Une différence essentielle

[BasLap]

Bonjour à tous!

En réfléchissant (à mon petit niveau) sur le libéralisme, je crois pouvoir dire qu'il y a une différence essentielle entre le libéralisme et les autres façon d'envisager la politique qui concerne le rapport au temps et la modalité de l'action.

Les doctrines de gauche croient que le politique doit deviner l'univers des avenirs possibles, décider de la valeur de désirabilité de chacun des éléments de cet univers, et des moyens autoritaires à mettre en oeuvre afin d'atteindre l'avenir considéré comme celui qui est à désirer.

La doctrine anarchiste croit que le politique doit disparaître totalement.

La doctrine libérale cherche d'abord à penser le présent, en se demandant quel présent est le plus susceptible d'engranger un futur agréable (qu'elle ne prétend pas pouvoir deviner à l'avance). Elle travaille à penser ce présent, à penser comment le faire à exister, puis à le maintenir, en l'adaptant éventuellement aux nouveaux problèmes qui se posent. Elle ne consiste donc pas en le fait de diriger l'Histoire dans un certain sens mais de veiller à chaque instant au maintient d'un certain cadre propice à ce que les hommes, dans l'aléa de leurs vies et de leurs activités, se dirigent spontanément vers un futur désirable. En ce sens, le libéralisme est la seule conception légaliste de la société, et c'est en tant que tel qu'il est indissociable de la démocratie.

Dans quelle mesure partagez-vous ma petite analyse et sauriez-vous me renvoyer à des textes qui, le cas échéant, la confirment, l'expriment un peu plus clairement…?

Merci beaucoup!

[Hank Rearden]

Oui, c'est exact. Le libéralisme est la seule philosophie politique qui n'est pas téléologique, qui n'a pas de but, de fins. Elle pose ses conditions, ses prémisses de liberté, responsabilité, propriété privée. Elle pose l'individu comme être de droit puis elle s'en va et laisse la main invisible d'Adam Smith à l'œuvre.

[Hidalgo]

Oui, c'est exact. Le libéralisme est la seule philosophie politique qui n'est pas téléologique, qui n'a pas de but, de fins. Elle pose ses conditions, ses prémisses de liberté, responsabilité, propriété privée. Elle pose l'individu comme être de droit puis elle s'en va et laisse la main invisible d'Adam Smith à l'œuvre.

La finalité des conservateurs, des sociaux-démocrates actuels, des anarcaps?

[Invité]

Bonjour à tous!

En réfléchissant (à mon petit niveau) sur le libéralisme, je crois pouvoir dire qu'il y a une différence essentielle entre le libéralisme et les autres façon d'envisager la politique qui concerne le rapport au temps et la modalité de l'action.

Les doctrines de gauche croient que le politique doit deviner l'univers des avenirs possibles, décider de la valeur de désirabilité de chacun des éléments de cet univers, et des moyens autoritaires à mettre en oeuvre afin d'atteindre l'avenir considéré comme celui qui est à désirer.

La doctrine anarchiste croit que le politique doit disparaître totalement.

La doctrine libérale cherche d'abord à penser le présent, en se demandant quel présent est le plus susceptible d'engranger un futur agréable (qu'elle ne prétend pas pouvoir deviner à l'avance). Elle travaille à penser ce présent, à penser comment le faire à exister, puis à le maintenir, en l'adaptant éventuellement aux nouveaux problèmes qui se posent. Elle ne consiste donc pas en le fait de diriger l'Histoire dans un certain sens mais de veiller à chaque instant au maintient d'un certain cadre propice à ce que les hommes, dans l'aléa de leurs vies et de leurs activités, se dirigent spontanément vers un futur désirable. En ce sens, le libéralisme est la seule conception légaliste de la société, et c'est en tant que tel qu'il est indissociable de la démocratie.

Dans quelle mesure partagez-vous ma petite analyse et sauriez-vous me renvoyer à des textes qui, le cas échéant, la confirment, l'expriment un peu plus clairement…?

Merci beaucoup!

Bonjour,

Je partage ton analyse, et je n'ai encore jamais lu de textes qui expriment aussi clairement et synthétiquement cette différence entre le libéralisme et les autres courants.

La Route vers la Servitude d'Hayek traite de la hiérarchisation des valeurs pour donner un but à atteindre à une société. (et explique après pourquoi et comment ça se finit mal) Mais il y a peut être plus pertinent comme ouvrage sur ton sujet.

Je connais plus la perception utilitariste/économiste du libéralisme que celle philosophique.

PS : présente toi peut être dans la taverne. Ici.

[Hank Rearden]

La finalité des conservateurs, des sociaux-démocrates actuels, des anarcaps?

Des socio-démocrates: le bien commun, l'état social, une nounou pour tous.

Des conservateurs purs et durs: le respect des valeurs et leur pérennité. Le maintien d'un certain ordre des choses.

Je comprenais les anarcaps dans mon discours. C'est même eux, étant donné qu'il n'y a pas d'état, qui sont le moins "téléologique".

[Johnnieboy]

Des socio-démocrates: le bien commun, l'état social, une nounou pour tous.

Des conservateurs purs et durs: le respect des valeurs et leur pérennité. Le maintien d'un certain ordre des choses.

Je comprenais les anarcaps dans mon discours. C'est même eux, étant donné qu'il n'y a pas d'état, qui sont le moins "téléologique".

