La monnaie pour les nuls

[L'affreux]

Cela fait des années que je ne comprends rien à la monnaie et ces derniers jours, allez savoir pourquoi, un déclic fut ! J'ai rédigé ce que j'ai compris, je le poste ici pour avoir vos avis. Ai-je bien compris ? Ou bien c'est encore un peu fumeux ? Merci à ceux qui m'éclairereront.

Notez que je ne m'embarrasse pas de distinctions. Toutes les sortes de monnaie sont symbolisées ici dans les pièces dessinées, et les banques sont toutes fusionnées dans un seul établissement incluant la banque centrale. J'ignore si cela fausse le raisonnement ?

La monnaie est un moyen d'échange. Dans la vie courante, une pièce de monnaie ne se consomme pas. Elle représente une valeur, mais elle n'est pas nécessairement elle-même une valeur.

Pour essayer d'y voir clair, simplifions. Soit une société de cinq individus, produisant uniquement des pains, avec des fortunes diverses : Alice (une pièce, un pain), Bénédicte (deux pièces, un pain), Clément (une pièce, deux pains), Daniel (une pièce, zéro pain), Étienne (trois pièces, quatre pains). Dans cette société, il y a donc huit pains et huit pièces. Ici, si tous les pains sont à vendre, alors la valeur d'une pièce s'ajuste « mécaniquement » à un pain.

À ce moment précis, Daniel l'inventeur termine la création d'un pot de beurre et tout le monde convient qu'une telle merveille vaut dix fois un pain. La valeur totale des biens à vendre dans la société s'est donc accrue. Si l'on souhaite que la valeur de la monnaie reste stable – et cela est souhaitable –, il faut donc que dix nouvelles pièces soient injectées dans la société.

Dans l'hypothèse où les pièces sont en fait de l'or, tous les espoirs reposent sur Clément, chercheur d'or de son métier. La monnaie apparaît alors à un point précis de la société : Clément le chercheur d'or, du jour au lendemain, bien que peut-être pas le lendemain du bon jour, se retrouve en possession des dix nouvelles pièces.

De nos jours les pièces ne valent plus que pour la confiance que les opérateurs économiques mettent en elles. Elles sont fabriquées à un coût insignifiant par un organisme dédié. Si l'on veut simplement remplacer l'or par notre monnaie-confiance, il faut alors décider d'une règle permettant d'attribuer à qui seront distribuées les dix nouvelles pièces. Il serait injuste d'attribuer les dix pièces à Daniel car il aurait alors le beurre et l'argent du beurre. La distribution des nouvelles pièces étant dans ce système arbitraire, pourquoi ne pas – allez, osons ! – distribuer les dix pièces sur une base égalitaire ? Mais cela signifie qu'en ne faisant rien, on s'enrichit. C'est à ce point-là du raisonnement que j'étais resté bloqué depuis des années.

Or, dans les systèmes monétaires contemporains, les choses ne se passent pas tout à fait ainsi.

La monnaie est émise par les banques essentiellement sous la forme d'emprunts. Je refais mon dessin avec un peu plus de monde et un peu plus de monnaie.

Je n'ai pas représenté les biens à vendre car ils sont désormais nombreux et divers, ni même toutes les pièces en circulation.

Voici comment cela fonctionne : Gaston, un producteur, va présenter son projet à la banque. Il a besoin d'emprunter quatre-vingt pièces afin de réaliser une machine à barbapapa qu'il compte ensuite vendre au prix de cent pièces. La banque crée alors quatre-vingt nouvelles pièces et les remet à Gaston. Durant la réalisation du projet, Gaston fait intervenir plusieurs autres individus et paye chacun au fur et à mesure avec l'argent emprunté. Le projet dure six mois au bout desquels les quatre-vingt pièces sont toutes dépensées.

On remarque que la distribution des nouvelles pièces perd le côté arbitraire du premier système. Ici, les quatre-vingt pièces créées sont distribuées uniquement aux participants durant le processus de production et à hauteur des réalisations de chacun.

Au terme des six mois, la machine à barbapapa est vendue au prix prévu. Gaston rend alors à la banque les quatre-vingt pièces de l'emprunt, plus cinq pièces d'intérêts. Le bénéfice de Gaston est donc de quinze pièces. La banque détruit les quatre-vingt pièces anciennement créées et conserve les cinq pièces des intérêts dans son fond propre.

Il convient de remarquer que la banque est externe à l'économie de production-consommation. Du point de vue de l'ensemble des individus, cinq pièces de monnaie sont sorties du système économique et ne serviront plus à acheter des produits. L'opération de Gaston a donc consisté à ajouter dans la société un produit valant cent pièces, mais en retirant simultanément cinq pièces de la circulation !

Cela ne peut pas fonctionner et cela ne fonctionne d'ailleurs pas tout à fait ainsi. Pour comprendre comment fonctionne les systèmes monétaires contemporains, il faut abandonner notre représentation statique et refaire un dessin.

La banque a une règle de fonctionnement : le montant maximal de la monnaie qu'elle s'autorise à créer est fonction de son fond propre. Le fond propre est alimenté, on l'a vu, par les intérêts perçus. Et donc, au moment où l'argent remboursé par Gaston est détruit, la banque est en mesure de créer à nouveau quatre-vingt pièces et même un petit peu plus, ce « petit peu plus » étant fonction des cinq pièces d'intérêts versées au fond propre. Ce qu'elle fait aussitôt : elle re-crée de l'argent et le prête pour un autre projet. De cette manière, la masse monétaire en circulation s'est bien accrue.

On peut remarquer que dans ce système, l'évolution de la masse monétaire dépend de celle de la production. En revanche, rien ne garantit que l'évolution de la masse monétaire corresponde à celle de la production. Par exemple, si la règle de fonctionnement de la banque autorise une création monétaire à hauteur de cinq fois le fond propre, alors au terme de son opération avec Gaston les intérêts lui permettent de créer vingt-cinq pièces supplémentaires, soit cent cinq pièces en lieu et place des quatre-vingt initiales, alors que le produit ajouté ne valait que cent pièces. Mais trop d'aléas rendent véritablement impossible un système exact. Le système de la monnaie-emprunt a bel et bien le mérite de faire dépendre l'accroissement de la masse monétaire de l'accroissement des biens produits.

Examinons le cas des pertes : imaginons que Gaston échoue dans son projet et fasse faillite après avoir dépensé tout l'argent emprunté. La banque ne récupère alors pas le montant prêté. Du point de vue monétaire, il y a eu quatre-vingt pièces injectés dans l'économie et qui ne seront pas détruites, alors qu'il n'y a eu aucune création de bien réel en compensation. Pour la banque, c'est une perte et elle sera obligée de détruire quatre-vingt pièces de son fond propre. Cette destruction diminuera, toujours du fait de la règle de fonctionnement, sa capacité à émettre de la monnaie. Et donc, finalement, là encore, on constate que la quantité de masse monétaire dépend toujours de celle des biens produits.

La règle de fonctionnement de la banque créatrice de monnaie est l'un des piliers du système. Elle est arbitraire, mais constante. Intéressons-nous maintenant à la seule variable du système de création monétaire : le taux d'intérêt.

Le taux d'intérêt détermine l'apport au fond propre de la banque, et donc, dans la mesure des conséquences de la règle de fonctionnement, il détermine la création de la monnaie future. Le taux d'intérêt est aussi le « prix de l'argent » et il détermine le niveau de rentabilité des projets de production sélectionnables par la banque.

Plaçons-nous dans la situation où il existe une multitude inépuisable de projets très rentables en attente de financement par la banque. L'accroissement de la production est alors dépendant de l'accroissement de la masse monétaire. La quantité de monnaie créée est fonction du fond propre de la banque. Et l'augmentation du fond propre est constituée par les intérêts perçus moins les pertes subies. Le taux d'intérêt influe alors sur la croissance économique.

