Dons d'ovocytes, dons de sperme, mères porteuses...

[neuneu2k]

Jolie tentative, mais passera pas.

Tu essaies encore de faire déraper le sujet sur la question de l’avortement (statut de l’embryon), alors que ce n’est pas le sujet ici. Il y a deux points :

- les techniques de procréation artificielles sont-elles, parce que artificielles, condamnables ?

- les techniques de procréation artificielles conduisant à des embryons surnuméraires sont-elles condamnables pour les même raisons que l’avortement le serait ?

Je pense que si tu ne veux pas finir sur l’éternel troll velu sur l’avortement, tu devrais te concentrer sur le premier point et éviter le second. Après, mon avis…

Bien vu, je condamne les techniques actuelles parce que destructrices d'embryons, mais pas l'artificialité de la procréation (si il y a bien un concept qui me fait rire quand on parle de l'homme, c'est le concept d'artificiel…)

[Sloonz]

Quand on adopte, il ne s'agit pas de faire advenir un nouvel enfant au monde, mais d'en adopter un qui existe déjà.

Ha, j’ai compris, merci.

Mais te rends-tu compte que ton argument s’adresse également à toute forme de contraception, même les plus naturelles, comme l’abstinence lors des jours non « sûrs » ? C’est également une forme de « planification »…

[neuneu2k]

Mais te rends-tu compte que ton argument s’adresse également à toute forme de contraception, même les plus naturelles, comme l’abstinence lors des jours « sûrs » ? C’est également une forme de « planification »…

Ohh, je crains que oui, il s'en rends tout a fait compte…

[Luis]

Effectivement, la raison ne permet pas de trancher. Et dans la mesure où il n'existe pas de réponse objective, c'est à dire indépendamment des croyances de chacun, la réponse libérale, c'est de laisser les gens faire ce qu'ils ont envie de faire.

Ben voyons. Quand un argument vous gêne, vous en faites une croyance à laisser dans la vie privée, comme c'est pratique. Surtout, que la raison ne tranche pas ! Si elle le faisait et que vous étiez dans votre tort, vous seriez bien embêtés.

Or, la raison permet effectivement de trancher en l'espèce.

Le paradoxe est dans ton approche. Quant l'"enfant" est porté par sa mère, ce n'est pas un enfant c'est un fœtus.

Stop. Un foetus est déjà un enfant. Un enfant est ce qui a été enfanté. Je suis aujourd'hui un adulte, et pourtant je suis toujours l'enfant de mon père.

le fœtus n'est pas viable en dehors du ventre d'une mère porteuse ou naturelle. Imposer au fœtus d'être porté par sa mère naturelle, c'est en pratique interdire aux fœtus qui pourrait naître grâce aux mères porteuses d'exister. Imposer ce droit de l'enfant à être porté par sa mère naturelle, cela revient en pratique à interdire à certains enfants d'exister. Cela me parait un abus de langage.

Non. Toujours la même rengaine : un foetus qui pourrait naître grâce aux mère porteuses, ce n'est qu'un projet, ce n'est pas un enfant qui existe dans la réalité. Un projet n'a pas de droits, et ça n'a pas de sens de dire que j'interdis quelque chose à un projet. Voilà où est l'abus de langage : faire d'un projet une personne qui aurait des droits.

Autre approche contre ton argument, dans la transition entre fœtus et enfant, il y a les prématurés, y compris les grands prématurés. Ceux-ci sont privés du ventre de leur mère et ne peuvent vivre qu'en couveuse. N'est-ce pas une atteinte à ce "droit de l'enfant d'être porté par sa mère" et faut-il les débrancher ?

Evidemment que non. De fait, quand un prématuré naît, c'est par un concours de circonstances, ou lorsque le médecin estime que la grossesse ne peut plus se poursuivre, pour des raisons qui tiennent du concours de circonstances. Il est donc bien légitime (encore heureux !) à ce moment-là, lorsque la mère n'est plus en capacité de porter son enfant, de le mettre en couveuse (qui n'est pas un objet qui remplace entièrement le ventre de la mère, d'ailleurs).

Jolie tentative, mais passera pas.