Que fais-tu des libéraux utilitaristes comme Bentham et Mill ?

Il me semble de toute façon naïf de croire que le libéralisme n'ait pas de fins, de buts. Si la limitation du pouvoir étatique n'a pas pour but d'apporter plus de chances a chacun de poursuivre sa recherche du bonheur, alors je me demande bien pourquoi nous sommes libéraux. On pourrait me rétorquer que la différence essentielle e réside dans le mot en gras mais, corrigez-moi si je me trompe, avoir pour but de donner a chacun la liberté de choisir ses fins, c'est déja un but en soi.

De plus, si anéantir une institution plusieurs fois millénaire et présente sur tous les continents n'est pas une fin, alors je ne comprends plus rien a rien !

[BasLap]

Que fais-tu des libéraux utilitaristes comme Bentham et Mill ?

Il me semble de toute façon naïf de croire que le libéralisme n'ait pas de fins, de buts. Si la limitation du pouvoir étatique n'a pas pour but d'apporter plus de chances a chacun de poursuivre sa recherche du bonheur, alors je me demande bien pourquoi nous sommes libéraux. On pourrait me rétorquer que la différence essentielle e réside dans le mot en gras mais, corrigez-moi si je me trompe, avoir pour but de donner a chacun la liberté de choisir ses fins, c'est déja un but en soi.

De plus, si anéantir une institution plusieurs fois millénaire et présente sur tous les continents n'est pas une fin, alors je ne comprends plus rien a rien !

Merci pour vos réponses!

Je vais juste donner mon avis sur ce point: dans le prolongement de ce que je disais plus haut, les doctrines de gauches veulent décider à la fois du désirable en termes abstraits (ce qui fait le bonheur de l'homme), en termes concrets (quelle société correspond à ce bonheur) et en termes de moyens (quelles dispositions prendre pour tendre vers cela).

Le libéralisme prend la liberté pour valeur désirable, mais il ne se met pas à chercher à tendre de manière autoritaire vers un système garantissant la liberté: sa démarche est dans le présent; il tend à y garantir à et y encadrer la liberté.

[Hank Rearden]

Que fais-tu des libéraux utilitaristes comme Bentham et Mill ?

Il me semble de toute façon naïf de croire que le libéralisme n'ait pas de fins, de buts. Si la limitation du pouvoir étatique n'a pas pour but d'apporter plus de chances a chacun de poursuivre sa recherche du bonheur, alors je me demande bien pourquoi nous sommes libéraux. On pourrait me rétorquer que la différence essentielle e réside dans le mot en gras mais, corrigez-moi si je me trompe, avoir pour but de donner a chacun la liberté de choisir ses fins, c'est déja un but en soi.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas de projet commun d'une société libérale. Bien sûr, c'est la croyance en cette absence de projet commun comme meilleure solution pour chacun de poursuivre son bonheur qui motive le libéralisme.

Le libéralisme postule au départ une égalité de droit (liberté, responsabilité, propriété, droit ) et laisse chacun faire ce qui lui plait (la main invisible s'occupe de réguler les choses). Les moyens du bonheur de chacun (en terme utilitariste) sont laissés au libre choix de chacun, privés. La société ne s'impose pas; elle n'impose pas les moyens du bonheur de chacun.

Les autres systèmes politiques ont une finalité commune à l'ensemble de la société; par exemple, pour les socio-démocrates, l'état social. Dans ce but, la société va imposer à tous, certaines contraintes; dans l'exemple pris la redistribution des richesses. La société s'impose à tous; elle impose les moyens d'une fin décidée pour tous.

En fait, le libéralisme est le seul système qui proclame seulement une égalité de droit. Les autres proclament à divers degrés un mélange d'égalité de droit et d'égalité de fait. L'égalité de droit se proclame mais il faut se donner les moyens d'une égalité de fait et imposer ces moyens pour parvenir à ce "bien" commun. Pour le libéralisme, la notion de bien commun n'existe pas.

[Hank Rearden]

De plus, si anéantir une institution plusieurs fois millénaire et présente sur tous les continents n'est pas une fin, alors je ne comprends plus rien a rien !

Ca, c'est pas une fin, c'est un commencement.

[Franklin]

Oui, comme le faisait remarquer Lucilio à un de mes messages, le libéralisme n'a pas pour but de tout régler, d'avoir une solution à tout. Le but du libéralisme, la finalité du libéralisme, selon moi, c'est de permettre à chaque individu de choisir sa propre voie pour réaliser ses buts, en posant pour cela une condition (la liberté individuelle) et deux limites (la propriété privée et la non agression).

A partir de ces trois éléments, que l'on pourrait peut être réduire encore plus (ou peut-être en manque-t-il), je ne sais pas je n'y ai pas assez réfléchi, on peut définir le libéralisme.

Ce qui différencie ensuite les courants c'est ce qu'on inclut en plus. Les conservateurs ajouteront des valeurs morales, les jusnaturalistes le droit naturel, les utilitaristes le bonheur de la majorité…

[BasLap]

J'ai une autre question: peut-on dire 1) que le libéralisme est aussi une certaine vision de l'Histoire, selon laquelle la concurrence entraînerait une harmonisation progressive des économies et des niveaux de vie et 2) que pour cela le libéralisme ne peut s'appliquer vraiment que dans un espace possédant une relative homogénéité politique et qu'ainsi (en plus de l'être à d'autres égares) le système actuel qui met les ouvriers français en concurrence avec des ouvriers indiens ou chinois n'est pas du libéralisme pour cette raison (encore une fois, en plus du reste)?

