien ?

[Nick de Cusa]

Ne va pas trop loin non plus. J'ai critiqué personne, et j'ai toujours remercié mes interlocuteurs. Je m'intéresse de plus en plus au libéralisme, je connais cette idéologie depuis très peu de temps, j'ai toujours été dans un environnement très gauchisé, donc c'est vrai que mes questions peuvent paraître naïve mais j'ai besoin de réponses à mes questions. Mais je vais effectivement consulter les archives plus souvent avant de poser d'autres questions, merci de ton conseil. Et si vraiment t'en peux plus de me lire, rien ne t'empêche de me bannir ; j'en serai vexé mais ce sera ton choix.

La question, la "CMU oui on non?", a sa place ici. Point à la ligne. Certain d'entre nous réagissent plus brusquement que d'autres. Ou, dans mon cas par exemple, selon de quel pied il se sont levé le matin. Suis ton petit bonhomme de chemin, sans provocation antilibérale caractérisée, et puis voilà tout.

…

Pourquoi tu dis qu'elle n'apporte rien ?

Parce qu'en son absence d'autres systèmes, non forcés, mais qui fournissent de meilleurs soins, existent.

Si tu veux que je sois plus précis : elle n'apporte rien de mieux, ou de plus.

(Mais bref, elle n'apporte rien).

[Fuego]

La question, la "CMU oui on non?", a sa place ici. Point à la ligne. Certain d'entre nous réagissent plus brusquement que d'autres. Ou, dans mon cas par exemple, selon de quel pied il se sont levé le matin. Suis ton petit bonhomme de chemin, sans provocation antilibérale caractérisée, et puis voilà tout.

Parce qu'en son absence d'autres systèmes, non forcés, mais qui fournissent de meilleurs soins, existent.

Si tu veux que je sois plus précis : elle n'apporte rien de mieux, ou de plus.

(Mais bref, elle n'apporte rien).

Ici, je suis traité comme un communiste. Dans d'autres forums, comme un ultralibéral. C'est dingue

Et je ne provoque personne.

[Winsor]

Omboy, j'ai du mal à comprendre ta logique.

Tu considères que si les patients sont pauvres, les médecins ne peuvent/veulent pas les soigner.

C'est comme si tu disais que sans SMIC, les entreprises payeraient les travailleurs un salaire de misère.

[Fuego]

Omboy, j'ai du mal à comprendre ta logique.

Tu considères que si les patients sont pauvres, les médecins ne peuvent/veulent pas les soigner.

C'est comme si tu disais que sans SMIC, les entreprises payeraient les travailleurs un salaire de misère.

… Oui. Sans SMIC, il y aurait confrontation entre la loi de l'offre et de la demande, et donc un travail qui mérite moins que le SMIC pourrait être rémunéré très faiblement.

Ceci dit je suis bien évidemment conscient que le SMIC empêche des travailleurs d'obtenir un emploi mais là n'est pas la question.

Dans un système de santé libertarien, c'est logique que ceux qui ne paient pas ne soient pas assurés d'être soignés, non ?

[jubal]

Bonne blague. Si l'Etat lève des impôts pour financer une "assurance médicale" à perte qui facture 1 euro de primes, il n'existera plus aucune assurance privée.

En principe la secu est finance par les cotisations, pas par l'impot (si elle n'etait pas deficitaire). Quand je parle d'assurance maladie etatique non obligatoire, je pense a une assurance pour laquel celui qui ne soucrit pas ne payent pas de cotisations bien sur. Bref soumise au meme contraintes qu'une assurance privee, mais gere par l'etat, sans recours a la force (donc sans recours a l'impot).

L'idee c'est de montrer que l'absence d'actionnaires "avide de profit" n'est pas forcement un avantage comme montre sur la video.

[José]

Dans un système de santé libertarien, c'est logique que ceux qui ne paient pas ne soient pas assurés d'être soignés, non ?

