free jazz Posté 12 février 2010 Signaler Share Posté 12 février 2010 Moi je pense que si les libéraux sont pas capables de causer avec des non-libéraux c'est qu'ils sont pas vraiment libéraux … Au contraire, seuls les plus libéraux peuvent rester, les plus idéologiquement purs survivront aux purges, et à la fin il ne doit en rester qu'un. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 12 février 2010 Signaler Share Posté 12 février 2010 Quand tu entres dans un bar, c'est généralement comme client. Au contraire, seuls les plus libéraux peuvent rester, les plus idéologiquement purs survivront aux purges, et à la fin il ne doit en rester qu'un. A contrario cela me rappelle une interview de hauts responsables suisses par BFM, où le journaliste rapporte le qualificiatif de "nains" utlisé par certains responsables français pour désigner les ministres suisses. Réponse de l'interlocutuer suisse : oui, les suisses sont très fiers d'avoir pour ministre des nains car cela prouve que le peuple suisse est souverain et ne s'est pas laissé volé sa souveraineté par une classe politique toute puissante et corrompue. Les Français eux aiment Napoléon et De Gaulle … Lien vers le commentaire
José Posté 12 février 2010 Signaler Share Posté 12 février 2010 Si tu bois pas, moi, j'te le dis gentiment mais fermement : "Tu sors." Lien vers le commentaire
Saucer Posté 12 février 2010 Signaler Share Posté 12 février 2010 Si tu bois pas, moi, j'te le dis gentiment mais fermement : "Tu sors." Et un verre d'eau ? Lien vers le commentaire
José Posté 12 février 2010 Signaler Share Posté 12 février 2010 …un verre d'eau ? Lien vers le commentaire
xavdr Posté 12 février 2010 Signaler Share Posté 12 février 2010 Le jour où j'aurai les réponses à mes questions quant au sort des pauvres dans une société libertarienne et ce qu'entraînerait pour les plus démunis la privatisation de la santé, alors je me sentirai plus que jamais libéral, voire libertarien. Ou est le problème ? En Suisse le système de santé est beaucoup plus performant qu'en France, les assurances santé sont privées et en situation de libre concurence, les prestations de santé sont pour la plupart privées et en situation de libre concurrence totale, il y a juste une obligation pour chacun de s'assurer et un système de gestion des personnes sans ressources. Dans de nombreux pays la dépense en médicaments est "out of the pocket". Longtemps les systèmes de tontines ou de loges médicales ont fonctionné par exemple en France et aux USA. En France la collectivisation de la santé a été progressive et politique, non liée à une réelle efficacité. Ainsi les hopitaux sont apparus financés par la charité privée et gérés notamment par l'église catholique, l'assurance maladie a été introduite par les libéraux puis rendue oblogatoire par les conservateurs (suscitant l'indignation tonitruante des communistes qui y voyaient la preuve de l'affairisme sans scrupule des conservateurs et firent massivement campagne contre) et collectivisée par les communistes et leurs otages du CNR de 1945. Aux USA il y a de nombreux états ou les prestations médicales et leur financement est essentiellement privé. Parmi les évolutions des années 1990 : les managed care (prestataires privilégiés par l'assureur) et les franchises avec compte d'épargne santé (permettant à chacun d'être son propre assureur jusqu'à un certain niveau de dépenses médicales qui sont alors prises en charge par l'assureur extérieur). Des systèmes de chèque santé permettent de muter en souplesse d'un système collectiviste à un système libéral, avec un financement pour les plus démunis. Ce qui marche bien en France : le Samu et la résolution des crises cardiaques. Ce qui marche mal : les détections et soins demandant du matériel high tech, ou des molécules récentes, par exemple certaines catégories de cancer. Les pays où la santé est presque totalement collectivisée (UK, Canada) souffrent de délais importants, de négligences, au point que les 5% les plus riches choisissent souvent de payer en double et disposer de soins privés ; en outre ces pays sont peu innovants, à la traine de pays comme les USA ou la Suisse pour créer les pratiques et produits médicaux et financer leur premier amortissement. Des études montrent que les prestations publiques de soins sont d'autant plus performantes qu'elles bénéficient de transferts de compétence privés. Pour finir as-tu l'impression que les clochards français disposent en pratique de prestations assurant leur maintient en bonne santé ? As-tu l'impression que la santé des plus pauvres en France ou dans le monde dépend principalement du "sytème de santé" (en fait : système de soins et leur financement) ou d'autres prestations : eau potable, hygiène, nouriture, logement, transport, vêtements, anticipation météorologique et séismique, etc. ? Edit : la référence au système de santé venait de omboy ; dans un 1er temp j'ai fait référence à un autre message de même allure mais sans rapport avec ledit système. Je corrige la référence sur pied pour plus de lisibilité. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 12 février 2010 Auteur Signaler Share Posté 12 février 2010 Ou est le problème ? En Suisse le système de santé est beaucoup plus performant qu'en France, les assurances santé sont privées et en situation de libre concurence, les prestations de santé sont pour la plupart privées et en situation de libre concurrence totale, il y a juste une obligation pour chacun de s'assurer et un système de gestion des personnes sans ressources. Dans de nombreux pays la dépense en médicaments est "out of the pocket". Longtemps les systèmes de tontines ou de loges médicales ont fonctionné par exemple en France et aux USA. En France la collectivisation de la santé a été progressive et politique, non liée à une réelle efficacité. Ainsi les hopitaux sont apparus financés par la charité privée et gérés notamment par l'église catholique, l'assurance maladie a été introduite par les libéraux puis rendue oblogatoire par les conservateurs (suscitant l'indignation tonitruante des communistes qui y voyaient la preuve de l'affairisme sans scrupule des conservateurs et firent massivement campagne contre) et collectivisée par les communistes et leurs otages du CNR de 1945. Aux USA il y a de nombreux états ou les prestations médicales et leur financement est essentiellement privé. Parmi les évolutions des années 1990 : les managed care (prestataires privilégiés par l'assureur) et les franchises avec compte d'épargne santé (permettant à chacun d'être son propre assureur jusqu'à un certain niveau de dépenses médicales qui sont alors prises en charge par l'assureur extérieur). Des systèmes de chèque santé permettent de muter en souplesse d'un système collectiviste à un système libéral, avec un financement pour les plus démunis. Ce qui marche bien en France : le Samu et la résolution des crises cardiaques. Ce qui marche mal : les détections et soins demandant du matériel high tech, ou des molécules récentes, par exemple certaines catégories de cancer. Les pays où la santé est presque totalement collectivisée (UK, Canada) souffrent de délais importants, de négligences, au point que les 5% les plus riches choisissent souvent de payer en double et disposer de soins privés ; en outre ces pays sont peu innovants, à la traine de pays comme les USA ou la Suisse pour créer les pratiques et produits médicaux et financer leur premier amortissement. Des études montrent que les prestations publiques de soins sont d'autant plus performantes qu'elles bénéficient de transferts de compétence privés. Pour finir as-tu l'impression que les clochards français disposent en pratique de prestations assurant leur maintient en bonne santé ? As-tu l'impression que la santé des plus pauvres en France ou dans le monde dépend principalement du "sytème de santé" (en fait : système de soins et leur financement) ou d'autres prestations : eau potable, hygiène, nouriture, logement, transport, vêtements, anticipation météorologique et séismique, etc. ? Edit : la référence au système de santé venait de omboy ; dans un 1er temp j'ai fait référence à un autre message de même allure mais sans rapport avec ledit système. Je corrige la référence sur pied pour plus de lisibilité. Je ne doute pas que les soins privés sont peut-être meilleurs que les soins publics ; reste à savoir si l'accessibilité de ces soins sera garantie aux plus pauvres. Actuellement, et ce qu'il y a de bien dans notre système (eh oui!) c'est que même les plus pauvres bénéficient des soins basiques (CMU). Dans une société libertarienne, ce ne serait pas le cas à part avec la charité. Leur sort serait donc peu enviable. Que faire dans ce cas là ? Lien vers le commentaire