Merci…

[FreeDame]

Oui, c'est exact. Le libéralisme est la seule philosophie politique qui n'est pas téléologique, qui n'a pas de but, de fins. Elle pose ses conditions, ses prémisses de liberté, responsabilité, propriété privée. Elle pose l'individu comme être de droit puis elle s'en va et laisse la main invisible d'Adam Smith à l'œuvre.

Je ne vois pas pourquoi le libéralisme devrait être considéré comme moins téléologique que son courant opposé, le socialisme. Au contraire même, puisque sa finalité c'est justement la liberté, qualité déjà inscrite dans la nature des choses et des hommes. Il peut même être qualifié de "finaliste" (qui affirme l'existence d'une cause finale de l'univers, de la nature ou de l'humanité….. présuppose un dessein, un but ultime, une signification… immanents ou transcendants, présents dès leur origine… la main invisible ?) mais liberté qui n'en est pas moins à mettre en place, à réaliser concrètement, par le droit, historiquement.

Alors que le socialisme se fixe aussi comme finalité le bonheur des hommes mais considère qu'il faut en quelque sorte forcer les choses, les faire programmer par des gouvernants, en imposer les moyens par de l'interventionnisme étatiste plutôt très dirigiste.

[Hank Rearden]

Je ne vois pas pourquoi le libéralisme devrait être considéré comme moins téléologique que son courant opposé, le socialisme. Au contraire même, puisque sa finalité c'est justement la liberté, qualité déjà inscrite dans la nature des choses et des hommes. Il peut même être qualifié de "finaliste" (qui affirme l'existence d'une cause finale de l'univers, de la nature ou de l'humanité….. présuppose un dessein, un but ultime, une signification… immanents ou transcendants, présents dès leur origine… la main invisible ?) mais liberté qui n'en est pas moins à mettre en place, à réaliser concrètement, par le droit, historiquement.

Alors que le socialisme se fixe aussi comme finalité le bonheur des hommes mais considère qu'il faut en quelque sorte forcer les choses, les faire programmer par des gouvernants, en imposer les moyens par de l'interventionnisme étatiste plutôt très dirigiste.

Je ne crois pas qu'on projette de devenir libre factuellement sans au moins l'avoir postuler préalablement, s'être déclaré libre de droit.

Sans l'avoir déclarer, on ne peut le devenir. Je suis libre et responsable d'abord parce que je le déclare, parce que je le postule

Je déclare que je suis libre et responsable de droit; je suis alors libre de le devenir effectivement ou même libre de m'aliéner volontairement à ce que j'ai choisi. Si la liberté est une finalité voulue par la communauté (comme projet politique), cette dernière possibilité m'est interdite, ce qui est contradictoire, contraire à ma liberté.

EDIT

[FreeDame]

J'ai une autre question: peut-on dire 1) que le libéralisme est aussi une certaine vision de l'Histoire, selon laquelle la concurrence entraînerait une harmonisation progressive des économies et des niveaux de vie et 2) que pour cela le libéralisme ne peut s'appliquer vraiment que dans un espace possédant une relative homogénéité politique et qu'ainsi (en plus de l'être à d'autres égares) le système actuel qui met les ouvriers français en concurrence avec des ouvriers indiens ou chinois n'est pas du libéralisme pour cette raison (encore une fois, en plus du reste)?

Merci…

Pas clair comme question car la concurrence c'est plutôt le moyen d'obtenir la meilleure efficacité économique possible par une mise en compétition dans le genre "que le meilleur gagne". Une sorte de "sélection naturelle" bénéfique pour se débarasser des canards boiteux. Alors que l'obtention d'une harmonisation des niveaux de vie résulte d'un objectif "moral" donc une volonté politique.

[FreeDame]

Je ne crois pas qu'on projette de devenir libre factuellement sans au moins l'avoir postuler préalablement, s'être déclaré libre de droit.

Sans l'avoir déclarer, on ne peut le devenir. Je suis libre et responsable d'abord parce que je le déclare, parce que je le postule

Je déclare que je suis libre et responsable de droit; je suis alors libre de le devenir effectivement ou même libre de m'aliéner volontairement à ce que j'ai choisi. Si la liberté est une finalité, cette dernière possibilité m'est interdite, ce qui est contradictoire, contraire à ma liberté.

Le fait que le libéralisme soit téléologique (liberté déjà inscrite dans l'ordre naturel) n'est pas forcément contradictoire avec le fait qu'il faille de plus la postuler préalablement, dans l'existence humaine, afin de pouvoir la réaliser historiquement.

[Hank Rearden]

Le fait que le libéralisme soit téléologique (liberté déjà inscrite dans l'ordre naturel) n'est pas forcément contradictoire avec le fait qu'il faille de plus la postuler préalablement, dans l'existence humaine, afin de pouvoir la réaliser historiquement.

Si la liberté est une finalité non personnelle, mais commune comme projet politique (c'est le sujet), il faudra trouver les moyens de libérer contre leur gré ceux qui auront préféré être aliénés, ne pas être libres, ce qui est contradictoire avec leur libre choix. Ils ne peuvent être libres dans "leur aliénation volontaire et librement consentie" que s'ils ont postulé préalablement leur liberté et qu'ils s'aliènent librement.