Plaçons-nous maintenant dans la situation opposée et cherchons à déterminer le comportement du système monétaire durant une période de production stable ou même de récession. Cela signifie que le nombre de projets sélectionnables par la banque avec un taux d'intérêt raisonnable n'augmente pas (du moins en valeur totale). Au terme de chaque prêt, la banque retire les taux d'intérêts de l'économie et les dépose dans son fond propre. Elle est donc en mesure de prêter de plus en plus de monnaie, mais les projets à financer ne sont pas plus nombreux et la monnaie créée reste au mieux constante. Il s'ensuit que, progressivement, les intérêts prélevés sur l'économie vont réduire la masse monétaire en circulation. Seules des faillites seraient alors en mesure d'équilibrer le système monétaire. En effet, lors de la faillite d'un producteur, la monnaie empruntée reste chez les opérateurs économiques et la banque diminue son fond propre d'autant. À l'évidence il ne faut pas tout mélanger et mieux vaut que les faillites restent ce qu'elles sont : des erreurs de gestion à éviter et non un mécanisme d'équilibrage monétaire. Aussi, nos systèmes monétaires ne sont sains qu'en période de croissance, ils sont déflationistes en cas de production stable ou en récession. Si une crise provoque une récession, on observe au contraire une inflation mais cela est dû je crois à l'action des gouvernements qui forcent le financement de projets peu productifs, et peut-être aussi dans une moindre mesure aux faillites. Retenons que le système monétaire de la monnaie-emprunt n'est fonctionnel qu'en situation de croissance économique.

En l'absence de choc majeur, la banque (centrale) qui constate un tassement de la production tente alors de revenir à la croissance en abaissant démesurément le taux d'intérêt. Cela augmente en conséquence le nombre de projets sélectionnables, ce qui fait renouer avec la croissance économique. Mais les intérêts perçus restent réduits et peu d'argent retourne dans le fond propre de la banque. Les pertes sont donc plus difficilement compensées. Si le taux de perte se rapproche du taux d'intérêt, alors l'accroissement de la masse monétaire ne suit plus l'accroissement de la production. Un taux d'intérêt bas facilite aussi la formation de bulles de spéculation, ce qui consiste à créer de la monnaie pour produire des biens réels factices, ou du moins dont la valeur est surévaluée. Ces deux effets se compensent mais mènent tous deux à une économie malade.

NB : Je suis malheureusement dans l'incapacité de participer normalement à la discussion. Je lis les discussions du forum auxquelles je suis abonné (par courriel), et lorsque je participe, c'est toujours avec un temps de retard. Je me connecte en effet à Internet environ deux fois fois par semaine, avec une connexion pourrie et un temps limité, et mon occupation prioritaire est toujours d'envoyer des messages déjà rédigés et de récupérer les nouveaux.

[Eva]

À ce moment précis, Daniel l'inventeur termine la création d'un pot de beurre et tout le monde convient qu'une telle merveille vaut dix fois un pain.

Le problème de ton exemple est que l'on ne décide pas émotionnellement collectivement de la valeur d'un bien, si caroline est allergique au beurre, sa valeur ne peut se maintenir. De plus, un tel consensus paraît irréaliste (?) à moins que tu l'entendais comme celui du marché libre, auquel cas, ok, et ajoutons y le dynamisme qui en découle. Auquel cas selon ta logique il faudra injecter ou retirer de la monnaie constamment selon l'inflation et la déflation inhérente au temps (changements de moeurs, nouveaux besoins, tur over de la population…etc).

De plus, comment comptes tu injecter de la monnaie ?

Si, tel la BCE, tu passes par des acteurs particuliers (ici, Clément) qui ensuite diffusent la monnaie dans la société le facteur temps joue contre ton objectif de stabilité des prix et d'égalité entre les personnes car, auquel cas, à un moment T, les premiers acteurs vont disposer de plus de pouvoir d'achat que les autres, cad profitent du nouveau système durant, par convention, deux unités de temps, tandis que les petites gens subissent les désavantages de l'ancien état du système (sans la monnaie injectée) durant deux unités de temps.

Je n'ai pas encore lu la suite (second cas avec la banque, puis 3 ème). Je continuerai à répondre si j'ai quelque chose de plus à dire.

C'est un plaisir que d'avoir un peu de tes nouvelles Affreuxthomas. J'espère que tout va pour le mieux.

Bien à toi

E

[xara]

La monnaie est un moyen d'échange. Dans la vie courante, une pièce de monnaie ne se consomme pas. Elle représente une valeur, mais elle n'est pas nécessairement elle-même une valeur.

Qu'est-ce que ça veut dire, "représenter une valeur" et "être une valeur"? J'ai bien peur que tout ou partie de la suite en dépende.

Pour essayer d'y voir clair, simplifions. Soit une société de cinq individus, produisant (uniquement) des pains, avec des fortunes diverses : Alice (une pièce, un pain), Bénédicte (deux pièces, un pain), Clément (une pièce, deux pains), Daniel (une pièce, zéro pain), Étienne (trois pièces, quatre pains). Dans cette société, il y a donc huit pains et huit pièces. Ici, si tous les pains sont à vendre, alors la valeur d'une pièce s'ajuste « mécaniquement » à un pain.

Deux choses. D'abord, cette façon de présenter les choses élude me semble-t-il le problème que tu veux résoudre. La monnaie est déjà là, comme par magie, et on ne sait pas vraiment ce qu'elle est. Et au passage, à partir de là, on n'a pas de raison particulière de penser que la "valeur" d'une pièce soit de un pain, quoi que ça puisse bien vouloir dire. Et "l'ajustement mécanique" vient comme un énorme non sequitur.

En fait, dans cette "économie", il ne peut exister aucune raison d'échanger parce qu'il n'y a qu'un seul bien consommable. On échange pas des pains contre des pains, sauf pour jouer, mais ça voudrait dire qu'il y a un deuxième bien, le jeu en question, que par hypothèse on a exclu. Il ne peut donc pas y avoir d'échange direct de biens, de troc. A fortiori, il n'y a aucune raison qu'il y ait des échanges indirects via des supposées "pièces" de monnaie. On échange pas des pains contre des pièces pour les rééchanger contre des pains, sauf pour jouer… Construire un exemple dont les hypothèses enlèvent toute raison d'être aux échanges ne risque pas d'aider à cerner la nature et l'origine de la monnaie.

Pourquoi essayer de construire tout ça de rien quand il existe déjà pas mal d'idées publiées sur le sujet? Je recommande Carl Menger, "On the Origins of Money"

[philippulus]

http://philippulus.daily-bourse.fr/post/Le…e-pour-les-nuls

[xara]

Je recommande Carl Menger, "On the Origins of Money"

Je découvre qu'il y a une traduction en français sur catallaxia. Cependant, elle est incomplète. Le fait que l'article s'arrête en plein milieu d'une phrase suggère une erreur. Copeau?

[Eva]

Ma muse est à l'heure actuelle Rothbard, "Monnaie et Gouvernement".

J'espère sincèrement que tu pourras être livré par les éditeurs ou revendeurs, car les deux livres que nous te conseillons éluderaient vraiment ton interrogation…

Ton explication me rappelle ceci par association d'idée : http://www.changeons-le-monde.com/fr/index.php

qui véhicule de très belles idées mais est en terme de système monétaire, à mon sens, complètement désuet, sinon carrément aberrent.

[Fuego]

Ma muse est à l'heure actuelle Rothbard, "Monnaie et Gouvernement".

Je l'ai commandé et reçu il y a quelques temps, il est très bien et parfaitement clair.

[L'affreux]

http://philippulus.daily-bourse.fr/post/Le…e-pour-les-nuls

Merci. C'est plus clair maintenant. Il n'y a donc pas de véritable mécanisme de multiplication des fonds propres. La multiplication vient d'un système de prêts pyramidal qui tourne en circuit fermé. On a une création de monnaie sans mécanisme de création de monnaie ! Du coup il est inutile de chercher une cohérence à ce système, une multiplication pyramidale à base de dépots en banque n'a pas de rapport avec la production. Mon topo est bon pour la poubelle. J'ajoute un lien vers ton article depuis mon blog.

D'où as-tu tiré cette vision d'ensemble ? Des livres ? Ou bien as-tu une formation ou un métier dans le domaine ? "Statu quo" s'écrit sans "s" final à "statu".

@Eva et xara : C'est juste, la simplification du début fait perdre l'intérêt d'une monnaie. Je lis le document de Carl Menger, mais avec difficultés, il me manque du vocabulaire.