Winsor Posté 12 février 2010 Signaler Share Posté 12 février 2010 Le jour où j'aurai les réponses à mes questions quant au sort des pauvres dans une société libertarienne et ce qu'entraînerait pour les plus démunis la privatisation de la santé, alors je me sentirai plus que jamais libéral, voire libertarien. Ce qui fait que je n'ai pas envie de fréquenter d'autres forums. C'est avant tout l'idéologie du libéralisme qui me plaît, donc pas question d'aller sur des forums comme ceux du NPA ou autre.Ceci dit, on m'a donné des centaines de pages à lire et j'espère que celles-ci répondront à mes questions Dans ce cas, il n'y a pas mieux que l'exemple canadien. Contrôle quasi-total du système de santé depuis les années 80, qui s'est accompagné d'augmentation des sommes attribuées à la santé qui dans la part du budget a pris des proportions de plus en plus grandes, et qui continue encore aujourd'hui. Cela n'a pourtant pas empêché la formation de files d'attentes (qui sont devenues bcp plus longues aujourd'hui) + le risque de rationnement, et pénurie. L'ingérence a interdit de plus l'entrée des institutions d'assurance privée. Toute la concurrence est sapée. Et parfois l'intervention passe même par des normes dans les prescriptions, càd qu'on décide quel médicament sera remboursé ou non. (j'ai subis ça moi aussi il y a pas si longtemps ) L'argument le plus couramment présenté pour défendre l'étatisation de la santé était d'éviter précisément ce qu'on appelle un système à "deux vitesses"; pourtant, cela ne s'est pas confirmé dans la réalité… Enfin, l'autre argument est celui de réduire ces fameux coûts de transaction, si chers à Ronald Coase; pourtant, les dépenses ne cessent d'augmenter, et la qualité de santé de se dégrader. J'espère que ça t'a un peu rassuré. P.S. : +1 pour pierreyves ! A part çà, je rejoins entièrement xavdr; quand on regarde la belgique, la france et le royaume-uni, il est logique d'émettre de gros gros doute sur l'efficacité des contrôles sur les dépenses. Lien vers le commentaire
Kevinz Posté 12 février 2010 Signaler Share Posté 12 février 2010 Je ne doute pas que les soins privés sont peut-être meilleurs que les soins publics ; reste à savoir si l'accessibilité de ces soins sera garantie aux plus pauvres. Actuellement, et ce qu'il y a de bien dans notre système (eh oui!) c'est que même les plus pauvres bénéficient des soins basiques (CMU). Dans une société libertarienne, ce ne serait pas le cas à part avec la charité. Leur sort serait donc peu enviable. Que faire dans ce cas là ? Si tu n'aimes pas l'exemple Suisse, tu peux regarder l'exemple américain dans les années 60 (avant que l'État intervienne dans la santé). Regarde les journaux de l'époque et constate par toi-même que les rues n'étaient pas remplies par les cadavres de personnes pauvres. Il suffit simplement de comparer. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 12 février 2010 Signaler Share Posté 12 février 2010 Comment passes-tu de : …à part avec la charité. à Leur sort serait donc peu enviable. ? Lien vers le commentaire
xavdr Posté 12 février 2010 Signaler Share Posté 12 février 2010 Pour finir as-tu l'impression que les clochards français disposent en pratique de prestations assurant leur maintient en bonne santé ? As-tu l'impression que la santé des plus pauvres en France ou dans le monde dépend principalement du "sytème de santé" (en fait : système de soins et leur financement) ou d'autres prestations : eau potable, hygiène, nouriture, logement, transport, vêtements, anticipation météorologique et séismique, etc. ? … et pourrais-tu répondre aussi à ces deux questions ? Lien vers le commentaire
jubal Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 Je ne doute pas que les soins privés sont peut-être meilleurs que les soins publics ; reste à savoir si l'accessibilité de ces soins sera garantie aux plus pauvres. Actuellement, et ce qu'il y a de bien dans notre système (eh oui!) c'est que même les plus pauvres bénéficient des soins basiques (CMU). Dans une société libertarienne, ce ne serait pas le cas à part avec la charité. Leur sort serait donc peu enviable. Que faire dans ce cas là ? 1) La charite ce n'est pas seulement des gens qui donnent a des organisations caritatives, c'est aussi des medecins et des hopitaux qui te soigne meme si tu ne peux pas payer. Tu pense vraiment que les hopitaux des pays riches laissent mourir les gens sans argent ? 2) Le budget de la CMU est minuscule compare a celui de la securite sociale. La CMU ne coute pas tant que ca et ne me derange pas vraiment, c'est comme la charite en moins bien, le probleme principal a mon sens c'est le monopole de la securite sociale. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 Tu pense vraiment que les hopitaux des pays riches laissent mourir les gens sans argent ? Bien sûr que oui. Lorsque les soins coûtent trop chers. Lien vers le commentaire
jubal Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 Bien sûr que oui. Lorsque les soins coûtent trop chers. Quand c'est tres cher oui. Mais c'est vrai aussi quand c'est l'etat qui paye, le budget n'est pas infini. Lien vers le commentaire
