Dons d'ovocytes, dons de sperme, mères porteuses...

[Taishar]

Effectivement, quand on fait du "consentement éclairé" l'unique norme supérieure du droit, il n'y a plus d'argument allant contre cette pratique. Il n'y a plus d'argument allant contre quoi que ce soit d'ailleurs.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. De plus, je parlais bien du cas d'espèce, pas du Droit en général ; autrement dit, oui, le consentement des deux parties me suffit, sachant en plus que c'est une pratique encadrée dans les deux pays concernés (i.e. La France et les USA).

Mais si la victime avait donné son consentement ?

Tu parles toi-même de consentement éclairé, à toi d'apprécier.

[Chitah]

C'est là qu'on rentre dans toute la subtilité de la partie 'éclairée' du ‘consentement’.

Et le contexte global est important (euthanasie, etc.)

[Luis]

C'est là qu'on rentre dans toute la subtilité de la partie 'éclairée' du ‘consentement’.

Tu ne me rassures qu'à moitié. Qu'est-ce qui me dit que la victime n'avait pas donné ce fameux "consentement éclairé" ?

Si nous revenons au cas qui nous occupe, est-ce vraiment une décision "éclairée" de recourir à une mère porteuse ? Et si c'était vraiment le droit naturel (qui se découvre, je le rappelle à toutes fins utiles) de l'enfant que d'être porté par sa propre mère ?

[henriparisien]

Tu ne me rassures qu'à moitié. Qu'est-ce qui me dit que la victime n'avait pas donné ce fameux "consentement éclairé" ?

Si nous revenons au cas qui nous occupe, est-ce vraiment une décision "éclairée" de recourir à une mère porteuse ? Et si c'était vraiment le droit naturel (qui se découvre, je le rappelle à toutes fins utiles) de l'enfant que d'être porté par sa propre mère ?

C'est pas un peu paradoxale de refuser les mères porteuses au nom des droits d'un enfant qui sans mère porteuse ne naitrait pas ?

On accorde ainsi un droit à une personne qui - grâce à ce droit - ne peut pas naître.

[Luis]

A priori, rien ne dit qu'il ne naîtrait pas : on peut "techniquement" imaginer un couple pouvant procréer mais décidant malgré tout, pour toutes sortes de raisons bizarres, de recourir à une mère porteuse.

Ici, c'est toi qui vois un paradoxe : tu parles d'un enfant qui, comme tu le soulignes, n'existe pas encore. Moi, je dis seulement ceci : dès le moment où un enfant est conçu, c'est son droit naturel d'être porté par sa mère.

Pour aller plus loin, si tu arrives à parler d'un enfant qui n'existe pas encore, c'est parce que quand tu parles de l'enfant, tu parles en fait du projet conçu par les parents. Mais quand je parle de conception, je parle pour ma part de sa conception réelle, biologique. Bien entendu, un projet n'a pas de droits.

[henriparisien]

A priori, rien ne dit qu'il ne naîtrait pas : on peut "techniquement" imaginer un couple pouvant procréer mais décidant malgré tout, pour toutes sortes de raisons bizarres, de recourir à une mère porteuse.

Là, tu ergotes. C'est un cas qui pourrait arriver - et qui est peut-être déjà arrivé - mais c'est loin du cas général. Restons-en au couple qui - même si la femme produit les ovocytes - a besoin pour procrer de passer par une mère porteuse.

Il faut noter que même en prenant en compte tes réticences, ce cas rentre dans ta conception de la normalité, puisque l'enfant sera alors élevé par ses parents biologique.

Ici, c'est toi qui vois un paradoxe : tu parles d'un enfant qui, comme tu le soulignes, n'existe pas encore. Moi, je dis seulement ceci : dès le moment où un enfant est conçu, c'est son droit naturel d'être porté par sa mère.

Pour aller plus loin, si tu arrives à parler d'un enfant qui n'existe pas encore, c'est parce que quand tu parles de l'enfant, tu parles en fait du projet conçu par les parents. Mais quand je parle de conception, je parle pour ma part de sa conception réelle, biologique. Bien entendu, un projet n'a pas de droits.