Et dans un système étatique à la britannique, obligatoire, universel et tout et tout, ce n'est pas logique de refuser de soigner, non ? C'est con, parce que c'est pourtant bien le cas.

[Fuego]

Et dans un système étatique à la britannique, obligatoire, universel et tout et tout, ce n'est pas logique de refuser de soigner, non ? C'est con, parce que c'est pourtant bien le cas.

J'avoue.

Merci d'avoir répondu à mes questions ! Moi je vais dormir, j'ai un match demain matin à 10h30

[Winsor]

J'étais justement en train de parler du cas du système canadien avec un ami, il vient tout juste de me re-diriger "gentiment" vers cette page.

http://www.vigile.net/NON-a-une-privatisation-du-systeme

J'avoue, je viens juste de commencer la lecture, mais ça me semble intéressant.

EDIT :

… Oui. Sans SMIC, il y aurait confrontation entre la loi de l'offre et de la demande, et donc un travail qui mérite moins que le SMIC pourrait être rémunéré très faiblement.

Ceci dit je suis bien évidemment conscient que le SMIC empêche des travailleurs d'obtenir un emploi mais là n'est pas la question.

Dans un système de santé libertarien, c'est logique que ceux qui ne paient pas ne soient pas assurés d'être soignés, non ?

Une question d'abord ?

Que reproches-tu au système d'assurance privée ?

[Fuego]

J'étais justement en train de parler du cas du système canadien avec un ami, il vient tout juste de me re-diriger "gentiment" vers cette page.

http://www.vigile.net/NON-a-une-privatisation-du-systeme

J'avoue, je viens juste de commencer la lecture, mais ça me semble intéressant.

EDIT :

Une question d'abord ?

Que reproches-tu au système d'assurance privée ?

Absolument rien, à part que ce genre de système ne dispense pas de soins à ceux qui ne sont pas capables de payer.

[Winsor]

Absolument rien, à part que ce genre de système ne dispense pas de soins à ceux qui ne sont pas capables de payer.

En fait, j'aimerai un autre argument.

As-tu des exemples concrets de l'inefficacité du système privée d'assurance ?

[jubal]

Cette idee que sans l'etat la societe laisserait mourir les plus demunis est tres fortement ancre chez beaucoup de gens, en tout cas dans mon entourage francais 90% considere ca comme une evidence.

Il ya deux methode contre ca:

1) Leur montrer que non, une societe libre ne laisse pas les plus demunis sur le carreaux. Mais c'est difficile: ca va contre leur intuition, leur experience et ce que leur dit la tele francaise. Donner l'exemple des etats unis est une bonne idee, seulement dans l'imaginaire collectif francais aux USA les hopitaux laissent mourir les pauvres devant leur porte …

2) Se concentrer sur les points les plus importants, et laisser le probleme de la CMU de cote. Si vraiment ca peut les rassurer qu'il y ai une CMU et qu'ils sont pour la liberte dans tout les autres domaines, ca me semble etre un compromis acceptable.

Pourquoi ceder sur la CMU et pas sur le reste ? Parce que d'experience c'est un sujet tres important sur lequel la raison a peu de prise, et je crois qu'on peut vivre libre en payant 50 euros de CMU par ans. Bref c'est un detail qui ne vaut pas qu'on sacrifie trop contre lui.

@Omboy: il n'empeche que la CMU est inutile et immorale

[Fuego]

Cette idee que sans l'etat la societe laisserait mourir les plus demunis est tres fortement ancre chez beaucoup de gens, en tout cas dans mon entourage francais 90% considere ca comme une evidence.