Tu essaies encore de faire déraper le sujet sur la question de l’avortement (statut de l’embryon), alors que ce n’est pas le sujet ici. Il y a deux points :

- les techniques de procréation artificielles sont-elles, parce que artificielles, condamnables ?

En gros, oui. Et le fait que l'un des fruits de ces techniques soit des embryons surnuméraires dont on ne sait pas quoi faire d'autre que de les mettre à la poubelle, concourt à montrer que ces techniques sont mauvaises en elles-mêmes.

[Esperluette]

Bien vu, je condamne les techniques actuelles parce que destructrices d'embryons, mais pas l'artificialité de la procréation (si il y a bien un concept qui me fait rire quand on parle de l'homme, c'est le concept d'artificiel…)

En interaction, dissocier naturel = conforme aux préceptes divins et artificiel = non conforme aux préceptes divins me semble curieux sur le plan théologique.

[Luis]

Ha, j’ai compris, merci.

Mais te rends-tu compte que ton argument s’adresse également à toute forme de contraception, même les plus naturelles, comme l’abstinence lors des jours non « sûrs » ?

Non.

[Sloonz]

Mais encore ?

[Luis]

Ben, d'abord, pourquoi mon argument s'adresserait à toute forme de contraception ?

Bon, je vois où tu veux en venir, mais, si c'est un sujet directement voisin (comme l'avortement), ce n'est pas précisément le débat ici : on parle des mères porteuses.

Cela dit, je suis effectivement opposé à toute forme de contraception, même naturelle. Mais, si tu veux, on rentre encore d'un cran dans l'intime par rapport au sujet présent, et on descend d'un cran dans la pertinence de légiférer sur le sujet.

[henriparisien]

Ben voyons. Quand un argument vous gêne, vous en faites une croyance à laisser dans la vie privée, comme c'est pratique. Surtout, que la raison ne tranche pas ! Si elle le faisait et que vous étiez dans votre tort, vous seriez bien embêtés.

Or, la raison permet effectivement de trancher en l'espèce.

Ben, j'attends alors tes arguments. Arguments qui ne reposent pas sur le présupposé "la vie est un don de dieu".

Stop. Un foetus est déjà un enfant. Un enfant est ce qui a été enfanté. Je suis aujourd'hui un adulte, et pourtant je suis toujours l'enfant de mon père.

Cela n'affaiblit en rien mon argumentation. Il s'agit simplement de caractériser un état particulier de l'enfant qui à ce stade n'est pas viable en dehors d'un ventre maternel.

J'ouvre une incidence : tu es effectivement l'enfant de ton père. Et tu le seras encore lorsque ton père et toi auront disparue aussi longtemps qu'il y aura quelqu'un pour se souvenir de vous. Cette filiation est réelle même si elle n'est que symbolique. Et réciproquement avant même sa conception un enfant à une existence symbolique à partir du moment ou quelqu'un pense à lui.

Non. Toujours la même rengaine : un foetus qui pourrait naître grâce aux mère porteuses, ce n'est qu'un projet, ce n'est pas un enfant qui existe dans la réalité. Un projet n'a pas de droits, et ça n'a pas de sens de dire que j'interdis quelque chose à un projet. Voilà où est l'abus de langage : faire d'un projet une personne qui aurait des droits.

Ben, un fœtus qui nait grâce à des mères porteuses n'est pas qu'un projet puisqu'il y a déjà des naissances grâce à ce procédé.

C'est toi qui invoques des droits aux fœtus, pas moi. Droit que tu veux imposer à ces parents, et qui aurait, s'ils étaient appliqués, comme conséquence d'interdire à ces parents de le concevoir.

Evidemment que non. De fait, quand un prématuré naît, c'est par un concours de circonstances, ou lorsque le médecin estime que la grossesse ne peut plus se poursuivre, pour des raisons qui tiennent du concours de circonstances. Il est donc bien légitime (encore heureux !) à ce moment-là, lorsque la mère n'est plus en capacité de porter son enfant, de le mettre en couveuse (qui n'est pas un objet qui remplace entièrement le ventre de la mère, d'ailleurs).