Il ne peut pas y avoir de projet commum au libéralisme sinon ceux qui ne veulent pas être libres, ne sont plus libres de ne plus l'être, ce qui est contradictoire.

[Lancelot]

Les doctrines de gauche croient que le politique doit deviner l'univers des avenirs possibles, décider de la valeur de désirabilité de chacun des éléments de cet univers, et des moyens autoritaires à mettre en oeuvre afin d'atteindre l'avenir considéré comme celui qui est à désirer.

Ce ne sont pas tant les doctrines "de gauches" que les doctrines étatistes (comme le souligne l'emploi fort à propos de "autoritaires"). Le libéralisme n'est pas de droite.

La doctrine libérale cherche d'abord à penser le présent, en se demandant quel présent est le plus susceptible d'engranger un futur agréable (qu'elle ne prétend pas pouvoir deviner à l'avance). […] Elle ne consiste donc pas en le fait de diriger l'Histoire dans un certain sens mais de veiller à chaque instant au maintient d'un certain cadre propice à ce que les hommes, dans l'aléa de leurs vies et de leurs activités, se dirigent spontanément vers un futur désirable.

Oui, un point fondamental pour comprendre la manière dont le libéralisme envisage l'action politique est que dans ce domaine la fin ne justifie jamais les moyens : peu importent les buts, rien ne peut justifier un abus de pouvoir. C'est pour ça qu'il ne s'agit pas d'une idéologie utopiste, même dans sa variante anarcap (le discours sur l'anarcapie n'est qu'une spéculation sur ce qui pourrait se passer, pas une proposition de société parfaite à imposer). Pas de "fin de l'Histoire" par chez nous.

En ce sens, le libéralisme est la seule conception légaliste de la société, et c'est en tant que tel qu'il est indissociable de la démocratie.

Par contre je ne vois pas le rapport avec la démocratie, ni avec la loi.

le libéralisme est aussi une certaine vision de l'Histoire, selon laquelle la concurrence entraînerait une harmonisation progressive des économies et des niveaux de vie

Les théories économiques libérales disent que le niveau de vie global augmente, et ce d'autant plus quand il y a peu de régulation, mais il ne me semble pas qu'il y soit question d'harmonisation (ceci étant l'économie est loin d'être mon domaine de prédilection).

le libéralisme ne peut s'appliquer vraiment que dans un espace possédant une relative homogénéité politique et qu'ainsi (en plus de l'être à d'autres égares) le système actuel qui met les ouvriers français en concurrence avec des ouvriers indiens ou chinois n'est pas du libéralisme pour cette raison (encore une fois, en plus du reste) ?

Non, plus il y a de concurrence, mieux c'est.

Je ne vois pas pourquoi le libéralisme devrait être considéré comme moins téléologique que son courant opposé, le socialisme. Au contraire même, puisque sa finalité c'est justement la liberté, qualité déjà inscrite dans la nature des choses et des hommes.

Le libéralisme ne se considère pas comme la fin de l'Histoire et n'a pas a priori vocation à s'appliquer partout (il peut y avoir des enclaves gérées de manière plus ou moins socialiste) : ce n'est pas un universalisme.

Il peut même être qualifié de "finaliste" (qui affirme l'existence d'une cause finale de l'univers, de la nature ou de l'humanité….. présuppose un dessein, un but ultime, une signification… immanents ou transcendants, présents dès leur origine… la main invisible ?) mais liberté qui n'en est pas moins à mettre en place, à réaliser concrètement, par le droit, historiquement.

Moui, ça va chercher un peu loin tout ça. Ma réflexion sur la nature humaine se limite à : ça ne se passerait pas plus mal si on laissait les gens se débrouiller seuls.

[Hank Rearden]

Le libéralisme ne se considère pas comme la fin de l'Histoire et n'a pas a priori vocation à s'appliquer partout (il peut y avoir des enclaves gérées de manière plus ou moins socialiste) : ce n'est pas un universalisme.

+ 1. Merci d'avoir exprimé synthétiquement ce que je tentais d'exprimer confusément dans mes derniers posts

[Rincevent]

Le libéralisme ne se considère pas comme la fin de l'Histoire et n'a pas a priori vocation à s'appliquer partout (il peut y avoir des enclaves gérées de manière plus ou moins socialiste) : ce n'est pas un universalisme.

Hmmm, en fait, si, au moins en partie. Pour la fin de l'histoire, les libéraux français qui ont connu l'Ancien Régime (c'est frappant chez Constant, par exemple) et les Whigs anglais considéraient l'Histoire comme une marche inexorable vers la plus grande liberté et vers la plus grande égalité en droit (voir la Whig History, par exemple).

De même, le libéralisme est un universalisme* au sens où il proclame la profonde unité du genre humain (qui engendre des droits égaux chez les jusnaturalistes, et qui laisse appliquer les lois praxéologiques à tous de la même manière et au profit de tous chez les utilitaristes). Mises a par exemple écrit que la plus grand ennemi du libéralisme n'est autre que le polylogisme, et je crois que l'on voit bien en quoi cette réflexion est fondamentalement universaliste, au meilleur sens du terme.

*Même si il laisse la possibilité d'entités gérées de manière socialiste ou autre.