Il ya deux methode contre ca:

1) Leur montrer que non, une societe libre ne laisse pas les plus demunis sur le carreaux. Mais c'est difficile: ca va contre leur intuition, leur experience et ce que leur dit la tele francaise. Donner l'exemple des etats unis est une bonne idee, seulement dans l'imaginaire collectif francais aux USA les hopitaux laissent mourir les pauvres devant leur porte …

J'avoue que les vidéos où on voit des gens qui sont en train de crever dans les hôpitaux devant tout le monde m'ont assez largement fait penser que la santé pour les pauvres aux US était minable. Après j'en sais pas plus…

Pourquoi ceder sur la CMU et pas sur le reste ? Parce que d'experience c'est un sujet tres important sur lequel la raison a peu de prise, et je crois qu'on peut vivre libre en payant 50 euros de CMU par ans. Bref c'est un detail qui ne vaut pas qu'on sacrifie trop contre lui.

@Omboy: il n'empeche que la CMU est inutile et immorale

Inutile c'est vite dit… Immorale dans le sens où on force les gens à participer je veux bien…

[Invité jabial]

… Oui. Sans SMIC, il y aurait confrontation entre la loi de l'offre et de la demande, et donc un travail qui mérite moins que le SMIC pourrait être rémunéré très faiblement.

Ceci dit, un demi-smic chargé (sans charges salariales et +charges "patronales") et sans avoir à payer la TVA, ça fait le pouvoir d'achat d'un SMIC. Faut bien comprendre que les impôts ne sont pas limités à 50%, au contraire ils commencent grosso-modo à ça si on calcule avec les impôts cachés (TVA, charges "patronales") payés par les bas revenus.

Ceci dit je suis bien évidemment conscient que le SMIC empêche des travailleurs d'obtenir un emploi mais là n'est pas la question.

En fait c'est pire que ça puisque le SMIC, comme toute mesure étatique, détruit aussi des emplois dans le futur. Il déplace des emplois hors de France et donc diminue l'enrichissement global du pays. À la fin du compte, le SMIC d'aujourd'hui détruit les emplois de demain … et le SMIC d'hier a détruit des emplois aujourd'hui.

Dans un système de santé libertarien, c'est logique que ceux qui ne paient pas ne soient pas assurés d'être soignés, non ?

Il y a une énorme différence entre ne pas avoir l'assurance d'être soigné et ne pas être soigné. Comme je l'ai déjà dit dans ce fil, j'en connais des médecins à plus de 100 euros la consultation, et s'ils font des consultations à 20 euros, c'est pas à cause d'un serment quelconque mais parce qu'ils voient leur métier comme ça. Même si dans un pays où les honoraires sont libres les médecins se font beaucoup d'argent (et en France, quelques médecins connus y arrivent encore) il est rare qu'on fasse médecin pour gagner de l'argent. En fait, un médecin reste coincé dans la classe moyenne supérieure car il vit strictement de son travail, sans faire fructifier du capital (sauf à créer une clinique mais c'est une autre histoire). Quelqu'un qui veut vraiment l'ascension sociale suivra plutôt le parcours école de commerce + MBA et visera le tour de table pour création ou rachat en milieu de carrière.

En principe la secu est finance par les cotisations, pas par l'impot (si elle n'etait pas deficitaire). Quand je parle d'assurance maladie etatique non obligatoire, je pense a une assurance pour laquel celui qui ne soucrit pas ne payent pas de cotisations bien sur. Bref soumise au meme contraintes qu'une assurance privee, mais gere par l'etat, sans recours a la force (donc sans recours a l'impot).

Ça ne peut pas exister. Quand une boîte est dans l'Etat même indirectement, elle a toujours des revenus hors de ses prix officiels. Regarde la SNCF par exemple. Ce qui caractérise les entreprises publiques, c'est qu'elles n'ont pas des clients mais des usagers. Le financement ne monte pas du bas vers le haut, il descend du haut vers le bas.

L'idee c'est de montrer que l'absence d'actionnaires "avide de profit" n'est pas forcement un avantage comme montre sur la video.