Donc, ce droit du fœtus à être dans le ventre de sa mère naturelle est aménageable. Pourquoi ne pas considérer qu'une malformation de l'utérus est un concours de circonstance qui amène la mère à déléguer à une autre personne la responsabilité de porter son enfant ?

[Sloonz]

Ben, d'abord, pourquoi mon argument s'adresserait à toute forme de contraception ?

Parce que dans les deux cas, l’enfant est alors un projet explicite ; seul le moyen change, pas l’intention ; hors ton argument s’adresse à l’intention, pas au moyen.

[Luis]

Ben, j'attends alors tes arguments. Arguments qui ne reposent pas sur le présupposé "la vie est un don de dieu".

Hé, ce n'est pas moi qui ai parlé de la conception sacrée de la vie à la base. Lorsque cela a été soulevé, j'ai expliqué pourquoi la conception sacrée de la vie interdisait le recours à des techniques d'enfantement artificielles. Moi je crois qu'il n'y a même pas besoin de faire intervenir Dieu dans nos discours puisque grâce Lui en soit rendue, il nous permet d'utiliser notre raison.

Parce que tu auras beau jeu de dire, quel que soit l'argument que j'emploierai (qu'il fasse intervenir Dieu ou pas) : "je refuse d'y croire, non non non".

Cela n'affaiblit en rien mon argumentation. Il s'agit simplement de caractériser un état particulier de l'enfant qui à ce stade n'est pas viable en dehors d'un ventre maternel.

J'ouvre une incidence : tu es effectivement l'enfant de ton père. Et tu le seras encore lorsque ton père et toi auront disparue aussi longtemps qu'il y aura quelqu'un pour se souvenir de vous. Cette filiation est réelle même si elle n'est que symbolique. Et réciproquement avant même sa conception un enfant à une existence symbolique à partir du moment ou quelqu'un pense à lui.

Si tu veux, mais ça ne donne pas le droit à des parents de recourir à une mère porteuse. Entre parenthèses, lorsqu'on attache une trop grande importance à une "existence symbolique" qui n'existe pas, on s'expose à de graves désillusions.

Ben, un fœtus qui nait grâce à des mères porteuses n'est pas qu'un projet puisqu'il y a déjà des naissances grâce à ce procédé.

C'est toi qui invoques des droits aux fœtus, pas moi. Droit que tu veux imposer à ces parents, et qui aurait, s'ils étaient appliqués, comme conséquence d'interdire à ces parents de le concevoir.

Je n'invoque rien. Un foetus, un enfant a des droits. C'est vous qui niez ce fait.

Donc, ce droit du fœtus à être dans le ventre de sa mère naturelle est aménageable.

Ce n'est pas un "aménagement". Le prématuré a toujours le droit d'être porté par sa mère, mais simplement, ce n'est plus possible et c'est pour ça qu'on le met en couveuse.

Pourquoi ne pas considérer qu'une malformation de l'utérus est un concours de circonstance qui amène la mère à déléguer à une autre personne la responsabilité de porter son enfant ?

On n'est pas du tout dans le même contexte, et d'ailleurs, ce ne sont pas les mêmes techniques qui sont mises en jeu. Tu parles là encore d'un enfant-projet qui n'existe pas.

Parce que dans les deux cas, l’enfant est alors un projet explicite ; seul le moyen change, pas l’intention ; hors ton argument s’adresse à l’intention, pas au moyen.

Pas vraiment puisque, lorsqu'on recourt à la contraception, c'est justement qu'on ne veut pas d'enfant. Difficile de parler de "projet d'enfant" dans ces conditions. Mais il y a effectivement dans tous ces cas, à la base, dans une certaine mesure, une volonté d'être le créateur, qui n'a de comptes à rendre à personne (et surtout pas à l'enfant ainsi créé).

[Sloonz]

Pas vraiment puisque, lorsqu'on recourt à la contraception, c'est justement qu'on ne veut pas d'enfant. Difficile de parler de "projet d'enfant" dans ces conditions.

Et au moment où on arrête la contraception, c’est bien qu’on a le projet de faire un enfant.

[Luis]

C'est fort possible. Mais il peut y avoir, et il y a en général, pas simplement un projet, mais un désir d'enfant, et une volonté d'en accueillir un.