[Hank Rearden]

Je crois que Lancelot utilisait universalisme au sens d'ubiquitaire, universellement répandu et non qu'il discutait de l'universalisme du droit naturel. Enfin c'est comme ça que je le lisais.

[FreeDame]

Le libéralisme ne se considère pas comme la fin de l'Histoire et n'a pas a priori vocation à s'appliquer partout (il peut y avoir des enclaves gérées de manière plus ou moins socialiste) : ce n'est pas un universalisme.

L’expression "fin de l’histoire" est à proscrire le mot fin prêtant à confusion alors qu’il faut lui substituer le mot finalité (on l'a vu plus haut).

Le libéralisme est un universalisme puisqu’on y admet que la liberté est inhérente à la nature humaine, mais on peut dire que n’ayant pas vocation hégémonique à s’imposer universellement par la force et tolérant la diversité des cultures, il reste universaliste en droit et non en fait.

Moui, ça va chercher un peu loin tout ça. Ma réflexion sur la nature humaine se limite à : ça ne se passerait pas plus mal si on laissait les gens se débrouiller seuls.

J'appellerais ça un idéal minimaliste.

Ensuite, tout à fait d'accord avec les remarques de Rincevent.

[Invité jabial]

La doctrine libérale cherche d'abord à penser le présent, en se demandant quel présent est le plus susceptible d'engranger un futur agréable (qu'elle ne prétend pas pouvoir deviner à l'avance). Elle travaille à penser ce présent, à penser comment le faire à exister, puis à le maintenir, en l'adaptant éventuellement aux nouveaux problèmes qui se posent. Elle ne consiste donc pas en le fait de diriger l'Histoire dans un certain sens mais de veiller à chaque instant au maintient d'un certain cadre propice à ce que les hommes, dans l'aléa de leurs vies et de leurs activités, se dirigent spontanément vers un futur désirable. En ce sens, le libéralisme est la seule conception légaliste de la société, et c'est en tant que tel qu'il est indissociable de la démocratie.

Pourquoi la démocratie ?

La démocratie c'est la dictature partagée, un peu comme si au lieu d'interdire le meurtre, les gens se réunissaient pour décider qui parmi eux on va tuer et comment. L'analogie est excessive jusqu'à un certain point, ce point étant la guerre où c'est précisément ce qui se passe: on donne démocratiquement des permis de tuer.

En plus de ça, nous vivons dans un régime beaucoup plus complexe que la démocratie. Le pouvoir est partage non pas entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire mais entre la classe politique, la fonction publique et les juristes. Les premiers sont une oligarchie d'acteurs parmi laquelle les gens choisissent leur candidat, les seconds des exécutants dont le statut est tel qu'ils peuvent littéralement bloquer tout ce qui ne leur plaît pas - une sorte de droit de veto collectif - et les troisièmes constituent une seconde oligarchie, composée celle-ci de technocrates. Les gens qui comptent dans chacun de ces pouvoirs sont essentiellement issus d'une école-clé : ENA, IUFM, ENM. Quand on ajoute à ça le fait que les lois écrites ne sont ni correctes ni complètes par rapport aux lois appliquées, il y a de quoi construire un cauchemar de défenseur de la liberté.

La démocratie est une tentative tout à fait louable d'établir l'égalité en droits, mais bien sûr qu'il vaut mieux un régime moins politique et moins démocratique que le contraire. Une principauté où le prince ne se mêle pas de ma vie et se contente de faire respecter l'ordre, c'est évidemment mieux que la foire d'empoigne électoraliste. Reste que dans les faits, le monarque peut devenir un tyran. C'est tout le problème que les premiers libéraux ont tenté de régler, pour l'instant sans succès.

S'il est évident que la démocratie n'a pas en soi entraîne de progrès, contrairement aux conservateurs je ne dirais pas que celle-ci a fait régresser les libertés en soi, mais bien plutôt que la parenthèse de la boucherie révolutionnaire s'est bien vite refermée, suite à quoi les choses ont plus ou moins repris comme avant. La révolution n'est la cause de rien, elle n'est que le symptôme d'une époque. Une révolution, c'est ce qui se produit quand les soupapes de sécurité de la société sont bouchées. Elles n'ont jamais été aussi bouchées qu'aujourd'hui, et le contexte économique est tel qu'une dégradation brutale est tout à fait possible.

Je suis très pessimiste pour le libéralisme ici. Il est trop tard, il fallait agir dans les années 80, avec un libéralisme convaincu et revendicateur qui aurait pu être écouté au lendemain de la chute de l'URSS. Maintenant c'est fini, en se croirait en 1960, les gens ont positivement avalé les couleuvres autoritaristes, on peut toujours argumenter, ils n'écoutent pas. Le fait d'être libéral disqualifie par essence. Il faudra que l'histoire leur mette le nez dans leur caca, et même encore la fenêtre d'opportunité sera très réduite.

[FreeDame]

Si la liberté est une finalité non personnelle, mais commune comme projet politique (c'est le sujet), il faudra trouver les moyens de libérer contre leur gré ceux qui auront préféré être aliénés, ne pas être libres, ce qui est contradictoire avec leur libre choix. Ils ne peuvent être libres dans "leur aliénation volontaire et librement consentie" que s'ils ont postulé préalablement leur liberté et qu'ils s'aliènent librement.