Tout à fait. Et c'est pour cette raison que je suis favorable à l'avortement - et je suppose que tu y es opposé.

Un enfant, ce n'est pas un amas de cellule, c'est un projet de ses ou de son parent(s) qui se concrétise par une action biologique et dont il résulte au bout d'une vingtaine d'années un être humain autonome.

[Esperluette]

Interview de madame Mennesson ici.

***

Et un arrêt auquel je ne comprends rien sur le plan logique.

Les jumelles du couple Mennesson toujours privées d'état civil

JUSTICE - Le tribunal a confirmé la filiation, mais pas rétabli la transcription de leurs actes de naissance…

La cour d'appel de Paris a confirmé ce jeudi la filiation d'Isa et Lea, des jumelles nées d'une mère porteuse américaine, avec le couple Mennesson, mais n'a pas rétabli la transcription à l'état-civil de leurs actes de naissance, a annoncé l'avocate de la famille.

Cet arrêt en demi-teinte ne «répond pas complètement aux espérances» de Sylvie et Dominique Mennesson, qui se battent depuis dix ans pour faire inscrire leurs deux filles à l'état-civil français, a déclaré à la presse Nathalie Boudjerada, précisant que le couple allait se pourvoir en cassation.

«Mais on a connu pire comme décision», ont dit les parents, qui comptent «continuer le combat», et espèrent que la loi française reconnaîtra aux parents dans leur situation le droit de faire appel à la gestation pour autrui (GPA), actuellement prohibée.

J. M. avec agence

http://www.20minutes.fr/article/391878/Fra…-etat-civil.php

Donc en fait, elles sont de nationalité américaine, ces deux mioches ?

[Taishar]

Oui, elles sont inscrites sur l'état-civil américain.

L'arrêt n'est pas tant en demi-teinte : ils sont bien les parents, mais elles ne sont pas françaises. Grossièrement, la GPA n'est toujours pas reconnue, en France.

[Luis]

Il faut noter que même en prenant en compte tes réticences, ce cas rentre dans ta conception de la normalité, puisque l'enfant sera alors élevé par ses parents biologique.

Non, puisque je n'avais pas encore parlé de ce droit qu'a l'enfant d'être porté par sa propre mère, que tu m'as aidé en quelque sorte à découvrir, en tout cas à écrire.

C'est sûr qu'avec les libéraux qui veulent faire joujou avec la pâte humaine, on en découvre des trucs qui étaient évidents !

Tout à fait. Et c'est pour cette raison que je suis favorable à l'avortement - et je suppose que tu y es opposé.

Un enfant, ce n'est pas un amas de cellule, c'est un projet de ses ou de son parent(s) qui se concrétise une action biologique et dont il résulte au bout d'une vingtaine d'année un être humain autonome.

Bref, tu vois l'enfant comme la créature de ses parents, modelable ("c'est un projet") et terminable ("on peut l'avorter") à volonté. C'est une vision sordide de la chose. On ne projette pas un enfant, on l'accueille.

[Johnnieboy]

Tout à fait. Et c'est pour cette raison que je suis favorable à l'avortement - et je suppose que tu y es opposé.

Un enfant, ce n'est pas un amas de cellule, c'est un projet de ses ou de son parent(s) qui se concrétise une action biologique et dont il résulte au bout d'une vingtaine d'année un être humain autonome.

Evitons tout dérive sur l'avortement, ça n'apportera rien au débat en cours. D'un côté, on parle de donner la vie, de l'autre de l'éliminer. Ces deux situations ne sont pas comparables du tout.

[Esperluette]

Il faut demander au législateur et à nos fameux comités éthiques.

Je serais curieuse de lire leurs arguments, si quelqu'un les déniche.

Pour ma part, je pense que c'est dû à nos traditions catholiques. Celle qu'on ne voulait pas voir apparaitre dans le projet de constitution européenne.

Quel rapport entre tradition catholique et anonymat du donneur quand il offre ses propres tissus ? Il me manque un bout pour piger la relation.