Tu pourrais me dire : "Mais ça, c'est un projet", et je te dirais que tu as en partie raison, mais que ce mot de "projet" est malheureux au fond, parce qu'il ramène l'enfant au niveau d'un produit. Bien sûr, une façon de voir aussi tranchée n'existe heureusement pas dans la réalité, et je n'ai aucun doute que des enfants nés de mère porteuse puissent aussi s'épanouir ; mais ce n'est pas la bonne façon de voir, de nommer les choses, c'est une façon qui incline à obscurcir le fait qu'on ne peut pas tout maîtriser dans la venue d'un enfant.

Et de fait, aujourd'hui, et c'est en cela qu'Elisabeth Badinter a raison, les couples ont beaucoup de pression sur leurs épaules parce qu'il faut que leur enfant soit très épanoui, qu'il faut absolument faire tout bien pour l'élever, etc. Et cela résulte de cette mentalité qui voit l'enfant comme un projet dont il faut maîtriser tous les paramètres.

[henriparisien]

Je n'invoque rien. Un foetus, un enfant a des droits. C'est vous qui niez ce fait.

Tu n'as peut-être pas compris ma démarche. Je vais l'expliciter : Tu attribues au fœtus le "droit d'être porté par sa mère naturelle". Il se trouve qu'il y a des fœtus qui ne sont pas porté par leur mère naturelle. Ta position est de dire qu'ils ne doivent pas exister. Cela revient donc à donner un "droit" à une personne qui lui interdit d'exister. Cela me parait contradictoire si on fonde ce droit sur l'intérêt du fœtus.

Pour conserver cette histoire de "droit d'être porté par sa mère naturelle", il faut donc invoquer un intérêt supérieur à celui du fœtus. Quel-est-il ?

On n'est pas du tout dans le même contexte, et d'ailleurs, ce ne sont pas les mêmes techniques qui sont mises en jeu. Tu parles là encore d'un enfant-projet qui n'existe pas.

Ben, non. Une malformation de l'utérus n'interdit pas la fécondation des ovocytes par les gamètes dans les trompes , mais l'implantation de l'embryon sur la paroi utérine. Ce n'est pas d'un enfant-projet dont je parle, mais d'un enfant-embryon. Mais peut-être que celui-ci, à la différence de l'enfant-foetus n'a pas de droit.

[Luis]

Tu n'as peut-être pas compris ma démarche. Je vais l'expliciter : Tu attribues au fœtus le "droit d'être porté par sa mère naturelle". Il se trouve qu'il y a des fœtus qui ne sont pas porté par leur mère naturelle. Ta position est de dire qu'ils ne doivent pas exister.

Non. Quand l'opération est faite, elle est faite, a priori on ne peut pas revenir dessus. Mais c'est mal de mettre les gens devant le fait accompli. Le foetus ne peut plus jouir du droit d'être porté par sa mère quand ce n'est plus le cas. En tout cas ce n'est peut-être pas une bonne idée pour les deux mères et le foetus de faire l'opération en sens inverse et faire réintégrer le ventre de la mère : une opération est risquée et tout ce petit monde a le droit de vivre avant tout, quand même. Ca n'empêche pas ce droit d'être porté par sa mère naturelle d'exister.

Ben, non. Une malformation de l'utérus n'interdit pas la fécondation des ovocytes par les gamètes dans les trompes , mais l'implantation de l'embryon sur la paroi utérine. Ce n'est pas d'un enfant-projet dont je parle, mais d'un enfant-embryon. Mais peut-être que celui-ci, à la différence de l'enfant-foetus n'a pas de droit.

D'accord, je n'avais pas pensé à ce cas. C'est intéressant : on pourrait se dire qu'avant tout, l'embryon a le droit de vivre et qu'il faut donc tout faire pour qu'il puisse effectivement continuer à vivre, y compris être porté par une autre mère. Maintenant, si le couple savait que l'utérus de la mère était mal formé, ce n'était peut-être pas une bonne idée de mettre en route un enfant en comptant là-dessus : l'opération de retrait de l'embryon n'est sûrement pas anodine, ni pour l'enfant ni pour la mère. Mais si un jour, une telle opération pouvait être faite sans risque pour personne, à condition que les parents ne découvrent qu'au début de la grossesse cette malformation, ça mériterait d'y réfléchir à nouveau.