Il ne peut pas y avoir de projet commum au libéralisme sinon ceux qui ne veulent pas être libres, ne sont plus libres de ne plus l'être, ce qui est contradictoire.

Je trouve qu'il s'agit là d'un faux problème car toute société ayant adopté le libéralisme autorisera une liberté de choix au niveau individuel, avec une restriction néanmoins qui conduit à distinguer la sphère publique et la sphère privée.

Sans oublier non plus que liberté garantie par le droit s'entend aussi concrètement au sens de protection des plus faibles (enfants, vieillards, etc….) contre les abus de pouvoirs exercés arbitrairement par les plus forts (notamment les gouvernants). Car c’est à ce niveau là qu’une liberté (dont dispose le plus fort du fait de cette supériorité acquise) peut devenir nuisible : si elle le conduit à abuser d’un plus faible, voire le violenter. L’abus de faiblesse a d’ailleurs été récemment interdit explicitement par la loi française, c'est-à-dire même lorsque la violence n’est pas physique et la faiblesse seulement psychique.

Je prendrai ensuite l'exemple d'actualité du voile intégral où l’on a pu constater que ce qui était considéré par certains comme une aliénation (violation de la dignité et des droits de la femme) était revendiqué par certaines autres femmes comme un choix librement consenti. Si un consensus majoritaire admet qu’en la circonstance (contexte français) une loi d’interdiction dans la sphère publique est la meilleure solution, il restera que dans la sphère privée le choix de l’aliénation sera toujours possible. Voila comment dans la complexité de la réalité vécue de nos sociétés politiquement libérales (autrement dit démocratiques), ce caractère contradictoire est pour ainsi dire concrètement résolu.

[FreeDame]

Pourquoi la démocratie ?

La démocratie c'est la dictature partagée, un peu comme si au lieu d'interdire le meurtre, les gens se réunissaient pour décider qui parmi eux on va tuer et comment. L'analogie est excessive jusqu'à un certain point, ce point étant la guerre où c'est précisément ce qui se passe: on donne démocratiquement des permis de tuer.

Certains nous disent aussi que la démocratie c’est la dictature de la majorité. Mais sans doute que n’ayant pas trop le choix, la société l’aura préférée à la dictature d’une minorité, considérant que personne n’ayant le monopole de la clairvoyance, plusieurs avis contradictoires, dans le cadre si possible du suffrage universel, valaient mieux que la dictature ou encore pire le totalitarisme d’une minorité d’autocrates éclairés.

En tout cas ce n’est pas parce que les progrès ne vont pas assez vite pour une société plus fonctionnelle et plus juste que nous devrions tomber dans l’apologie des révolutions et de la violence. REVEL a fort bien développé ce point précis.

Mais il ne faudrait pas accuser la démocratie de ce dont elle n’est pas responsable : de la lâcheté humaine, de la cupidité, de l’égoïsme… et tant d’autres faiblesses qui sont autant d’obstacles à la réalisation d’objectifs nobles dans les intentions, dans leur visée stratégique, mais décevants au niveau des tactiques concrètes, où les ambitions personnelles et les égos viennent fatalement interférer. Ange et démon, instinct de vie instinct de mort… l’homme est sous l’influence de deux forces contradictoires qui se livrent un combat permanent. La démocratie n’est pas un remède miracle universel, juste une ambition en même temps qu’un outil pour réaliser la liberté par le chemin du droit. Vu la longue échelle du temps et l’étendue de la planète, ce n’est pas demain que ce combat sera terminé.

En plus de ça, nous vivons dans un régime beaucoup plus complexe que la démocratie. Le pouvoir est partage non pas entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire mais entre la classe politique, la fonction publique et les juristes. Les premiers sont une oligarchie d'acteurs parmi laquelle les gens choisissent leur candidat, les seconds des exécutants dont le statut est tel qu'ils peuvent littéralement bloquer tout ce qui ne leur plaît pas - une sorte de droit de veto collectif - et les troisièmes constituent une seconde oligarchie, composée celle-ci de technocrates. Les gens qui comptent dans chacun de ces pouvoirs sont essentiellement issus d'une école-clé : ENA, IUFM, ENM. Quand on ajoute à ça le fait que les lois écrites ne sont ni correctes ni complètes par rapport aux lois appliquées, il y a de quoi construire un cauchemar de défenseur de la liberté.

La démocratie est une tentative tout à fait louable d'établir l'égalité en droits, mais bien sûr qu'il vaut mieux un régime moins politique et moins démocratique que le contraire. Une principauté où le prince ne se mêle pas de ma vie et se contente de faire respecter l'ordre, c'est évidemment mieux que la foire d'empoigne électoraliste. Reste que dans les faits, le monarque peut devenir un tyran. C'est tout le problème que les premiers libéraux ont tenté de régler, pour l'instant sans succès.

S'il est évident que la démocratie n'a pas en soi entraîne de progrès, contrairement aux conservateurs je ne dirais pas que celle-ci a fait régresser les libertés en soi, mais bien plutôt que la parenthèse de la boucherie révolutionnaire s'est bien vite refermée, suite à quoi les choses ont plus ou moins repris comme avant. La révolution n'est la cause de rien, elle n'est que le symptôme d'une époque. Une révolution, c'est ce qui se produit quand les soupapes de sécurité de la société sont bouchées. Elles n'ont jamais été aussi bouchées qu'aujourd'hui, et le contexte économique est tel qu'une dégradation brutale est tout à fait possible.