[Aurel]

Dans cette analyse, il serait intéressant d'étudier la notion de temps et de vitesse de circulation de la monnaie et du crédit. Egalement, que fait-on des 196.000 milliards d'actifs financiers (actions et obligations), dont la moitié ne figurent pas au bilan des banques mais sont directement détenus par des fonds ou des assurances ? Elles constituent bien une épargne désintermédiée.

[gdm]

Merci. C'est plus clair maintenant. Il n'y a donc pas de véritable mécanisme de multiplication des fonds propres. La multiplication vient d'un système de prêts pyramidal qui tourne en circuit fermé. On a une création de monnaie sans mécanisme de création de monnaie ! Du coup il est inutile de chercher une cohérence à ce système, une multiplication pyramidale à base de dépots en banque n'a pas de rapport avec la production. Mon topo est bon pour la poubelle. J'ajoute un lien vers ton article depuis mon blog.

D'où as-tu tiré cette vision d'ensemble ? Des livres ? Ou bien as-tu une formation ou un métier dans le domaine ? "Statu quo" s'écrit sans "s" final à "statu".

@Eva et xara : C'est juste, la simplification du début fait perdre l'intérêt d'une monnaie. Je lis le document de Carl Menger, mais avec difficultés, il me manque du vocabulaire.

vous pouvez aussi lire :

http://www.wikiberal.org/wiki/Introduction_a_la_monnaie

[L'affreux]

Le prix auquel chacun peut comme bon lui semble acheter une marchandise sur un marché donné à un moment donné, et le prix auquel on peut disposer et se séparer de la même chose à volonté, sont deux choses différentes.

[…] On ne peut même pas disposer des biens aussi commercialisables que le blé, le coton, le fer, pour le prix auquel on les a achetés.

Ceci paraît évident dans les pays développés. C'est pourtant faux. Ce sont les complications administratives, le poids fiscal, et les habitudes nées des deux premières causes, qui empêchent en Occident tout un chacun d'être revendeur. Ici au Bénin, le premier venu peut acheter au marché 1 Kg de sucre et le vendre devant sa porte au quartier en petite portion en y ajoutant sa marge. Plus généralement, d'une manière naturelle, la valeur d'un bien ne se déprécie pas par un acte d'achat. Et dans ces conditions, plus un bien est aisé à revendre, plus il peut servir de monnaie. Les origines de la monnaie sont là. La nourriture fonctionne bien dans des échanges temporellement et géographiquement limités, et j'ai une étude d'un ethnologue ("Boum le grand", C. Pairault) qui mentionne le mil comme exemple de contrepartie dans une économie villageoise. Mais le caractère périssable est un défaut pour un passage à plus grande échelle. Entre ethnies différentes, j'ai lu d'autres études d'ethnologie (citées dans "Âge de Pierre, âge d'abondance", M. Sahlins) qui mentionnent des bijoux. Les bijoux sont assurés d'être revendus dans une économie primitive car le besoin de prestige y est récurrent (cf M. Sahlins, ou encore "L'économie morale" de Laurence Fontaine sur les économies féodales européennes). Là encore, si l'on s'appuie sur une connaissance du monde occidental moderne, on a de la peine à imaginer à quel point les économies moins développées baignent dans le prestige. Le prestige est un attribut du niveau social, et dans une société d'essence inégalitaire, seuls les marginaux ne se préoccupent pas de leur niveau social. Je pense que la monnaie-or est partie de là : d'abord les bijoux, puis éventuellement la poudre d'or (mentionnée dans "Afrique noire : démographie, sol et histoire", L. M. Diop-Maes, pour l'époque des grands empires africains) en tant que "bijoux potentiel". Et l'or a été fondu en pièces pour j'imagine en garantir plus aisément le poids et la qualité.

Dommage que la traduction de Carl Menger sur Catallaxia soit coupée. C'est peut-être une simple limite du copier/coller…

De toute manière je ne cherchais pas une explication sur les origines de la monnaie (un domaine dans lequel les économistes sont à l'ouest), je voulais juste partir d'un quelque part simplifié afin de comprendre la cohérence du système monétaire moderne. Mais, maintenant que j'ai lu l'explication de philippulus, je sais que c'est peine perdue. Il n'y a pas de cohérence puisqu'il n'y a pas de création monétaire. La "masse monétaire" est en fait la même monnaie initiale re-prêtée plusieurs fois. Plus j'y pense et plus j'hallucine.

[xara]

Ceci paraît évident dans les pays développés. C'est pourtant faux. Ce sont les complications administratives, le poids fiscal, et les habitudes nées des deux premières causes, qui empêchent en Occident tout un chacun d'être revendeur. Ici au Bénin, le premier venu peut acheter au marché 1 Kg de sucre et le vendre devant sa porte au quartier en petite portion en y ajoutant sa marge. Plus généralement, d'une manière naturelle, la valeur d'un bien ne se déprécie pas par un acte d'achat.

Le point n'est pas qu'un acte d'achat déprécie un bien, le point est qu'il n'y jamais d'absolue garantie, même en marché libre, qu'on puisse revendre au même prix un bien qu'on a acheté parce que son prix dépend de combien les gens sont prêts à offrir en échange, ce qui peut changer du jour au lendemain. Le point est plutôt ce que tu dis toi-même:

Et dans ces conditions, plus un bien est aisé à revendre, plus il peut servir de monnaie. Les origines de la monnaie sont là.

Il me semble que c'est précisément ça le point de Menger. Et une des choses qui permettent à certains biens plutôt qu'à d'autres d'être plus commercialisables et donc d'être utilisés comme intermédiaires des échanges et de devenir monnaie, ce sont notamment des caractériques physiques comme la durabilité.

De toute manière je ne cherchais pas une explication sur les origines de la monnaie (un domaine dans lequel les économistes sont à l'ouest), je voulais juste partir d'un quelque part simplifié afin de comprendre la cohérence du système monétaire moderne. Mais, maintenant que j'ai lu l'explication de philippulus, je sais que c'est peine perdue. Il n'y a pas de cohérence puisqu'il n'y a pas de création monétaire. La "masse monétaire" est en fait la même monnaie initiale re-prêtée plusieurs fois. Plus j'y pense et plus j'hallucine.

Mais pour comprendre le système monétaire moderne, il faut d'abord comprendre ce qu'est la monnaie. Je vois mal comment on peut faire autrement pour reconstruire pas à pas le truc que de commencer par le troc, l'origine donc. Par exemple le point de Menger sert de base au théorème de régression de Mises expliquant qu'une monnaie commence forcément comme une marchandise, entre autres implications. Si on ignore ça, on est susceptible de verser dans des théories pour le moins tordues selon lesquelles (par exemple avec gdm) la monnaie est intrinsèquement lié à un contrat de dette et que pratiquement toute dette émise est un genre de monnaie ou qu'une monnaie émergerait quand je me mets à prêter des xara, bouts de papier ne représentant rien d'autres qu'eux-même (n'étant pas des reçus sur des marchandises stockées).

[gdm]

De toute manière je ne cherchais pas une explication sur les origines de la monnaie (un domaine dans lequel les économistes sont à l'ouest), je voulais juste partir d'un quelque part simplifié afin de comprendre la cohérence du système monétaire moderne. Mais, maintenant que j'ai lu l'explication de philippulus, je sais que c'est peine perdue. Il n'y a pas de cohérence puisqu'il n'y a pas de création monétaire. La "masse monétaire" est en fait la même monnaie initiale re-prêtée plusieurs fois. Plus j'y pense et plus j'hallucine.

J'ai lu qq passages de votre livre. Votre témoignage est passionnant pour un sociologue et même pour un économiste. merci et bravo.

Demain, vous faites des papiers numérotés et datés sur lesquels vous écrivez, "en échange de ce papier, je vous remet 1 euro sous 48h. signé Thomas". Vos petits papiers seront une véritable monnaie. Chacun de vos papiers est une promesse. les villageois peuvent s'en servir comme monnaie. Tant que vous êtes capable de respecter votre promesse, votre monnaie n'est pas frauduleuse.

Vous pouvez même prêter votre monnaie en échange d'une reconnaissance de dette de l'emprunteur. Si vous pensez que l'emprunteur remboursera normalement, alors vous acceptez de prêter. Grâce aux intérêts que vous recevrez, cette reconnaissance de dette a plus de valeur que la somme que vous prêtez. Un bon banquier est celui qui sait reconnaitre l'emprunteur qui remboursera. Un mauvais banquier fait faillite.