Mais ce qui est invoqué, c'est la non-marchandisation du corps humain et le caractère sacré de la vie.

Mais une donneuse d'ovocyte n'est pas forcément rémunérée, il suffirait de couvrir les frais de traitement et d'opération non ?

Quant au caractère sacré de la vie, en quoi le don de sperme / d'ovocyte ou la grossesse par un tiers s'y opposent-t-ils?

[Luis]

Quant au caractère sacré de la vie, en quoi le don de sperme / d'ovocyte ou la grossesse par un tiers s'y opposent-t-ils?

Ils s'y opposent dans la mesure où l'enfant devient alors explicitement un projet des hommes. Il n'est plus le fruit de l'amour humain (lui-même sacré) mais de la technique.

[Taishar]

Ils s'y opposent dans la mesure où l'enfant devient alors explicitement un projet des hommes. Il n'est plus le fruit de l'amour humain (lui-même sacré) mais de la technique.

Alors sous couvert du caractère sacré de la vie, on empêche à des personnes ne pouvant pas avoir d'enfants (attention je dis bien ne pouvant pas, autrement dit la nature les a privés de ce choix) de recourir à ces techniques ?

[Luis]

Tout à fait, et on les encourage plutôt à adopter. Et je ne dis pas que c'est facile. Si ça se trouve, je suis moi-même stérile et je ne le sais pas encore. Mais je sais que le droit à l'enfant n'existe pas.

[Taishar]

J'avoue que je ne te saisis pas puisque le résultat est le même, droit à l'enfant ou pas. Des parents qui ne pouvaient pas avoir d'enfant pourront - que ce soit après la gestation pour autrui ou l'adoption - s'occuper de chérubins. Dans tous les cas, une mère abandonne le fruit d'un amour (ou pas) au profit d'un autre couple.

[henriparisien]

Johnnieboy a raison, c'était idiot de ma part d'introduire l'avortement dans ce débat.

Non, puisque je n'avais pas encore parlé de ce droit qu'a l'enfant d'être porté par sa propre mère, que tu m'as aidé en quelque sorte à découvrir, en tout cas à écrire.

C'est sûr qu'avec les libéraux qui veulent faire joujou avec la pâte humaine, on en découvre des trucs qui étaient évidents !

J'ai lu ta réponse un peu plus loin. Dans la mesure où tu proscrit le don de gamètes ta position est cohérente à partir de tes présupposé.

Dans le cas très hypothétique où une machine à gestation existerait, je suppose que tu condamnerais aussi son utilisation.

Bref, tu vois l'enfant comme la créature de ses parents, modelable ("c'est un projet") et terminable ("on peut l'avorter") à volonté. C'est une vision sordide de la chose. On ne projette pas un enfant, on l'accueille.

Tu as résumé ma position. Je récuse simplement ton jugement de valeurs sur le coté sordide de la chose.

[Luis]

J'avoue que je ne te saisis pas puisque le résultat est le même, droit à l'enfant ou pas. Des parents qui ne pouvaient pas avoir d'enfant pourront - que ce soit après la gestation pour autrui ou l'adoption - s'occuper de chérubins. Dans tous les cas, une mère abandonne le fruit d'un amour (ou pas) au profit d'un autre couple.

Pas du tout : une mère abandonne justement très rarement son enfant à un autre couple. L'adoption n'est généralement permise que lorsqu'un enfant devient orphelin, c'est-à-dire qu'il n'y a pas volonté d'abandon de la part des parents mais un concours de circonstances. On permet d'ailleurs rarement, à ma connaissance, à des parents qui voudraient abandonner leur enfant, de le faire effectivement (on le tolère dans certaines circonstances : mère seule sans moyen, enfant issu d'un viol…).

Pour caricaturer ton argument, si demain je meurs, cela pourrait être parce qu'il m'arrive un accident, ou parce que quelqu'un m'assassine froidement, par exemple. Le résultat est le même, mais il faut pourtant bien juger mon assassin.