Je suis très pessimiste pour le libéralisme ici. Il est trop tard, il fallait agir dans les années 80, avec un libéralisme convaincu et revendicateur qui aurait pu être écouté au lendemain de la chute de l'URSS. Maintenant c'est fini, en se croirait en 1960, les gens ont positivement avalé les couleuvres autoritaristes, on peut toujours argumenter, ils n'écoutent pas. Le fait d'être libéral disqualifie par essence. Il faudra que l'histoire leur mette le nez dans leur caca, et même encore la fenêtre d'opportunité sera très réduite.

D'où l'intérêt si l'on veut ne pas tout confondre, entre les faits et le droit, de distinguer la théorie et la pratique, ou comme j'ai eu l'occasion de le souligner distinguer l'organe et sa fonction. Cette séparation des pouvoirs (différenciation progressive des organes avec fonctions spécifiques) fut une excellente chose, mais dans la pratique les organes mis en place sont parasités sous le poids des immobilismes et des faiblesses humaines, par ceux qui sont chargés d'en remplir les fonctions. Les abus de pouvoirs tendent à perdurer tant la jouissance est grande. Alors ne pas perdre de vue le fond souvent déformé par nos affects et nos sens, et combattons ces dysfonctionnements et non les organes eux-mêmes.

[Hank Rearden]

Je trouve qu'il s'agit là d'un faux problème car toute société ayant adopté le libéralisme autorisera une liberté de choix au niveau individuel, avec une restriction néanmoins qui conduit à distinguer la sphère publique et la sphère privée.

Sans oublier non plus que liberté garantie par le droit s'entend aussi concrètement au sens de protection des plus faibles (enfants, vieillards, etc….) contre les abus de pouvoirs exercés arbitrairement par les plus forts (notamment les gouvernants). Car c’est à ce niveau là qu’une liberté (dont dispose le plus fort du fait de cette supériorité acquise) peut devenir nuisible : si elle le conduit à abuser d’un plus faible, voire le violenter. L’abus de faiblesse a d’ailleurs été récemment interdit explicitement par la loi française, c'est-à-dire même lorsque la violence n’est pas physique et la faiblesse seulement psychique.

Je prendrai ensuite l'exemple d'actualité du voile intégral où l’on a pu constater que ce qui était considéré par certains comme une aliénation (violation de la dignité et des droits de la femme) était revendiqué par certaines autres femmes comme un choix librement consenti. Si un consensus majoritaire admet qu’en la circonstance (contexte français) une loi d’interdiction dans la sphère publique est la meilleure solution, il restera que dans la sphère privée le choix de l’aliénation sera toujours possible. Voila comment dans la complexité de la réalité vécue de nos sociétés politiquement libérales (autrement dit démocratiques), ce caractère contradictoire est pour ainsi dire concrètement résolu.

Vous avez plutôt une position soft-libéral. Vous acceptez l'existence et la règlementation d'un espace public, l'immixtion importante de la loi dans la sphère privée et la délibération démocratique comme devant s'imposer à l'individu.

Je préfère une position hard-libéral dans laquelle l'espace public est minimum ou inexistant (ce qui diminue d'autant les problèmes de laïcité), l'immixtion minimale de la loi dans la sphère privée, et l'individu comme n'ayant pas à se soumettre à la décision majoritaire s'il ne le souhaite pas.

Vous concevez donc la possibilité d'un projet commun sociétal libéral. Je ne conçois que la coexistence de projets privés; ce qui explique nos différents points de vue.

[Invité jabial]

La démocratie a simplement échoué à remplir le rôle pour lequel elle a été conçue. Je ne prône pas "la révolution violente", c'est-à-dire l'émeute. Je dis simplement qu'il est temps de se rappeler que nous poursuivons une proie, la liberté, et de cesser de se focaliser sur son ombre portée par le lampadaire démocratique. Contrairement à ce que vous dites, FreeDame, le problème n'est pas dans l'application de la démocratie mais bien dans la notion même de légitimité démocratique. Il n'existe pas une "seule alternative possible" entre dictature d'une majorité et dictature d'une minorité. La dictature n'est pas inéluctable. Ce n'est pas pour rien que les Pères Fondateurs des USA ont mis en place une Constitution opposable à la volonté du peuple.

[Hank Rearden]

Ce n'est pas pour rien que les Pères Fondateurs des USA ont mis en place une Constitution opposable à la volonté du peuple.

+ 1. Si seulement on pouvait revenir à ce type de vision politique des choses.

[FreeDame]

Vous avez plutôt une position soft-libéral. Vous acceptez l'existence et la règlementation d'un espace public, l'immixtion importante de la loi dans la sphère privée et la délibération démocratique comme devant s'imposer à l'individu.

Je préfère une position hard-libéral dans laquelle l'espace public est minimum ou inexistant (ce qui diminue d'autant les problèmes de laïcité), l'immixtion minimale de la loi dans la sphère privée, et l'individu comme n'ayant pas à se soumettre à la décision majoritaire s'il ne le souhaite pas.

Vous concevez donc la possibilité d'un projet commun sociétal libéral. Je ne conçois que la coexistence de projets privés; ce qui explique nos différents points de vue.