De fait, l'actionnaire représente la pression qui pousse la boîte à faire son boulot. Il n'y a rien à faire : sans pression, c'est la fonctionnarisation assurée de 80% des gens, des plus petits salariés aux dirigeants. Et les quelques motivés qui restent se font détester par tout le monde.

[Nick de Cusa]

Omboy, ignorer les réponses comme si elles ne t'avaient pas été données, c'est mal vu aussi. On t'a expliqué pourquoi les gens qui n'ont pas les moyens de payer seront soignés aussi.

A part ça, une autre question pour aborder l'autre angle du problème : en l'absence de monopole étatique, de planification centralisée, l'histoire nous indique-t-elle que les biens et services seront

Réponse 1 : de plus mauvaise qualité et plus chers

ou

Réponse 2 : de meilleure qualité et meilleure marché

?

[Retour-Arrière]

[…] Je m'intéresse de plus en plus au libéralisme, je connais cette idéologie depuis très peu de temps […]

D'après ce que j'ai déjà lu ici et ailleurs, le libéralisme n'est pas une idéologie. De plus, les mouvements qui imposent une lecture globale du monde sont totalitaires. Le libéralisme non, il ne veut pas changer l'homme. Il s'intéresse surtout au Droit.

[Winsor]

J'ai repris la lecture de l'article que j'ai posté hier soir.

Je viens tt juste de finir .

http://www.vigile.net/NON-a-une-privatisation-du-systeme

Quelqu'un l'a-t-il lu ?

[Fuego]

Il y a une énorme différence entre ne pas avoir l'assurance d'être soigné et ne pas être soigné. Comme je l'ai déjà dit dans ce fil, j'en connais des médecins à plus de 100 euros la consultation, et s'ils font des consultations à 20 euros, c'est pas à cause d'un serment quelconque mais parce qu'ils voient leur métier comme ça. Même si dans un pays où les honoraires sont libres les médecins se font beaucoup d'argent (et en France, quelques médecins connus y arrivent encore) il est rare qu'on fasse médecin pour gagner de l'argent. En fait, un médecin reste coincé dans la classe moyenne supérieure car il vit strictement de son travail, sans faire fructifier du capital (sauf à créer une clinique mais c'est une autre histoire). Quelqu'un qui veut vraiment l'ascension sociale suivra plutôt le parcours école de commerce + MBA et visera le tour de table pour création ou rachat en milieu de carrière.

Je t'accorde le fait que les médecins font ce métier par passion, donc je peux pas te donner tort sur ce point.

Omboy, ignorer les réponses comme si elles ne t'avaient pas été données, c'est mal vu aussi. On t'a expliqué pourquoi les gens qui n'ont pas les moyens de payer seront soignés aussi.

A part ça, une autre question pour aborder l'autre angle du problème : en l'absence de monopole étatique, de planification centralisée, l'histoire nous indique-t-elle que les biens et services seront

Réponse 1 : de plus mauvaise qualité et plus chers

ou

Réponse 2 : de meilleure qualité et meilleure marché

?

De meilleur qualité. Et je n'ignore pas les réponses. Les pauvres seront soignés par les dons, la charité, les hôpitaux catholiques, etc. mais n'ont quand même pas l'assurance d'être soigné. Mais soit, je pense que vous avez globalement raison.

[Nick de Cusa]

Ta fixette sur l'assurance de ceci cela résume bien la nécrose qui tue la France.

Vivre c'est dangereux. Pour tout le monde. Crois moi, mieux vaut en jouir, on mourrait littéralement d'ennui s'il en allait autrement. Les gens qui passent le plus de temps et d'énergie à tenter d'éliminer tous les risques -folle illusion- sont les plus malheureux.

[Rincevent]

De meilleur qualité. Et je n'ignore pas les réponses. Les pauvres seront soignés par les dons, la charité, les hôpitaux catholiques, etc. mais n'ont quand même pas l'assurance d'être soigné. Mais soit, je pense que vous avez globalement raison.