Pour parer à l'argument auquel tu pourrais éventuellement penser : même si les parents s'unissent en sachant qu'un embryon éventuellement engendré serait condamné, du fait d'une malformation de l'utérus de la mère, ce ne serait pas un meurtre car cette malformation de l'utérus est involontaire.

[Randian shithead]

Tu n'as peut-être pas compris ma démarche. Je vais l'expliciter : Tu attribues au fœtus le "droit d'être porté par sa mère naturelle". Il se trouve qu'il y a des fœtus qui ne sont pas porté par leur mère naturelle. Ta position est de dire qu'ils ne doivent pas exister. Cela revient donc à donner un "droit" à une personne qui lui interdit d'exister. Cela me parait contradictoire si on fonde ce droit sur l'intérêt du fœtus.

Pour conserver cette histoire de "droit d'être porté par sa mère naturelle", il faut donc invoquer un intérêt supérieur à celui du fœtus. Quel-est-il ?

En défense de Luis, je ne comprends pas pourquoi vous persistez à penser que son argumentaire serait incohérent. Il l'est tout à fait au contraire : seul un individu existant a des droits, et pas un projet (ce qui est parfaitement incontestable). Par conséquent, si on admet qu'être porté par une autre mère est une situation intolérable pour le fœtus, il est normal de condamner une action conduisant à cet état de fait. Il est inutile d'aller chercher un "droit à ne pas naitre" pour un enfant inexistant.

Bon après, fonder une argumentation sur le droit naturel basé sur le divin, c'est une voie foireuse et Lucilio a déjà expliqué pourquoi.

Sinon, le processus de découverte du droit n'est pas de postuler de nouveaux droits, mais de rétablir le droit dans le juste chemin dont il a dévié. C'est une entreprise de cohérence et pas d'inventivité.

Ben, non. Une malformation de l'utérus n'interdit pas la fécondation des ovocytes par les gamètes dans les trompes , mais l'implantation de l'embryon sur la paroi utérine. Ce n'est pas d'un enfant-projet dont je parle, mais d'un enfant-embryon. Mais peut-être que celui-ci, à la différence de l'enfant-foetus n'a pas de droit.

Non, pour être cohérent avec Luis, il faut dire que le couple doit s'abstenir de fécondation pour éviter la mort inutile d'embryon (qui ont des droits APRÈS la fécondation), et le couple doit adopter. Dans ce cas d'uterus "meurtrier", il serait même concevable que le préservatif soit recommandé. Qu'en penses-tu Luis ?

Edit : grillé. Et je me suis trompé en plus.

Vraiment ? Ne serait-il pas plus juste d'empêcher la fécondation une fois qu'on sait que l'embryon est condamné ?

[Luis]

Sinon, le processus de découverte du droit n'est pas de postuler de nouveaux droits, mais de rétablir le droit dans le juste chemin dont il a dévié.

On ne saurait mieux dire !

Non, pour être cohérent avec Luis, il faut dire que le couple doit s'abstenir de fécondation pour éviter la mort inutile d'embryon (qui ont des droits APRÈS la fécondation), et le couple doit adopter. Dans ce cas d'uterus "meurtrier", il serait même concevable que le préservatif soit recommandé. Qu'en penses-tu Luis ?

Edit : grillé. Et je me suis trompé en plus.

Vraiment ? Ne serait-il pas plus juste d'empêcher la fécondation une fois qu'on sait que l'embryon est condamné ?

Ce n'est pas la faute du couple si la mère n'est pas en l'état de porter son enfant. Et puis, un miracle peut arriver : peut-être que l'embryon n'est condamné que dans 95% des cas. Après, on est sortis de la sphère législative des hommes là, c'est au couple de décider en conscience : j'imagine que ça peut être insupportable pour une femme de faire fausse couche sur fausse couche, par exemple si l'utérus est formé de telle façon (je ne sais pas si c'est possible) que l'embryon puisse s'implanter quelque temps mais être quasi-systématiquement rejeté au bout d'un ou deux mois.