"Soft libéral" : je ne vois pas la nécessité de ce néologisme ici, il s'agit simplement d'un raisonnement de libéral démocrate. Au lieu d'anarcap, disons dans mon cas "démocap"… zut, maintenant c'est moi qui fait du néologisme, serait-ce contagieux ?

Ceci dit, quant à la loi, son "immixtion importante", c'est dans la sphère publique uniquement qu'elle restreint la liberté (par l'interdiction) comme dans l'exemple du voile intégral que j'ai évoqué. En effet, certains actes comme le choix et l'exercice d'une religion sont considérés appartenir à la sphère privée (depuis la séparation des "fonctions et organes" Etat/Religion). L'Etat démocratique s'occupe plus particulièrement des choix qui le regardent, ceux de la sphère publique, sur la base d'une Constitution.

De plus le "projet commun sociétél libéral" que je m'efforce de décrire n'est pas du tout un modèle que je me suis façonnée comme un patchwork de libertés qui comblerait mes désirs. Je m'appuie sur des vécus et observations concrètes que je fais l'effort d'interpréter le plus objectivement possible en essayant d'y décrypter une logique théorique qui s'avère correspondre à ce que les théoriciens on appelé notamment la démocratie libérale. Je n'ai rien inventé et il se trouve par chance que j'adhère à ces valeurs. Et c'est en fait, le seul libéralisme que je vois, tant bien que mal, se réaliser.

[FreeDame]

La démocratie a simplement échoué à remplir le rôle pour lequel elle a été conçue. Je ne prône pas "la révolution violente", c'est-à-dire l'émeute. Je dis simplement qu'il est temps de se rappeler que nous poursuivons une proie, la liberté, et de cesser de se focaliser sur son ombre portée par le lampadaire démocratique. Contrairement à ce que vous dites, FreeDame, le problème n'est pas dans l'application de la démocratie mais bien dans la notion même de légitimité démocratique. Il n'existe pas une "seule alternative possible" entre dictature d'une majorité et dictature d'une minorité. La dictature n'est pas inéluctable. Ce n'est pas pour rien que les Pères Fondateurs des USA ont mis en place une Constitution opposable à la volonté du peuple.

Faut me relire je n'ai jamais prétendu que la démocratie n'était qu'une simple "alternative possible" entre deux types de dictatures. En fait ce sont ses détracteurs qui emploient ces termes de "dictature de la majorité" et la réponse que j'avançais était une forme de boutade pour dire que le pouvoir à une minorité eut été pire. Il est trop facile ensuite d'utiliser mes propos pour me faire dire ce que je n'ai jamais dit.

Ceci dit on ne peut pas à la fois dénigrer la démocratie et terminer ses propos en faisant l'éloge de la Constitution des USA "opposable à la volonté du peuple" : ce qui fait justement son caractère démocratique.

Et de plus on ne peut pas dire "la démocratie a échoué" comme s'il s'agissait d'un modèle choisie par une faction d'hommes qui essaieraient de l'imposer à d'autres comme on peut imposer une idéologie. Ce qui d'ailleurs correspondrait à du "matérialisme historique" tel que décrit par Marx. Car la démocratie, tout comme la liberté, est un modèle né spontanément de la "nature" sociétale des humains. Elle s'est instaurée dans le cours de l'histoire de façon toute naturelle. Et comme la nature humaine, elle n'est donc pas spontanément parfaite, elle aspire, par la culture, à le devenir.

[Lancelot]

Hmmm, en fait, si, au moins en partie. Pour la fin de l'histoire, les libéraux français qui ont connu l'Ancien Régime (c'est frappant chez Constant, par exemple) et les Whigs anglais considéraient l'Histoire comme une marche inexorable vers la plus grande liberté et vers la plus grande égalité en droit (voir la Whig History, par exemple).

Effectivement on peut penser dans une optique progressiste que le libéralisme finira forcément par s'imposer par un mécanisme de concurrence institutionnelle, mais il ne s'agit pas vraiment d'une fin de l'Histoire puisque (je crois que) personne ne prétend que cette nouvelle société sera l'aboutissement du genre humain.

D'autre part ça n'a pas grand chose à voir avec le prosélytisme guerrier et utopiste du socialisme.

De même, le libéralisme est un universalisme* au sens où il proclame la profonde unité du genre humain (qui engendre des droits égaux chez les jusnaturalistes, et qui laisse appliquer les lois praxéologiques à tous de la même manière et au profit de tous chez les utilitaristes). Mises a par exemple écrit que la plus grand ennemi du libéralisme n'est autre que le polylogisme, et je crois que l'on voit bien en quoi cette réflexion est fondamentalement universaliste, au meilleur sens du terme.

*Même si il laisse la possibilité d'entités gérées de manière socialiste ou autre.

Encore une fois tout dépend de ce qu'on met sous le mot "universalisme", mais j'admets que le terme était peut être mal choisi.

L’expression "fin de l’histoire" est à proscrire le mot fin prêtant à confusion alors qu’il faut lui substituer le mot finalité (on l'a vu plus haut).

C'est à chacun de trouver sa propre finalité. La liberté n'est qu'une condition nécessaire pour ça : c'est un moyen et pas la fin.

J'appellerais ça un idéal minimaliste.

Minimaliste, minimaliste… vu que je n'ai pas mis de restriction c'est une position anarcap.

J'appellerais ça une étape nécessaire mais pas suffisante pour constituer un idéal.