[neuneu2k]

Le fond du sujet, et la raison pour laquelle le consentement éclairé (si il existe… ) des adultes en présence n'est pas suffisant pour rendre la situation indiscutablement légitime, c'est que comme l'a fait remarquer Luis, il y a une partie prenante non consentante dans l'affaire.

Des qu'un enfant rentre dans l'équation, c'est toujours plus complexe, et la prudence est de mise avant d'innover.

[Hank Rearden]

il y a une partie prenante non consentante dans l'affaire.

+1000

Dans ce type de débat bioéthique, on finit toujours par se demander "quand commence la vie?" ou bien "A partir de quand un être humain libre est-il constitué ?", questions que la raison ne permet pas de trancher. Peut-être le droit très général de disposer librement de son corps quand celui-ci abrite un autre être (ou sa potentialité) est un droit qui n'a rien de naturel du tout et qu'il faut abandonner au droit positif, à la coutume, à la partialité qui tranchera en répondant à ces questions ?

[Esperluette]

Ils s'y opposent dans la mesure où l'enfant devient alors explicitement un projet des hommes. Il n'est plus le fruit de l'amour humain (lui-même sacré) mais de la technique.

Comprends pas mais ça doit venir de moi.

Pas du tout : une mère abandonne justement très rarement son enfant à un autre couple. L'adoption n'est généralement permise que lorsqu'un enfant devient orphelin, c'est-à-dire qu'il n'y a pas volonté d'abandon de la part des parents mais un concours de circonstances. On permet d'ailleurs rarement, à ma connaissance, à des parents qui voudraient abandonner leur enfant, de le faire effectivement (on le tolère dans certaines circonstances : mère seule sans moyen, enfant issu d'un viol…).

J'y vois une carence légale mais c'est un autre sujet.

Le fond du sujet, et la raison pour laquelle le consentement éclairé (si il existe… ) des adultes en présence n'est pas suffisant pour rendre la situation indiscutablement légitime, c'est que comme l'a fait remarquer Luis, il y a une partie prenante non consentante dans l'affaire.

Des qu'un enfant rentre dans l'équation, c'est toujours plus complexe, et la prudence est de mise avant d'innover.

En même temps, je ne connais pas de situation où les enfants conçus et portés à l'ancienne ont été consultés avant leur mise en route pour formuler un consentement éclairé.

[condorcet]

Interview de madame Mennesson ici.

***

Et un arrêt auquel je ne comprends rien sur le plan logique.

http://www.20minutes.fr/article/391878/Fra…-etat-civil.php

Donc en fait, elles sont de nationalité américaine, ces deux mioches ?

Elles sont françaises en vertu de l'article 18 du code civil puisque le filiation est reconnue, elle conserve leur carte d'identité et leurs parents conservent l'autorité parentale, mais comme la justice française aime les raisonnements capillotractés, elle reconnait la filiation mais en annule les effets en France car cette filiation a été obtenue de manière frauduleuse (non respect de l'article 16-7), ainsi les actes de naissance ne seront pas retranscrits en vertu de l'article 98 (me semble t il) dans l'état civil français.

[Sloonz]

Tout à fait, et on les encourage plutôt à adopter. Et je ne dis pas que c'est facile. Si ça se trouve, je suis moi-même stérile et je ne le sais pas encore. Mais je sais que le droit à l'enfant n'existe pas.

L’adoption, c’est pas un « projet explicite » de la part des (futurs) parents qui par là « s’opposerait au caractère sacré de la vie » ?

[Luis]

Ben non. Tu peux appeler ça un projet, si tu veux, mais pourquoi veux-tu que ça s'oppose au caractère sacré de la vie ? Au contraire, c'est une excellente chose de faire qu'un enfant qui a perdu ses parents puisse trouver un autre foyer plutôt que de vagabonder !

Comprends pas mais ça doit venir de moi.

Pour faire court, un enfant est donné par Dieu et non créé par les hommes.

En même temps, je ne connais pas de situation où les enfants conçus et portés à l'ancienne ont été consultés avant leur mise en route pour formuler un consentement éclairé.

