Draw Muhammad Day

[Mobius]

Ce qui donne un blocage de YT et FB par le gouvernement pakistanais…

[Invité jabial]

Même si je ne suis pas favorable à l'insulte aux religions, je pense que dans les circonstances actuelles, où des gens sont réellement tués en raison de blasphèmes, l'initiative est louable. Le respect se mérite.

[Chitah]

Ce qui donne un blocage de YT et FB par le gouvernement pakistanais…

JATEDMALPOOTTA.

[Nono]

Notre grand-jeu concours "c'est moi qui pisse le plus loin" continue et les inscriptions restent ouvertes.

Après une jolie performance des barbus de l'équipe verte la semaine dernières, c'est autour de l'équipe blanche de nous dévoiler ses talents dans cette nouvelle manche.

[Johnnieboy]

Même si je ne suis pas favorable à l'insulte aux religions, je pense que dans les circonstances actuelles, où des gens sont réellement tués en raison de blasphèmes, l'initiative est louable. Le respect se mérite.

Mouais, un appel collectif au blasphème contre une religion chère à un milliard de personnes ne me semble pas le meilleur moyen de faire évoluer la situation, ou encore de promouvoir la liberté d'expression. Et puis, j'aimerais bien savoir combien de personnes sont tuées chaque année pour blasphème à l'encontre de l'Islam.

[Rincevent]

blasphème

?

[Johnnieboy]

?

Comment ça ? Tu sais que dessiner le prophète Mohamed est un blasphème à l'encontre de l'Islam, non ?

[Rincevent]

Comment ça ? Tu sais que dessiner le prophète Mohamed est un blasphème à l'encontre de l'Islam, non ?

Manifestement, l'illustrateur médiéval et musulman à qui l'on doit cette gravure ne le savait pas.

[Chitah]

Manifestement, l'illustrateur médiéval et musulman à qui l'on doit cette gravure ne le savait pas.

Peu importe que ce que dit Johnnieboy soit vrai ou faux, on parle de toute façon de quelquechose qui vexe, peine, ou énerve beaucoup de gens. ET que donc il vaut mieux s'abstenir.

[Nono]

Manifestement, l'illustrateur médiéval et musulman à qui l'on doit cette gravure ne le savait pas.

Reformulé autrement : dessiner Mahomet est un blasphème dans l'islam, tel que majoritairement interprété par les musulmans d'aujourd'hui.

[Mobius]

Peu importe que ce que dit Johnnieboy soit vrai ou faux, on parle de toute façon de quelquechose qui vexe, peine, ou énerve beaucoup de gens. ET que donc il vaut mieux s'abstenir.

Ou arrête-t-on la limite?

Dire que Staline était un génocidaire, ca vexe beaucoup de gens il faudrait donc s'en abstenir?

[Nono]

Ou arrête-t-on la limite?

Dire que Staline était un génocidaire, ca vexe beaucoup de gens il faudrait donc s'en abstenir?

Dire que Staline était un génocidaire dans le seul but de provoquer, c'est pas très malin.

[Chitah]

Ou arrête-t-on la limite?

Dire que Staline était un génocidaire, ca vexe beaucoup de gens il faudrait donc s'en abstenir?

On arrête la limite avec le bon sens : ce qui importe, ce n'est pas que Oussama ben Laden ou des clerics saoudiens soient vexés ou fâchés, ce sont les dizaines de millions de musulmans qui le seront qui pose un problème.

[Invité jabial]

Donc, tu es libre, toi Chitah, de ne pas dessiner Mohammed

Quant aux gens qui se fâchent, ils ont besoin d'apprendre que leurs humeurs ne règnent pas sur le monde.

[Nono]

Donc, tu es libre, toi Chitah, de ne pas dessiner Mohammed

Quant aux gens qui se fâchent, ils ont besoin d'apprendre que leurs humeurs ne règnent pas sur le monde.

C'est une évidence, mais ça ne justifie pas que l'on doive encourager ce qui relève de la simple provocation.

[Tremendo]

C'est une évidence, mais ça ne justifie pas que l'on doive encourager ce qui relève de la simple provocation.