Kevinz Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 Et remercions l'État pour ces prix exorbitants…. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 13 février 2010 Auteur Signaler Share Posté 13 février 2010 … et pourrais-tu répondre aussi à ces deux questions ? Je l'ai dit : il me semble que les pauvres bénéficient de la CMU qui assure les soins basiques, non ? Dans une société libertarienne, ils ne bénéficieraient même pas de cette couverture. En fait, n'est-il pas possible de privatiser la santé tout en laissant un filet de sécurité pour les plus pauvres. Les soins de bases pour les plus pauvres peuvent être garantis, quelque soient leurs moyens, non ? Tu pense vraiment que les hopitaux des pays riches laissent mourir les gens sans argent ? …Oui. 2) Le budget de la CMU est minuscule compare a celui de la securite sociale. La CMU ne coute pas tant que ca et ne me derange pas vraiment, c'est comme la charite en moins bien, le probleme principal a mon sens c'est le monopole de la securite sociale. Et donc en privatisant la santé tout en gardant la CMU, ne serait-ce pas un compromis très intéressant ? Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 En toute franchise, personnellement je pourrais vivre avec ça si toute l'histoire de tous les pays du monde ne nous démontrait pas que si tu accepte de donner cette phalange la racaille socialaude te bouffe le bras en moins de deux. Donc c'est non. Mais le fait est qu'avec l'entraide, la générosité, la charité, le besoin n'existe pas. Oublie cette connerie. Lien vers le commentaire
José Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 Dans une société libertarienne, ils ne bénéficieraient même pas de cette couverture. Tu sors ça de quel pouce ? Un petit chiffre : 26% des établissements de soins et de santé dans le monde appartiennent à l'Église catholique. Lien vers le commentaire
jubal Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 En toute franchise, personnellement je pourrais vivre avec ça si toute l'histoire de tous les pays du monde ne nous démontrait pas que si tu accepte de donner cette phalange la racaille socialaude te bouffe le bras en moins de deux. Je ne sais pas, je crois que si tu refuse de donner ta phalange ils te bouffent le bras quand meme. Moi si on me dit: "on retire le monopole de la secu mais on laisse la CMU", je signe. La CMU ca rassure ceux qui pensent qu'ils sont les seul a etre genereux. Lien vers le commentaire
Winsor Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 Je viens de trouver cette vidéo sur Youtube. Lien vers le commentaire
jubal Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 Je viens de trouver cette vidéo sur Youtube. Video bien faite, assez convaincante. La reponse c'est qu'il n'y a aucun probleme a ce que le gouvernement fasse une assurance medicale, tant qu'elle n'a pas le monopole et qu'elle n'est pas obligatoire. Si l'absence d'actionnaires la rend tellement mieux que les assurances privees, elle devrait avoir plein de clients sans avoir a recourir a la force. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 13 février 2010 Auteur Signaler Share Posté 13 février 2010 Tu sors ça de quel pouce ? Ben si la santé était entièrement privatisée, seuls ceux qui cotiseraient seraient assurés de bénéficier de soins, non ? Et donc ceux qui ne peuvent pas cotiser ne peuvent en bénéficier. Alors qu'avec la CMU, oui. En toute franchise, personnellement je pourrais vivre avec ça si toute l'histoire de tous les pays du monde ne nous démontrait pas que si tu accepte de donner cette phalange la racaille socialaude te bouffe le bras en moins de deux. Je vois pas comment. La "racaille socialaude" demandera toujours plus. Donc même si on supprime le CMU, ils demanderont plus. Lien vers le commentaire
xavdr Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 @ Jubal Dans tous les pays occidentaux il existe des hopitaux de service public qui ont l'obligation légale de soigner en urgence sans condition préalable. Concernant le financement on peut fort bien prévoir des mécanismes assurantiels préhemtifs si la personne n'a pas les moyens de rembourser et qu'elle n'était pas couverte par une assurance. En France il faudrait faire le décompte mais je pense qu'il y en a plus qu'on ne croit. La CMU est certes rétroactive au 1er jour d'un hospitalisation, mais elle est pleine de paperasse absconces et c'est sans doute une raison pour laquelle le budge de la CMU est si petit. En outre les clochards ont le problème