Comme je le disais plus tôt à henriparisien, on entre dans le paradoxe au moment où on cherche à établir les droits de ce qui n'est qu'un projet. La façon saine de le dire est donc de dire que c'est le droit de l'enfant d'être porté par sa mère, ce qui interdit le recours à des techniques qui enfreindraient cette situation.

…"A l'ancienne" ?

[Esperluette]

Pour faire court, un enfant est donné par Dieu et non créé par les hommes.

Je ne comprends toujours pas. L'homme propose, Dieu dispose. Les hommes entreprennent des actions, Dieu décide ce qu'il en résultera. Nous ne sommes que les instruments de Sa volonté, par quelque méthode que ce soit. Rien n'advient sans la permission de Dieu et tous les enfants sont créatures, même si l'humain bidouille des techniques. L'enfant qui en naîtra reste entièrement, irréductiblement créature de Dieu.

Comme je le disais plus tôt à henriparisien, on entre dans le paradoxe au moment où on cherche à établir les droits de ce qui n'est qu'un projet. La façon saine de le dire est donc de dire que c'est le droit de l'enfant d'être porté par sa mère, ce qui interdit le recours à des techniques qui enfreindraient cette situation.

Ca doit encore venir de moi. Peu importe.

…"A l'ancienne" ?

A l'ancienne, c'est sans intervention médicale dans le processus de fécondation. Excepté les mesures sur la santé générale pour un déroulement optimal de la grossesse (vaccins à jour, alimentation saine, exercice physique doux, échographie, complément en fer, toussa).

[neuneu2k]

La façon saine de le dire est donc de dire que c'est le droit de l'enfant d'être porté par sa mère, ce qui interdit le recours à des techniques qui enfreindraient cette situation.

Je te trouve quand même bien prompt a inventer des droits a la volée, je suis partisan de la plus grande prudence quand la reproduction et les enfants rentrent en ligne de compte, mais de la a prétendre a l’interdiction formelle et absolue (dont éternelle) de toute innovation en terme de procréation, c’est autre chose.

[Luis]

Je ne comprends toujours pas. L'homme propose, Dieu dispose. Les hommes entreprennent des actions, Dieu décide ce qu'il en résultera. Nous ne sommes que les instruments de Sa volonté, par quelque méthode que ce soit. Rien n'advient sans la permission de Dieu et tous les enfants sont créatures, même si l'humain bidouille des techniques. L'enfant qui en naîtra reste entièrement, irréductiblement créature de Dieu.

Ce dernier point est entendu. Mais ça ne justifie pas d'employer toute technique pour la mise au monde des enfants. Que penses-tu de la situation des embryons surnuméraires, créés lors de certaines opérations techniques, que l'on congèle faute de savoir quoi en faire ?

Si nous restons les instruments de Sa volonté, nous ne sommes hélas pas toujours inspirés par cette dernière.

Je te trouve quand même bien prompt a inventer des droits a la volée, je suis partisan de la plus grande prudence quand la reproduction et les enfants rentrent en ligne de compte, mais de la a prétendre a l’interdiction formelle et absolue (dont éternelle) de toute innovation en terme de procréation, c’est autre chose.

Inventer est synonyme de découvrir . Et comme je l'ai dit, ce n'est pas ma faute si les hommes se mettent en tête de trouver de "nouvelles" façons de procréer, ce qui fait que ce qui était évident hier ne l'est plus aujourd'hui. Ensuite, ça dépend de ce que tu appelles "innovation en terme de procréation". Si un couple est stérile, poussons les recherches et améliorons les techniques pour que leurs corps puissent reprendre leur fonction naturelle d'enfantement. Mais, par impatience de combler un désir d'enfant, n'allons pas recourir à des corps artificiels.

[Sloonz]

Ben non. Tu peux appeler ça un projet, si tu veux, mais pourquoi veux-tu que ça s'oppose au caractère sacré de la vie ? Au contraire, c'est une excellente chose de faire qu'un enfant qui a perdu ses parents puisse trouver un autre foyer plutôt que de vagabonder !