La monnaie contemporaine est une monnaie-promesse. Son principe de fonctionnement est cohérent et logique et n'a rien de frauduleux. La seule fraude serait de prêter à un emprunteur qui dit qu'il ne remboursera pas. La question de la fraude se pose uniquement pour les prêts aux États. Le banquier prête-t-il aux États par obligation légale? L'État peut-il faire faillite?

[gdm]

Mais pour comprendre le système monétaire moderne, il faut d'abord comprendre ce qu'est la monnaie.

Oui. Il existe trois sortes de monnaies. La monnaie-marchandise. la monnaie-promesse. Et enfin, la monnaie-fiat. la monnaie-fiat est une promesse politique d'un Etat.

Je vois mal comment on peut faire autrement pour reconstruire pas à pas le truc que de commencer par le troc, l'origine donc.

Il est douteux que le troc ait jamais existé comme moyen d'échange principal. Il est facile de montrer que la monnaie a toujours existé. Il a toujours existé une marchandise qui a joué le rôle de monnaie principale. Il a sûrement du exister des monnaies différentes selon les catégories de montant des transactions commerciales.

En effet, l'homme de cromagnon était aussi intelligent que nous. C'est notre ancêtre direct, biologiquement identique à nous. Il commerçait autant que nous. En qq jours, chacun trouve un objet qui servira de monnaie pour les échanges. Dans un camp de prisonniers, la cigarette est rapidement devenue une monnaie principale.

Dans un village béninois, le sucre peut être une monnaie locale. Dans les villages pauvres du moyen-age, le bol de blé fut souvent la monnaie.

Par exemple le point de Menger sert de base au théorème de régression de Mises expliquant qu'une monnaie commence forcément comme une marchandise, entre autres implications.

Mises s'est trompé sur la nature de la monnaie. Et sur son fonctionnement. Et Rothbart, malgré son génie, a commis une piteuse régression sur la monnaie. Pourtant, à l'époque de Mises, chacun pensait que la monnaie était soit un contrat commercial, c'est à dire une "monnaie-promesse", soit un décret, une "monnaie-fiat". Et c'était vrai. C'est Mises qui avait tort. Les idées monétaires les plus banales du 19e siècle étaient vraies sur la nature de la monnaie.

Si on ignore ça, on est susceptible de verser dans des théories pour le moins tordues selon lesquelles (par exemple avec gdm) la monnaie est intrinsèquement lié à un contrat de dette et

La monnaie-promesse était celle du 17e, du 18e et du 19e siècle. Chaque billet émis par une banque était une véritable promesse commerciale de verser de l'or. C'est simple. C'est pas tordu. C'est un fait historique. C'est une évidence. Ce n'est pas sérieusement contestable. Et ce n'était pas "tordu". C'était logique et commercial. Chaque billet de banque était alors un contrat commercial ordinaire. Une dette ordinaire. c'est simple à comprendre.

La monnaie contemporaine est uniquement de la "monnaie-fiat". Cette "monnaie-fiat" tente de d'imiter un peu une "monnaie-promesse. Une promesse politique est modifiable. Une promesse commerciale est inviolable. Néanmoins, l'État tente que sa monnaie-fiat ressemble un peu à de la monnaie-promesse. Tout monopole économique tente d'imaginer comment aurait fonctionné un marché libre. C'est la raison pour laquelle il importe de comprendre les monnaie-promesses des 17e, 18e et 19e siècles.

Mises avait raison de remarquer que seul le marché peut donner des indications de la valeur des choses. Un monopole étatique est incapable de donner une valeur vraie aux choses.

La monnaie-promesse est une promesse purement commerciale. Elle n'a besoin d'aucun privilège étatique pour exister. Elle est aujourd'hui quasiment interdite par le monopole étatique. Il faut donc comprendre comment fonctionne la monnaie-promesse. Ensuite, on peut comprendre comment une monnaie-fiat tente d'imiter le fonctionnement d'une monnaie-promesse.

que pratiquement toute dette émise est un genre de monnaie ou qu'une monnaie émergerait quand je me mets à prêter des xara, bouts de papier ne représentant rien d'autres qu'eux-même (n'étant pas des reçus sur des marchandises stockées).

euh…. Il y a un peu de ça à condition d'inverser et de remplacer qq mots. Voir ma réponse à Thomas.

[L'affreux]

J'ai lu qq passages de votre livre. Votre témoignage est passionnant pour un sociologue et même pour un économiste. merci et bravo.

Merci !

Vous pouvez même prêter votre monnaie en échange d'une reconnaissance de dette de l'emprunteur. Si vous pensez que l'emprunteur remboursera normalement, alors vous acceptez de prêter. Grâce aux intérêts que vous recevrez, cette reconnaissance de dette a plus de valeur que la somme que vous prêtez.

Je comprends, mais, si ma principale façon d'introduire ma monnaie dans l'économie est de la prêter, alors l'emprunteur ne peut rembourser les intérêts dans ma monnaie que si je prête entre temps de l'argent à d'autres. Une telle histoire ne peut pas bien se terminer.

La monnaie contemporaine est une monnaie-promesse. Son principe de fonctionnement est cohérent et logique et n'a rien de frauduleux.

D'après ce que j'ai compris récemment, la même monnaie tourne en circuit fermé entre juste quelques banques. Par exemple, lorsqu'une banque prête de l'argent à Jérome, elle le dépose sur son compte. Puisque l'argent est déposé sur son compte, c'est que Jérome lui prête, et donc elle le re-prête aussi sec à un autre client ! C'est idiot et ça fonctionne pourtant puisque si Jérome sort l'argent de son compte, c'est pour le virer sur celui de son prestataire, ce qui est une opération neutre du point de vue de la banque. L'emballement n'est limité que par une règle arbitraire (le taux de réserve) d'ailleurs imposée. On est en perpétuelle surchauffe monétaire, et la création monétaire suit une logique complètement différente de celle de l'accroissement des biens. Un peu comme si l'accroissement de la masse monétaire était une fonction mathématique dérivée de (et non proportionnelle à) la production. Le système monétaire est donc bien incohérent. On discute-là d'un système pyramidal. Même s'il était issu de purs accords de volontés, je ne vois pas comment il pourrait faire autrement que de s'écrouler dans la douleur, et ceci même si on force tout le monde à l'utiliser jusqu'au bout (ce qui, dès lors qu'on anticipe la fin, est frauduleux).

Sinon je pense aussi que le troc n'a jamais été utilisé que comme moyen d'échange marginal.

[Invité]

Dans le numéro de février-mars de Connaissance du rail, un article sur l'histoire des tramways de Toulouse indique que pour pallier à la pénurie de monnaie pendant la première guerre mondiale, la société de transports urbain a émis des "bons pour une course", qui ont servi de monnaie locale jusqu'en 1921.

[gdm]

Je comprends, mais, si ma principale façon d'introduire ma monnaie dans l'économie est de la prêter, alors l'emprunteur ne peut rembourser les intérêts dans ma monnaie que si je prête entre temps de l'argent à d'autres. Une telle histoire ne peut pas bien se terminer.

Vous avez mentionnez deux paradoxes classiques. Le premier paradoxe est de savoir si un prêt bancaire serait réellement un "prêt". En effet, la monnaie est créée au moment du prêt bancaire. Peut-on alors prêter ce qu'on ne possède pas? La réponse est "oui". Et pourtant c'est parfaitement logique. Ce paradoxe provient de la définition du mot "prêt". Il faut seulement que le dictionnaire ajoute une deuxième signification au mot "prêt" pour désigner le "prêt bancaire".

Reprenons votre billet de banque dans votre village. un euro-thomas est un papier sur lequel vous avez écrit: "en échange de ce papier, je verse 1 euro sous 48h. signé thomas". Les euro-thomas circulent bien dans le village car chacun sait que thomas est fiable. Un villageois vient vous emprunter 1000 euro-thomas. Vous imprimez alors qq billets euro-thomas, vous les signez. Vous lui remettez ces billets au villageois. C'est un prêt bancaire. Et vous avez fabriqué cette monnaie au moment du prêt.