[Randian shithead]

Ce n'est pas la faute du couple si la mère n'est pas en l'état de porter son enfant.

Avant diagnostic, c'est l'évidence même, mais une fois qu'elle est au courant, peut-on raisonnablement faire abstraction de le connaissance médicale ? (en supposant un diagnostic sûr)

Après tout (désolé pour le dérapage, mais promis c'est pas pour faire dévier) Lucilio Universalis a bien dit la dernière fois que le droit coutumier ne s'opposait pas à l'avortement tant que la science médicale n'était pas venue éclairer le processus de reproduction.

En ce sens, éviter cette situation paraît raisonnable. Et dans ce cas précis l'utilisation de la contraception ne serait-elle pas recommandée ?

On ne saurait mieux dire !

De rien, ça s'applique à ton raisonnement aussi

À toute fin utile, je précise à ceux qui lisent que ce n'était pas un commentaire sur l'état du droit aujourd'hui, mais que dans la vision coutumière, le droit est toujours légèrement décalé du droit chemin, et le rétablir est une entreprise permanente qui conduit à sa découverte.

[Rincevent]

Un foetus est déjà un enfant. Un enfant est ce qui a été enfanté.

Enfanter, c'est un synonyme d'accoucher. Donc, un fœtus n'est justement pas un enfant. Confondre les deux, c'est se condamner à n'y voir pas clair.

[Luis]

Avant diagnostic, c'est l'évidence même, mais une fois qu'elle est au courant, peut-on raisonnablement faire abstraction de le connaissance médicale ? (en supposant un diagnostic sûr)

Après tout (désolé pour le dérapage, mais promis c'est pas pour faire dévier) Lucilio Universalis a bien dit la dernière fois que le droit coutumier ne s'opposait pas à l'avortement tant que la science médicale n'était pas venue éclairer le processus de reproduction.

En ce sens, éviter cette situation paraît raisonnable. Et dans ce cas précis l'utilisation de la contraception ne serait-elle pas recommandée ?

Ben, la connaissance médicale peut toujours être partielle voire fausse. Donc on ne peut pas donner tort à un couple d'essayer quand même.

De rien, ça s'applique à ton raisonnement aussi icon_mrgreen.gif

Je t'écoute. Je ne crois pas inventer quoi que ce soit justement, pas au sens moderne du mot en tout cas.

Enfanter, c'est un synonyme d'accoucher. Donc, un fœtus n'est justement pas un enfant. Confondre les deux, c'est se condamner à n'y voir pas clair.

Pourtant, une mère qui tapote son ventre rond parle bien de son enfant, ou de son bébé. C'est vrai que "accoucher" peut être synonyme de "enfanter", mais "enfanter" a aussi un sens plus large : cela peut décrire tout le processus de la conception jusqu'à l'accouchement. "Enfanter" est alors synonyme de "engendrer", et tu conviendras qu'on ne parle pas du seul accouchement à ce moment-là.

[Rincevent]

Pourtant, une mère qui tapote son ventre rond parle bien de son enfant, ou de son bébé. C'est vrai que "accoucher" peut être synonyme de "enfanter", mais "enfanter" a aussi un sens plus large : cela peut décrire tout le processus de la conception jusqu'à l'accouchement. "Enfanter" est alors synonyme de "engendrer", et tu conviendras qu'on ne parle pas du seul accouchement à ce moment-là.

De même que la future mêre juive abusive pense, à l'orée de sa nuit de noces, à son premier rejeton qui sera avocat, au suivant qui sera médecin, et à celui d'après qui, moins doué que les autres, fera banquier ou finira en yéshiva. Pourtant, aucun de ces enfants n'a encore été conçu matériellement, même à l'état d'embryon.

Et la définition d'enfanter, que j'ai pris la peine de chercher, est bien "accoucher".

[henriparisien]

En défense de Luis, je ne comprends pas pourquoi vous persistez à penser que son argumentaire serait incohérent. Il l'est tout à fait au contraire : seul un individu existant a des droits, et pas un projet (ce qui est parfaitement incontestable). Par conséquent, si on admet qu'être porté par une autre mère est une situation intolérable pour le fœtus, il est normal de condamner une action conduisant à cet état de fait. Il est inutile d'aller chercher un "droit à ne pas naitre" pour un enfant inexistant.