Je vais te dire. Si tu traverses la rue alors que le petit bonhomme est vert, tu n'auras pas l'assurance de ne pas être écrasé. De même, si tu fais un arrêt cardiaque dans ton bain alors que tu es seul chez toi, tu n'auras pas l'assurance d'être soigné.

Le monde n'est pas parfait, et vouloir concevoir un monde qui soit parfait dès le départ revient en somme à détruire celui qui existe.

[Fuego]

Je vais te dire. Si tu traverses la rue alors que le petit bonhomme est vert, tu n'auras pas l'assurance de ne pas être écrasé. De même, si tu fais un arrêt cardiaque dans ton bain alors que tu es seul chez toi, tu n'auras pas l'assurance d'être soigné.

Le monde n'est pas parfait, et vouloir concevoir un monde qui soit parfait dès le départ revient en somme à détruire celui qui existe.

La différence fondamentale c'est qu'on a le choix. Quand on se fait écraser, ça ne dépend pas de nous. Quand on peut prévoir, préparer, ça dépend de nous.

[Rincevent]

La différence fondamentale c'est qu'on a le choix. Quand on se fait écraser, ça ne dépend pas de nous. Quand on peut prévoir, préparer, ça dépend de nous.

Quand on paye des impôts, ça ne dépend pas de nous. Quand maman-Etat s'occupe de nous de force et à notre place, ça ne dépend pas de nous. C'est donc moins efficace, plus douloureux et plus cher que si ça dépendait de nous.

[Théo31]

Cette idee que sans l'etat la societe laisserait mourir les plus demunis est tres fortement ancre chez beaucoup de gens

Pourtant :

http://www.lefigaro.fr/international/2009/…e-bretagne-.php

[José]

http://www.lefigaro.fr/international/2009/…e-bretagne-.php

La santé est un droit protégé par l'État qu'on vous dit. L'État c'est plus mieux que le méchant marché.

[xavdr]

Même si les médecins soigneraient bénévolement beaucoup de leurs patients déargentés, il y aurait des lacunes sans système de charité plus élaboré. Encore une fois il y a quelques sicèles la charité volontaire atteignait des niveaux comparables aux prélèvement d'aujourd'hui.

Concernant le rapport qualité prix, les esprits chagrins font observer que les soins sont chers aux USA et en Suisse. Plusieurs réponses : 1- leur PIB/hab est lui aussi plus élevé, 2- des dépenses telles que les thalaso, seins siliconés etc. y sont plus nombreuses et comptées en dépense de santé, 3- ces pays sont les 1ers à amortir les matos high tech et autres molécules pharmaceutiques aux couteuses validations, 4- les cabinets sont souvent plus luxueux ont des services annexes tels que secrétarait et infirmière 24x7. Ce sont les patients qui recherchent ça, 5- Aux USA de grosses évolutions ont eu lieu et sont en cours qui devraient apporter une amélioration sensible du rapport qualité prix : managed cares, franchises, délocalisation off shore de certaines opérations lourdes mais non urgentes, etc. En outre les nouvelles technologies (nano & bio) vont apporter une révolution dans la qualié et les couts de la santé et la sécu monopolistique sera à la rammasse pour gérer cela.

[Invité jabial]

C'est vrai que cette question de "garantir" des "droits" plutôt que de simplement laisser faire la richesse de l'auto-organisation sociale est à la fois le symptôme et la maladie. Et la plupart des gens qui sont nés sous le régime de "garantie" s'imagineront que sans celle-ci, ils n'ont rien. C'est ce que j'appelle le problème du boulanger soviétique.

[jubal]

Et la plupart des gens qui sont nés sous le régime de "garantie" s'imagineront que sans celle-ci, ils n'ont rien.

Voila, et c'est un vrai obstacle vers le liberalisme pour beaucoup.

C'est ce que j'appelle le problème du boulanger soviétique.

Le probleme du boulanger sovietique ?