La raison de ce paradoxe est qu'un billet est une promesse. La promesse envers vous-même est évidement nulle. Le billet-promesse a de la valeur dans les mains du villageois, mais pas entre vos mains. Un juriste logique et rigoureux exigerait qu'on cesse d'utiliser le mot "prêter" pour un prêt bancaire. Votre banque-thomas "donne" des billets en échange d'une reconnaissance de dette de l'emprunteur. Dès lors, le billet appartient entièrement à l'emprunteur. Et la reconnaissance de dette est la propriété de la banque-thomas.

Un prêt bancaire s'analyse comme un échange de créances. L'emprunteur donne une créance a long terme, sa reconnaissance de dette. En échange, la banque-thomas donne des créances à très court terme, des billets de banque libelles en euro-thomas. L'emprunteur possède les billets, créances sur la banque-thomas. Et la banque-thomas possède une reconnaissance de dette.

Ce premier paradoxe est expliqué ici: http://www.wikiberal.org/wiki/Pret_bancaire

Ensuite, vous évoquez un deuxième paradoxe. Pour simplifier, supposons que la banque-thomas a un seul client. Et elle prête 1000 euros à 10% à ce client. L'intérêt est de 100 euros. Comment le client peut trouver les 100 euros pour rembourser la banque? En effet, il peut trouver 1000 euros qui circulent. Mais les 100 euros? Existent-ils? et si oui, ou les trouver? la réponse est que ces 100 euros existent.

La réponse est que l'emprunteur trouvera l'argent pour rembourser les intérêts dus à la banque. Il n'y a pas de miracle.

Il faut bien comprendre la logique de ce mécanisme monétaire parfaitement logique et cohérent. Méfiez vous de ceux qui ne l'ont pas compris. Ils voient une fraude là où il n'y en a pas. Je suis anarcap et adversaire du principe du monopole monétaire, adversaire du principe de la Banque Centrale et favorable aux banques libres.

Et pourtant j'affirme que le système bancaire actuel est logique, honnête et cohérent dans son principe. Il n'y a pas de fraude dans le principe monétaire actuel. Hormis la faute d'interdire la concurrence, la seule fraude est que l'État ne rembourse pas totalement ses emprunts. Mais ce n'est pas une fraude de principe. C'est une fraude ordinaire. Nous y reviendrons une autre fois.

Le paradoxe du paiement des intérêts a plusieurs réponses possibles. La réponse que je préfère s'applique aussi bien à la petite banque thomas villageoise, qu'à un système bancaire contemporain quelconque.

La banque thomas possède une reconnaissance de dette de 1000+100 euros-thomas. Ces 100 euros sont destinés à la banque-thomas. C'est à dire que la banque pourra légitimement consommer ou investir ces 100 euros-thomas. La banque peut utiliser ces 100 euros-thomas avant même d'avoir été remboursée des intérêts. Ce qui signifie que la banque peut dépenser ces 100 euros-thomas dès le moment ou ils sont du par l'emprunteur, même si l'emprunteur n'a pas encore payé.

Ainsi, avant le remboursement de l'emprunteur, la banque-thomas dépense pour ses achats ordinaires. Ainsi, ces 100 euros-thomas circulent dans l'économie villageoise. l'emprunteur peut ainsi obtenir les 100 euros-thomas manquants. Puis l'emprunteur pourra ainsi rembourser les 1000 euros-thomas plus les 100 euros-thomas des intérêts.

Ce second paradoxe est expliqué ici: http://www.wikiberal.org/wiki/Paradoxe_des…erets_manquants

D'après ce que j'ai compris récemment, la même monnaie tourne en circuit fermé entre juste quelques banques.

non.

[vincponcet]

"en échange de ce papier, je verse 1 euro sous 48h. signé thomas". Les euro-thomas circulent bien dans le village car chacun sait que thomas est fiable. Un villageois vient vous emprunter 1000 euro-thomas. Vous imprimez alors qq billets euro-thomas, vous les signez. Vous lui remettez ces billets au villageois. C'est un prêt bancaire. Et vous avez fabriqué cette monnaie au moment du prêt.

Les euros-thomas sont des créances de thomas, elles valent donc forcément moins de 1 euro. discount lié à la prime de risque et taux d'intérêt sur les 48 heures. Un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras", comme on dit.

Par ailleurs, la validité de "votre monnaie" tient au fait qu'une autre monnaie existe déjà. On n'a pas le processus de création monétaire, vous n'avez qu'un substitut de monnaie. La monnaie est l'euro dans votre exemple.

[pataub]

Ensuite, vous évoquez un deuxième paradoxe. Pour simplifier, supposons que la banque-thomas a un seul client. Et elle prête 1000 euros à 10% à ce client. L'intérêt est de 100 euros. Comment le client peut trouver les 100 euros pour rembourser la banque? En effet, il peut trouver 1000 euros qui circulent. Mais les 100 euros? Existent-ils? et si oui, ou les trouver? la réponse est que ces 100 euros existent.

La réponse est que l'emprunteur trouvera l'argent pour rembourser les intérêts dus à la banque. Il n'y a pas de miracle.

Il faut bien comprendre la logique de ce mécanisme monétaire parfaitement logique et cohérent. Méfiez vous de ceux qui ne l'ont pas compris. Ils voient une fraude là où il n'y en a pas. Je suis anarcap et adversaire du principe du monopole monétaire, adversaire du principe de la Banque Centrale et favorable aux banques libres.

Et pourtant j'affirme que le système bancaire actuel est logique, honnête et cohérent dans son principe. Il n'y a pas de fraude dans le principe monétaire actuel. Hormis la faute d'interdire la concurrence, la seule fraude est que l'État ne rembourse pas totalement ses emprunts. Mais ce n'est pas une fraude de principe. C'est une fraude ordinaire. Nous y reviendrons une autre fois.

[/url]

non.

Je partage entièrement ce qui est ici avancé. Nous trouvons en effet d'ailleurs le fil de ce forum, certaines remises en cause du système bancaire dont le fil conducteur est la critique de la notion d'intérêt versé dans le cadre du remboursement du capital. Les intérêts existent dans le circuit économique et permet de rémunérer la banque…on peut toujours discuter du niveau du taux d'intérêt (les banques sont en compétition entre elles) mais c'est justement la banque centrale, avec sa vision, qui permet d'ajuster les taux pour éviter l'inflation.

Cette notion est essentielle pour permettre au système d'être durable. Or la remise en cause prétend l'inverse et voudrait que la création de monnaie soit réalisé par l'Etat. Or :

1) c'est complètement faire abstraction de l'expérience passée : pouvons-nous faire confiance aux hommes politiques pour gérer l'argent ? NON, c'est un principe libéral que d'avoir des contre-pouvoirs forts, et d'éviter que le pouvoir politique agisse sur la création de monnaie dans un intérêt démagogique.

2) seul la dette responsable contractée par des entités microéconomiques (tels que citoyens ou entreprises) sont en mesure de rembourser de manière responsable leur prêt. L'amorçage de la pompe économique est nécessaire par l'état (l'état, faut-il le rappeler c'est l'ensemble des citoyens qui le constitue) au démarrage du système économique puis doit ensuite doit laisser agir les citoyens ensuite en créant les motivations par des règles et lois.

Les détracteurs du système bancaire actuel prétendre que les banques s'engraissent sur le dos des citoyens…or ceci est surtout valable dans les états endettés par des politiques irresponsables…et nous l'avons notamment en France…or si l'état remboursait ses dettes, le problème ne se poserait pas…mais il est en constante recherche d'endettement.

Ils prétendent notamment que si l'Etat créait sa propre monnaie, il pourrait s'éviter de payer les intérêts et produire de l'argent à l'infini…or avec un tel système, nous repartirions dans une économie de type communiste et il faudra un jour assez proche prendre une brouette de monnaie pour acheter une baguette de pain. Ces détracteurs considèrent le banquier comme un parasite qui capitalisent les intérêts sans avoir créer de monnaie pour ces derniers et empêche ainsi les états de rembourser leurs dettes. Ils imaginent que le banquier est figé et ne fait rien comme activité. Or le banquier lui-même est une entreprise qui possède des salariés

, il leur verse des revenus et payent également les actionnaires, il est un opérateur économique et se contente de redistribuer l'argent gagné…

[Rincevent]

L'amorçage de la pompe économique est nécessaire par l'état

Non. L'économie a existé avant l'Etat, et les banques ont existé avant l'Etat moderne.