de l'identité, avant d'avoir celui de l'affiliation à une assurance. Il existe mieux que la CMU et beaucoup plus libéral que la sécu, proposé par nos amis libéraux canadiens de l'Institut Fraser, et qui commence à être mis en place à des degrés divers dans certains états des USA notamment. Chacun dispose en fonction de ses revenus d'un droit nommé chèque santé qui vient alimenter, au coté de cotisations volontaires de la personne, un compte d'épargne santé nominatif. Ce compte est destiné en 1er lieu à la souscription obligatoire d'une assurance santé dont un panier minimal est défini par le législateur. Quand il dépasse un certain montant, la personne devient son propre assureur pour les montants concernés et en contrepartie les primes d'assurance sont moins couteuses. En outre le compte est placé et produit un revenu. Enfin le compte d'épargne santé est transmis aux héritiers au décès de son détenteur. Cette méthode est beaucoup plus libérale que la sécu. Chacun choisit son assueur, son niveau de prestation couverts par l'assurance et son niveau de franchise. Je crois me souvenir qu'avec une franchise de 1 000 euros par an on économise 3 000 euros de dépenses (chiffre à vérifier). En outre la méthode du compte d'épargne santé peut aussi fonctionner avec notre sécu monopolistique pour une transition en souplesse. Bon, ceci dit que ce soit avec la sécu oui avec le chèque santé + compte épargrne santé, je trouve abusif d'empêcher ceux qui veulent vivre de façon risquée de vivre leur risque leurs rèves, leurs succès et leurs échecs. Je ne souscris pas au devoir de sensiblerie à partir du moment ou des personnes libres et responsables ont décidé en toute lucidité de prendre leur risque. Pour moi la seule aide sociale financière défendable est l'impot négatif ~ RSA, quitte à y rajouter un montant pour la santé. Quand cela sera mis en place, on pourra tranquilement ajuster année après année le curseur, en fonction des résultats obtenus sur le terrain. @ Lucilio Oui, non seulement nombre d'hopitaux sont tenus par l'Eglise catholique mais en outre d'après une étude menée notamment par LEMENICIER il semblerait qu'il y a quelques siècles la charité privée rapportait en % du PIB des montants comparables aux impôts actuels. Lien vers le commentaire
José Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 Ben si la santé était entièrement privatisée, seuls ceux qui cotiseraient seraient assurés de bénéficier de soins, non ? Non. On t'a expliqué plus haut que, par exemple, même aux States, oui, même dans l'antre noire de l'hyper-ultra-néo-libéralisme global, les hostos ne refusent pas de soigner les gens non couverts. Ensuite, je t'ai rappelé qu'un quart des hostos et autres lieux de soin du monde dépendent de l'Église catholique où, ben oui, on soigne les nécessiteux. Pourrais-tu me dire pourquoi ce serait plus pire dans une société libertarienne ? Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 Un petit chiffre : 26% des établissements de soins et de santé dans le monde appartiennent à l'Église catholique. Dans le monde, 26,7% des centres pour les soins du sida sont catholiques. Source : catholique.org Le chiffre que tu avances était trop beau pour être vrai. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 13 février 2010 Auteur Signaler Share Posté 13 février 2010 Heureusement qu'on force les hôpitaux à soigner les gens. Source : catholique.orgLe chiffre que tu avances était trop beau pour être vrai. +1, dommage, ça aurait été beau. Edit : Quoique, pourquoi les hôpitaux catholiques seraient gratuits ? Ils me semblent qu'ils sont payant. Bien sûr il doit y avoir des hôpitaux gratuits, mais pas 1/4 ^^ Lien vers le commentaire
José Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 Source : catholique.org Non. Vatican. Et ? Lien vers le commentaire
Fuego Posté 13 février 2010 Auteur Signaler Share Posté 13 février 2010 Non. Vatican. Et ? Ce n'est pas parce que les hôpitaux sont catholiques qu'ils sont gratuits. Lien vers le commentaire
José Posté 13 février 2010 Signaler Share Posté 13 février 2010 Quoique, pourquoi les hôpitaux catholiques seraient gratuits ? Ils ne sont pas gratuits. Mais soignent les pauvres. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 13 février 2010 Auteur Signaler Share Posté 13 février 2010 Ils ne sont pas gratuits. Mais soignent les pauvres. Ils soignent les pauvres qui ont de l'argent ? Pour revenir à notre sujet, que penses-tu Lucilio quant à l'idée de privatiser la santé mais de garder le CMU ? Lien vers le commentaire
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