Ben, « le droit d’un enfant à être porté par sa mère » limite – si ce n’est le droit – du moins les possibilités des parents biologiques et de la mère porteuse.

Pour que cette limite soit justifiable, il faut que cela soit fait dans l’intérêt supérieur d’un tiers. Mon propos, c’est de dire que ce tiers ne peut pas être le fœtus qui – au moment où cette limitation joue – n’existe pas, et qui, si cette limitation est effective, n’existera jamais.

Alors, si ce n’est pas le fœtus qui est le bénéficiaire de ce « droit d’un enfant à être porté par sa mère » et comme à l’évidence ce n’est ni les parents biologiques ni la mère porteuse, qui-est-il ? Et s’il n’est pas identifiable, c’est peut-être que ce droit n’existe tout simplement pas.

Sinon, le processus de découverte du droit n'est pas de postuler de nouveaux droits, mais de rétablir le droit dans le juste chemin dont il a dévié. C'est une entreprise de cohérence et pas d'inventivité.

C'est ce que j'ai essayé de faire grâce à une démonstration par l'absurde et en arrivant à une incohérence, de pouvoir ainsi en rejeter les prémices.

[Randian shithead]

Ben, « le droit d’un enfant à être porté par sa mère » limite – si ce n’est le droit – du moins les possibilités des parents biologiques et de la mère porteuse.

Pour que cette limite soit justifiable, il faut que cela soit fait dans l’intérêt supérieur d’un tiers. Mon propos, c’est de dire que ce tiers ne peut pas être le fœtus qui – au moment où cette limitation joue – n’existe pas, et qui, si cette limitation est effective, n’existera jamais.

Je ne crois pas que parler du moment où la limitation joue soit pertinent.

Si je me fais un ennemi pour l'instant sans enfant et que je décide de mettre un contrat sur la tête de son premier-né (qui n'existe pas encore donc), son droit à la vie ne sera violé que bien plus tard.

Pourtant ça reste un crime.

[Esperluette]

Avec tout ça, j'aimerais bien savoir pourquoi les dons de tissus biologiques (dans la discussion présente : sperme et ovocytes) sont anonymes par la loi.

[Ash]

Afin que l'enfant ne cherche pas ses origines. Il n'a pas été programmé pour ça.

Bref, tu vois l'enfant comme la créature de ses parents, modelable ("c'est un projet") et terminable ("on peut l'avorter") à volonté. C'est une vision sordide de la chose. On ne projette pas un enfant, on l'accueille.

Tu as résumé ma position. Je récuse simplement ton jugement de valeurs sur le coté sordide de la chose.

Ça, c'est franchement énorme.

[Esperluette]

Afin que l'enfant ne cherche pas ses origines. Il n'a pas été programmé pour ça.

Ben oui mais du coup, ni le donateur, ni le couple bénéficiaire, ni l'enfant ne pourront savoir, même si tout le monde est d'accord.

[Luis]

De même que la future mêre juive abusive pense, à l'orée de sa nuit de noces, à son premier rejeton qui sera avocat, au suivant qui sera médecin, et à celui d'après qui, moins doué que les autres, fera banquier ou finira en yéshiva. Pourtant, aucun de ces enfants n'a encore été conçu matériellement, même à l'état d'embryon.

Ca n'a rien à voir : la mère juive abusive parle du métier que pourrait exercer son enfant plus tard. La mère dont je te parle, elle pointe simplement vers son ventre rond, et elle sait que ce n'est pas un bébé croco qui va en sortir, mais bien un petit bout d'homme, hein.

Et la définition d'enfanter, que j'ai pris la peine de chercher, est bien "accoucher".

Eh bien, ce n'est pas la seule, tout simplement. Il se trouve que j'ai pris la peine de chercher aussi, et que "engendrer" est bien synonyme de "enfanter".

D'ailleurs, je trouve aussi "mettre au monde un enfant" comme définition. C'est donc bien que ce qui est dans le ventre et qui est mis au monde est un enfant.