(l'état, faut-il le rappeler c'est l'ensemble des citoyens qui le constitue)

Non.

en créant les motivations par des règles et lois.

Les gens ont naturellement des motivations ; une loi est une privation de liberté, dont je ne vois pas quelle motivation elle pourrait créer (hormis celle de l'enfreindre).

[gdm]

Les euros-thomas sont des créances de thomas, elles valent donc forcément moins de 1 euro. discount lié à la prime de risque et taux d'intérêt sur les 48 heures. Un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras", comme on dit.

La valeur d'une chose s'exprime par la "préférence démontrée" d'un individu qui préfère ou ne préfère pas. Certains utilisateurs de euro-thomas acceptent en paiement des euros-thomas pour la valeur de un euro. Ils savent que s'ils le souhaitent ils pourront obtenir un euro en donnant un euro-thomas. Pour ceux-là, un euro-thomas vaut autant qu'un euro-BCE.

La banque-thomas souhaite limiter les coûts administratifs. thomas va a la grande ville deux fois par semaine pour obtenir éventuellement des euros BCE. Thomas voudra bien m'excuser d'être transformé en figurant dans cet exemple théorique.

La question du coût de convertibilité existe pour toutes les monnaies convertibles. C'est un coût purement administratif. Il ne me semble pas justifié de donner, à ce coût, une importance qu'il n'a pas dans la réalité des transactions.

Au 16e siècle, la banque d'Amsterdam frappait l'or des bourgeois qui le souhaitaient moyennant un coût de 5% de la valeur. Pesaient-elle 5% de moins? Les bourgeois obtenaient ainsi des pièces en or. Quel poids d'or valaient-elles dans les transactions commerciales?

Par ailleurs, la validité de "votre monnaie" tient au fait qu'une autre monnaie existe déjà.

oui. mais, la banque-thomas aurait pu choisir un tout autre valorimètre que l'euro. La question eut été identique.

On n'a pas le processus de création monétaire,

En imprimant des euro-thomas, la banque thomas crée de la monnaie. C'est si vrai que celui qui ferait cela en France violerait le Code monétaire. Il violerait le monopole monétaire.

vous n'avez qu'un substitut de monnaie.

Le mot "substitut de monnaie" est maladroit. La substitution est une opération juridique qui a peut-être été faite avant la création du billet "euro-thomas". L'existence ou la non existence d'une éventuelle substitution antérieure ne concerne pas directement l'utilisateur de monnaie. Ce qui intéresse l'utilisateur est de savoir ce que promet la banque-thomas en lui remettant un euro-thomas.

Une autre substitution se fera peut-être ensuite dans l'autre sens. Mais cela s'appelle plutôt la clause contractuelle de convertibilité.

C'est ainsi que le euro-thomas est un contrat unilatéral, c'est une promesse de la banque-thomas. Et ce n'est rien d'autre qu'une promesse.

La monnaie est l'euro dans votre exemple.

Non. La monnaie est ce qui se garde, et ce qui s'échange. Dans mon exemple des euro-thomas, les euros sont inconnus dans le village. Un bien qui ne s'échange pas ne peut pas être qualifié de "monnaie". Une telle appellation serait contraire à la définition fonctionnelle de la monnaie.

L'euro est, pour la banque-thomas, le valorimètre de la monnaie émise. L'euro-thomas est réellement échangé. L'euro-thomas, promesse de la banque-thomas, est donc une monnaie. Vous ne pouvez pas sérieusement prétendre qu'une monnaie qui ne s'échange pas serait une "monnaie" pour ce village. Ou alors, il vous faudra changer la définition du mot "monnaie".

[vincponcet]

La valeur d'une chose s'exprime par la "préférence démontrée" d'un individu qui préfère ou ne préfère pas. Certains utilisateurs de euro-thomas acceptent en paiement des euros-thomas pour la valeur de un euro. Ils savent que s'ils le souhaitent ils pourront obtenir un euro en donnant un euro-thomas. Pour ceux-là, un euro-thomas vaut autant qu'un euro-BCE.

Justement, toute créance a une valeur de marché inférieure à son nominal, c'est une préférence démontrée.

Regardez le marché des créances et des obligations.

[gdm]

Justement, toute créance a une valeur de marché inférieure à son nominal, c'est une préférence démontrée.

Regardez le marché des créances et des obligations.

Je suis évidement avec vous sur le fait que sur un marché organisé, il pourrait exister une petite différence naturelle entre l'euro-BCE et un euro-thomas. Cette différence donnerait alors une valeur très légèrement supérieure à l'euro-BCE. Mais la banque-thomas peut aussi exercer une pression telle que le cours de l'euro-thomas soit légèrement supérieur au cours de l'euro. Cette action serait un des moyens imaginables de respecter son engagement d'équivalence avec l'euro-BCE. Une telle action sur les cours est un des moyens marketing qui peut être mis en oeuvre par la banque-thomas.

Ce n'est pas sur la différence de cours que la banque-thomas gagnera ou perdra de l'argent. La banque thomas gagnera de l'argent sur le taux d'intérêt des euros-thomas prêtés. Or la banque thomas ne subit pas la lourdeur administrative des banques de second rang de l'euro. le cout administratif de la banque thomas est moindre.

Oublions le village. L'euro-thomas est une monnaie proposée par la banque-thomas épaulée par une grande banque. Je soutiens que le problème de l'euro-thomas n'est pas la différence de cours. Tel n'est pas non plus le problème d'un currency board équivalent avec l'euro ou avec le dollar US. Vous soutiendrez probablement que l'euro-thomas ne pourra pas survivre car chacun préfèrera l'euro-BCE. C'est à la banque thomas de faire en sorte de réduire le plus possible l'écart de cours entre l'euro-thomas et l'euro-BCE.

La banque thomas convertit au nominal les euros-thomas en euro-BCE, par bloc de 10000. Les agents économiques ne préfère pas nécessairement les euro-BCE immédiatement. Certains agents économiques peuvent aussi être indifférents a conserver l'euro-thomas ou l'euro-BCE.

Ainsi, à Panama, les banques fonctionnent comme des "currency boards" privés. Il n'y a pas de banque centrale à Panama. Chaque banque privée panaméenne émet des balboas. Chacune garantie que son balboa est équivalent à 1 dollar US. Ces banques panaméennes vivent depuis des dizaines d'années sur ce modèle de fonctionnement.

[pataub]

Non. L'économie a existé avant l'Etat, et les banques ont existé avant l'Etat moderne.

Non.

Les gens ont naturellement des motivations ; une loi est une privation de liberté, dont je ne vois pas quelle motivation elle pourrait créer (hormis celle de l'enfreindre).

On pourrait en discuter pendant des heures…je ne fais pas refaire un cours d'histoire de l'économie sur un post…je sais que les banques ont existées avant mais je me contente de parler ici de l'État moderne…aussi je maintiens que le passage par un État providence est nécessaire pour activer rapidement le mécanisme d'endettement nécessaire à l'économie moderne, puis l'État doit laisser les agents économiques qui le constituent prendre le relais de l'endettement…sans cette phase, c'est possible, mais ce sera plus lent…

Or la loi, par la privation de liberté, encadre donc les limites dans lesquels les gens exercent…l'économie est une science humaine et il faut donc jouer sur la psychologie des gens…pour les amener au jeu économique…et par essence, un homme est égoïste et cupide…par contre à des niveaux très différents, je peux vous l'accorder…aussi et là non plus, je ne vais pas vous faire un cours, le système économique fonctionne par l'endettement…aujourd'hui celui qui prend le risque de l'endettement n'a aucun avantage fiscal…or la fiscalité peut-être un moyen de motivation…puisque qu'elle est une privation de liberté économique…car si vous permettez à quelqu'un de réduire ses impôts si il investit, vous allez lui faire comprendre, par son égoïsme et sa cupidité qu'il a intérêt à s'endetter…

Ceci existe déjà, mais de manière ciblé, ce qui n'est jamais bon pour l'économie…ainsi les investissements de type Périssol, de Robien, Scellier sont des mécanismes de motivation. L'immobilier, de part sa nature d'endettement important, génère de l'activité et injecte beaucoup l'argent dans le système économique…Aussi ce principe devrait devenir universel (dans le sens où tout crédit quelque soit sa destination devrait être valorisé fiscalement) et concerner tout le monde…même ceux qui ne payent pas l'impôt et qui devrait recevoir un crédit d'impôt…

C'est une régulation de l'endettement au niveau de chaque individu et donc du contrôle du taux d'endettement permanent en fonction des revenus…mais aussi un taux d'endettement optimum progressif car quelqu'un qui est dans la tranche supérieure d'imposition peut avoir un taux d'endettement supérieur à une personne payée au SMIC.