Ce que je ne comprend pas, c’est comment tu arrives à distinguer don de gamètes et adoption dans ton argumentation. Tu t’opposes au premier « dans la mesure où l'enfant devient alors explicitement un projet des hommes » (ce que j’en lis, c’est : projet explicite IMPLIQUE opposition au caractère sacré de la vie — je ne vois pas d’où tu sors ça mais soit, admettons), mais pas au second. En quoi le second est-il moins un projet explicite ?

Comprends pas mais ça doit venir de moi.

On est deux

[Luis]

Ce que je ne comprend pas, c’est comment tu arrives à distinguer don de gamètes et adoption dans ton argumentation. Tu t’opposes au premier « dans la mesure où l'enfant devient alors explicitement un projet des hommes » (ce que j’en lis, c’est : projet explicite IMPLIQUE opposition au caractère sacré de la vie — je ne vois pas d’où tu sors ça mais soit, admettons), mais pas au second. En quoi le second est-il moins un projet explicite ?

Quand on adopte, il ne s'agit pas de faire advenir un nouvel enfant au monde, mais d'en adopter un qui existe déjà.

[henriparisien]

+1000

Dans ce type de débat bioéthique, on finit toujours par se demander "quand commence la vie?" ou bien "A partir de quand un être humain libre est-il constitué ?", questions que la raison ne permet pas de trancher. Peut-être le droit très général de disposer librement de son corps quand celui-ci abrite un autre être (ou sa potentialité) est un droit qui n'a rien de naturel du tout et qu'il faut abandonner au droit positif, à la coutume, à la partialité qui tranchera en répondant à ces questions ?

Effectivement, la raison ne permet pas de trancher. Et dans la mesure où il n'existe pas de réponse objective, c'est à dire indépendamment des croyances de chacun, la réponse libérale, c'est de laisser les gens faire ce qu'ils ont envie de faire.

Pour faire court, un enfant est donné par Dieu et non créé par les hommes.

C'est une croyance que je respecte mais que je ne partage pas. Je ne peux donc pas recevoir cet argument pour m'interdire une pratique.

Comme je le disais plus tôt à henriparisien, on entre dans le paradoxe au moment où on cherche à établir les droits de ce qui n'est qu'un projet. La façon saine de le dire est donc de dire que c'est le droit de l'enfant d'être porté par sa mère, ce qui interdit le recours à des techniques qui enfreindraient cette situation.

Le paradoxe est dans ton approche. Quant l'"enfant" est porté par sa mère, ce n'est pas un enfant c'est un fœtus. le fœtus n'est pas viable en dehors du ventre d'une mère porteuse ou naturelle. Imposer au fœtus d'être porté par sa mère naturelle, c'est en pratique interdire aux fœtus qui pourrait naître grâce aux mères porteuses d'exister.

Imposer ce droit de l'enfant à être porté par sa mère naturelle, cela revient en pratique à interdire à certains enfants d'exister. Cela me parait un abus de langage.

Autre approche contre ton argument, dans la transition entre fœtus et enfant, il y a les prématurés, y compris les grands prématurés. Ceux-ci sont privés du ventre de leur mère et ne peuvent vivre qu'en couveuse. N'est-ce pas une atteinte à ce "droit de l'enfant d'être porté par sa mère" et faut-il les débrancher ?

[Sloonz]

Que penses-tu de la situation des embryons surnuméraires, créés lors de certaines opérations techniques, que l'on congèle faute de savoir quoi en faire ?

Jolie tentative, mais passera pas.

Tu essaies encore de faire déraper le sujet sur la question de l’avortement (statut de l’embryon), alors que ce n’est pas le sujet ici. Il y a deux points :

- les techniques de procréation artificielles sont-elles, parce que artificielles, condamnables ?

- les techniques de procréation artificielles conduisant à des embryons surnuméraires sont-elles condamnables pour les même raisons que l’avortement le serait ?

Je pense que si tu ne veux pas finir sur l’éternel troll velu sur l’avortement, tu devrais te concentrer sur le premier point et éviter le second. Après, mon avis…