Ceci pour vous dire que l'endettement effectué au niveau macroéconomique (Etat) est une hérésie et que le seul endettement responsable est celui que contracte un agent économique responsable. Les politique sont économiquement irresponsable et ne devrait pas être autorisé à contracter des emprunts sans référendum populaire…pour en expliquer les raisons et avoir éventuellement l'accord de leurs concitoyens (habitants d'une commune pour un emprunt communal,etc…). Par analogie, si vous êtes un tant soit peu technicien, avez-vous déjà vu une régulation de votre chasse d'eau individuelle être régulée par la salle de contrôle de la station de traitement d'eau potable ? Non, le seul à connaitre la manière dont vous consommez l'eau, c'est vous. Par contre le producteur d'eau a dimensionné sa station en tenant compte de la physionomie de la population desservie. Pour l'économie, c'est la même chose, qui est sensé connaitre vos besoins de consommation et donc d'argent ? Vous…et bien j'en suis fort aise…pourquoi laissé des décideurs politiques vous dire ce que vous avez besoin ?

[gdm]

aussi je maintiens que le passage par un État providence est nécessaire pour activer rapidement le mécanisme d'endettement nécessaire à l'économie moderne,

C'est une thèse contestable. Chaque dépense de l'État provient d'un impôt. Chaque impôt a des effets pervers. L'impôt, c'est du vol, puisque nul n'a donné son consentement. Comme le rappelait justement Rincevent, l'État ce n'est pas "nous". L'État est un organisme maffieux qui contrôle un territoire par sa force armée. Nul n'a donné son consentement ni à l'impôt, ni à l'État.

Mais il y a pire. L'État vole 1000 euros d'impôts volé à un riche. Ensuite l'État redistribue ces 1000 euros, soit à un pauvre, soit en le dépensant selon le choix du fonctionnaire qui décide de la dépense. La loi de bitur-camember nous enseigne qu'il existe une destruction de 1000 euros ailleurs dans l'économie. En effet, la somme des pseudo-investissements des fonctionnaires et des contre-investissements réactifs des victimes de l'impôt tendent naturellement à augmenter jusqu'au montant total de l'impôt.

puis l'État doit laisser les agents économiques qui le constituent prendre le relais de l'endettement…sans cette phase, c'est possible, mais ce sera plus lent…

Oui, c'est plus lent. Car il faut éponger les conséquences des dépenses irresponsables de l'État.

Or la loi, par la privation de liberté, encadre donc les limites dans lesquels les gens exercent…l'économie est une science humaine et il faut donc jouer sur la psychologie des gens…pour les amener au jeu économique…et par essence, un homme est égoïste et cupide…

L'action humaine est fondée sur le respect du droit de propriété individuel. Le mot egoiste conviendrait à condition que vous utilisiez ce mot pour signifier une recherche de son intérêt personnel et la défense de ses valeurs.

Mais si vous croyez que l'être humain serait nécessairement stupide, et de plus stupidement égoïste, alors, vous êtes un socialiste. C'est une vision de l'être humain qui différencie le socialiste du libéral. Le libéral considère que chaque être humain a droit au respect de ses choix.

[philippulus]

Merci. C'est plus clair maintenant. Il n'y a donc pas de véritable mécanisme de multiplication des fonds propres. La multiplication vient d'un système de prêts pyramidal qui tourne en circuit fermé. On a une création de monnaie sans mécanisme de création de monnaie ! Du coup il est inutile de chercher une cohérence à ce système, une multiplication pyramidale à base de dépots en banque n'a pas de rapport avec la production. Mon topo est bon pour la poubelle. J'ajoute un lien vers ton article depuis mon blog.

D'où as-tu tiré cette vision d'ensemble ? Des livres ? Ou bien as-tu une formation ou un métier dans le domaine ? "Statu quo" s'écrit sans "s" final à "statu".

@Eva et xara : C'est juste, la simplification du début fait perdre l'intérêt d'une monnaie. Je lis le document de Carl Menger, mais avec difficultés, il me manque du vocabulaire.

Beaucoup de lectures et de recherches personnelles…

J'ai moins le temps malheureusement désormais.

[Rincevent]

aussi je maintiens que le passage par un État providence est nécessaire pour activer rapidement le mécanisme d'endettement nécessaire à l'économie moderne, puis l'État doit laisser les agents économiques qui le constituent prendre le relais de l'endettement…sans cette phase, c'est possible, mais ce sera plus lent…

Je ne vois pas le rapport entre un Etat providence et l'endettement privé. De même que je ne vois pas pourquoi il faudrait endetter le privé plus vite qu'il ne le souhaiterait.

C'est une régulation de l'endettement au niveau de chaque individu et donc du contrôle du taux d'endettement permanent en fonction des revenus…mais aussi un taux d'endettement optimum progressif

Personne ne peut fixer ces taux et ces optima mieux que les individus, tu le reconnais toi-même. Laissons-les faire, ils savent mieux que quiconque.

[L'affreux]

Ainsi, avant le remboursement de l'emprunteur, la banque-thomas dépense pour ses achats ordinaires. Ainsi, ces 100 euros-thomas circulent dans l'économie villageoise. l'emprunteur peut ainsi obtenir les 100 euros-thomas manquants. Puis l'emprunteur pourra ainsi rembourser les 1000 euros-thomas plus les 100 euros-thomas des intérêts.

Je pense que je comprends… Cette discussion est décidément instructive.

Toutefois, dans le système monétaire européen, est-ce qu'on est bien dans le cas d'une monnaie-promesse ? La monnaie est-elle réellement créée par les banques lorsqu'un client vient emprunter ? Par exemple, la banque a-t-elle le droit de prêter plus de monnaie que les euros dont elle dispose (sous forme de créance ou en fonds propres) ?

non.

Quel est ton avis sur l'article de philippulus ?

[gdm]

Je pense que je comprends… Cette discussion est décidément instructive.

Oui, le mécanisme des "euro-thomas" que je décris est simple à comprendre. Mais il est exact. Le code monétaire interdit, en France, d'émettre de tels "euros-thomas". Ce serait une vrai monnaie. Ce serait donc une violation du monopole monétaire.

Toutefois, dans le système monétaire européen, est-ce qu'on est bien dans le cas d'une monnaie-promesse ?

La monnaie-fiat, c'est à dire la monnaie étatique ordinaire, n'est pas une réelle promesse au sens commercial du terme. Mais la requalification libertarienne juridique affirme que cette monnaie-fiat est, de fait et de Droit, une sorte de monnaie-promesse. Ce choix sémantique est utile.

La monnaie est-elle réellement créée par les banques lorsqu'un client vient emprunter ?

Il y a une réponse simple et pas inexacte. Elle fait l'approximation que c'est la Banque Centrale qui prête directement aux agents économiques. Pour la réponse complexe, aller voir "banque de second rang" sur wikiberal.org.

Dans un message précédent, je vous expliquais le "prêt bancaire". Un billet de banque est une créance à court terme, puisque échangeable immédiatement. Une reconnaissance de dette est une créance à long terme, puisque remboursable dans un an. Le prêt consiste en un échange de plusieurs créances à court terme contre une créance à long terme.

Le travail de la banque est de savoir fournir des créances à court terme à ses clients, c'est à dire des supports monétaires. Un support monétaire est un billet ou un nombre sur un compte bancaire. Chaque support monétaire prouve l'existence d'une promesse de la banque.

Je reviens à votre question sur la création monétaire. Oui, la banque crée la monnaie au moment du prêt bancaire. De le même manière, la banque-thomas imprimait qq billets lorsque son client lui empruntait 1000 euros-thomas.

Une monnaie-promesse ne peut exister, c'est à dire avoir de la valeur, qu'entre les mains des autres. Dans les mains de thomas, un "euro-thomas" n'a aucune valeur. Une promesse envers soi-même est nulle. La monnaie ne peut pas être créé en dehors du prêt bancaire.

Par exemple, la banque a-t-elle le droit de prêter plus de monnaie que les euros dont elle dispose (sous forme de créance ou en fonds propres) ?

Vous dites "la banque a-t-elle le droit…"? C'est bien en terme de "Droit" qu'il faut poser la question. Raisonnons en droit commercial, c'est à dire en droit du contrat. Le droit de l'un est l'obligation de l'autre. Si la banque est capable de respecter son obligation, alors, elle a le droit de créer de la monnaie. C'est la seule question que se pose la banque. Seul le banquier sait s'il est dispose des moyens de respecter son obligation. Il existe plusieurs moyens de respecter une obligation.

Ainsi, seule la banque-thomas sait si elle a le droit d'imprimer les 1000 euros-thomas du prêt consenti à un villageois. Tant que la banque sait respecter son obligation, il n'y a nulle fraude.

Quel est ton avis sur l'article de philippulus ?

La monnaie du 17e, 18e et 19e siècle était facile à comprendre. Et même, jusqu'en 1971, la monnaie restait encore assez facile à comprendre. Elle était, au moins théoriquement, équivalente à tant de grammes d'or. Ces monnaies étaient exactement comme les billets "euro-thomas". C'était des sortes de billets "thomas-or", c'est à dire que thomas promet un gramme d'or par billet. Du moins il promet le montant inscrit sur le billet.

Jusque 1971, tout le monde pouvait comprendre que la monnaie était une promesse de l'émetteur de verser de l'or. La monnaie était alors une promesse de la banque envers l'utilisateur de monnaie. Une monnaie était comme un billet "thomas-or"'. Ni plus ni moins. Que la monnaie soit sur un compte bancaire, ou sous la forme de billet de banque était parfaitement équivalent pour l'utilisateur.

Après 1971, les Etats violent leurs promesse. Désormais, l'or n'est plus la référence monétaire. L'or est devenu inutile pour fixer la valeur de la monnaie. L'Etat définit alors la monnaie par le décret. C'est la loi qui définit la monnaie actuelle. Plus précisément, c'est la Code Monétaire. Un gros volume de 1300 pages.

Je suis libertarien. C'est à dire que je considère que le prétendu droit décrété par l'Etat n'existe pas. Il n'existe que le Droit naturel. Le Droit Naturel est, ici, le droit commercial. C'est le droit issu du contrat, et uniquement le droit issu des contrats. Le libertarien émet un jugement en Droit. Ce jugement est une "requalification" juridique des actes de l'Etat.

Je requalifie donc la monnaie étatique en obligation commerciale implicite. Il est impossible de raisonner logiquement en Droit sans requalifier les actes et les procédés de l'Etat. L'Etat confie la gestion de son monopole monétaire à une Banque Centrale. Je considère que l'Etat "promet" que l'euro conservera sa valeur à 2% près. De ce point de vue, je considère que la Banque Centrale n'est pas malhonnête. Elle respecte à peu près son contrat commercial implicite. L'euro est une bonne monnaie du point de vue monétaire.

Le mécanisme administratif décrit par le Code monétaire a, à mon avis, peu d'intérêt en lui-même, du moins pour un théoricien de l'économie générale. Un monopole est aveugle sur le prix des choses. Mises avait démontré cette évidence. Seul le marché peut déterminer un vrai prix. Chaque monopole tente donc de découvrir les informations qu'auraient données un marché libre.

Le ministère du Plan soviétique utilisaient les prix du monde libre pour fixer les prix en URSS. C'est la cas du monopole monétaire actuel. Le code monétaire vise à remplacer le marché par des règles administratives complexes. C'est en ce sens qu'il faut comprendre chaque dispositif de limitation du crédit. C'est en ce sens qu'il faut comprendre le partage de la responsabilité entre la Banque Centrale, et chaque banque de second rang.

Je reviens à votre question sur l'article de Philippulus. J'ai beaucoup d'admiration pour ceux qui acceptent d'entrer dans la logique étatique administrative qui définit la monnaie. Ils démontrent une grande intelligence. Mais, à mon avis, ils font fausse route. Comme je le disais plus haut, la requalification libertarienne de la monnaie est nécessaire.

Requalifier le billet de banque en contrat commercial est une étape que ces beaux esprits renoncent à franchir. Ils veulent respecter le vocabulaire habituel monétaire. Mais ils oublient que le vocabulaire a été corrompu par le monopole monétaire étatique depuis des siècles. Ils utilisent des "mot-virus" sans même le savoir. Ces "mot-virus" transmettent, par leur seul usage, des erreurs de conception.

Le multiplicateur bancaire est un dispositif de limitation du crédit. Dans le passé, les Banques Centrales ont essayé de nombreux dispositifs différents pour limiter le crédit. L'encadrement du Crédit fut un des derniers dispositifs abandonné. Il a été remplacé par une limite de la quantité de monnaie par le niveau du taux directeur. Les Banques Centrales ont aussi inventé des dispositifs pour engager suffisamment la responsabilité de la banque de second rang. Ces dispositifs sont nécessairement les mêmes. Chaque crédit octroyé par une banque de second rang induit une création monétaire. Or la création monétaire engage la responsabilité de la Banque Centrale. En effet, chaque support monétaire prouve une obligation de la Banque Centrale. [il faudra que nous parlions du "risque systémique"].

Aucun de ces dispositifs n'est intrinsèquement logique. Chaque dispositif est un bricolage qui peut être contourné. Et lorsqu'il est trop contourné, la Banque Centrale invente un nouveau bricolage réglementaire. C'est à dire ajouter qq pages de réglementations nouvelles au Code Monétaire. Avec les règlements, la réglementation monétaire US est d'environ 30000 pages. La réglementation européenne monétaire n'aurait que 20000 pages.

[JPM]

Bonjour,

Je suis également en quête de compréhension du système monétaire. J’ai du mal à me satisfaire des représentations perfectionnées présentées ci-dessus, dans la mesure où elles décrivent une réalité très abstraite difficile à cerner précisément.

J’ai donc procédé à ma propre analyse, en trois temps : ce qu’est la monnaie (aujourd’hui), à quoi sert-elle, quelles sont ses conditions d’utilisations. C’est assurément simple (pour moi), simpliste (pour d’autres, à raison certainement), mais moi ça me met les idées en place, alors si ça peut être utile à quelqu’un d’autre …

C’est quoi la monnaie aujourd’hui ? Pour moi, c’est la représentation symbolique étalonnée d’une richesse. A ne pas confondre avec une « vraie » richesse, donc.

A quoi ça sert ? Je trouve une fonction naturelle : faciliter l’échange de richesses, par étalonnage et dématérialisation, et une fonction opportuniste, le stockage symbolique de richesses (l’épargne monétaire).

A quelles conditions ces fonctions peuvent-elles se réaliser ?

- Pour les deux fonctions : la confiance du récipiendaire dans le fait que ce symbole lui permettra d’accéder à la vraie richesse de son choix.

- pour la fonction « naturelle, d’échange de richesses », il me semble que les conditions de fonctionnement sont très précises : il est nécessaire que la quantité de monnaie utilisée à cette fin d’échange de richesses soit assez précisément proportionnée à la quantité de richesses à échanger au même moment.

Il m’apparaît que si la quantité de monnaie est trop importante, on constatera de l’inflation, c'est-à-dire que les richesses augmenteront leur prix relatif en dévaluant relativement la monnaie, de manière à rétablir l’équilibre initial.

En revanche, si la monnaie manque, on devrait constater le phénomène inverse, le prix des richesses diminuant, revalorisant la monnaie, pour revenir à l’équilibre initial.

La conséquence principale que je retire de cette analyse, et qui semble répondre aux interrogations de l’AffreuxThomas, est que pour une quantité de richesse à l’échange constante (PIB constant ?), la quantité de monnaie en circulation semble devoir être constante.

La question de la création et destruction monétaire est alors reléguée à l’aspect de l’adaptation de la quantité de monnaie en circulation à l’évolution du volume des échanges, qui est relativement marginale en Europe, je ne sais pas répondre à cette question. Je suppose tout au plus que cela relève de la compétence de la BCE.