Quand bien même on est libre de ses actes, dessiner Mahomet ou Jesus n'est pas une provocation, et si les gens le prennent ainsi, et bien qu'ils se détressent.

[Nono]

Quand bien même on est libre de ses actes, dessiner Mahomet ou Jesus n'est pas une provocation, et si les gens le prennent ainsi, et bien qu'ils se détressent.

Le simple fait de dessiner Mahomet n'est pas une provocation. Concedo. Mais l'espèce, si le "draw Muhammad day" n'est pas une provocation, je vais peut-être me faire trappiste.

Et provoquer quelqu'un en lui disant "desserre les fesses, mec", c'est quand même osé.

[free jazz]

Entre les arguments de Jabial et de Nono mon coeur balance, on est en présence d'un dilemme qui ne saurait être tranché apriori. D'un côté ce genre d'initiative s'apparente en effet à une provocation vulgaire dont les effets seront contre-productifs en attisant le choc des populations. De l'autre côté il est souhaitable que les mus s'habituent à ne pas lancer de fatwa ni provoquer des émeutes violentes à chaque fois que leur religion se trouve caricaturée, en général de façon fort idiote il faut le reconnaître. On ne voit pas les chrétiens ou les bouddhistes recourir à la coercition devant la bêtise des laïcards de combat. Cela ne signifie pas qu'il faille tendre l'autre joue ni rester passif en face d'une liberté d'expression dévoyée, mais qu'il faudrait rechercher des réactions fermes et non violentes. La coexistence pacifique implique de pouvoir accepter le voisinage des cons, sans quoi la vie sociale devient impossible.

[condorcet]

Manifestement, l'illustrateur médiéval et musulman à qui l'on doit cette gravure ne le savait pas.

Les représentations sont interdites dans le contexte religieux, en particulier sunnite. Les perses chiites ont une attitude beaucoup plus tolérante.

[neuneu2k]

La coexistence pacifique implique de pouvoir accepter le voisinage des cons, sans quoi la vie sociale devient impossible.

Indubitablement, mais il n'y a pas de pénurie de cons, point n'est besoin de faire un happening "soyez cons pour leur apprendre la tolérance a ces autres cons !"

[Ash]

Entre les arguments de Jabial et de Nono mon coeur balance, on est en présence d'un dilemme qui ne saurait être tranché apriori. D'un côté ce genre d'initiative s'apparente en effet à une provocation vulgaire dont les effets seront contre-productifs en attisant le choc des populations. De l'autre côté il est souhaitable que les mus s'habituent à ne pas lancer de fatwa ni provoquer des émeutes violentes à chaque fois que leur religion se trouve caricaturée, en général de façon fort idiote il faut le reconnaître. On ne voit pas les chrétiens ou les bouddhistes recourir à la coercition devant la bêtise des laïcards de combat. Cela ne signifie pas qu'il faille tendre l'autre joue ni rester passif en face d'une liberté d'expression dévoyée, mais qu'il faudrait rechercher des réactions fermes et non violentes. La coexistence pacifique implique de pouvoir accepter le voisinage des cons, sans quoi la vie sociale devient impossible.

Il y a un aspect du problème qu'on néglige un peu trop souvent, à savoir que dans les pays musulmans qui sont dans leur majorité des systèmes autoritaires, parfois théocratiques, l'expression n'est pas libre et n'est publié que ce que les voix officiels du pouvoir autorisent et légitiment. Par conséquent les gens de ces pays ne séparent pas de manières aussi évidentes les actes d'un individu - ou d'un groupe - de son pays d'origine. Cela a été rappelé (par Ramadan il me semble) dans le cas des caricatures danoises comprises comme une position officielle du gouvernement danois. Et quand ce dernier conteste et invoque la liberté d'expression, c'est les occidentaux qui se voient accusés de taqiya et de tromperie. En revanche les gouvernements locaux et les élites savent très bien ce qu'il en est et jouent parfois à macérer ce sentiment d'humiliation. Tout comme chez nous, du reste.

[Chitah]

Il y a un aspect du problème qu'on néglige un peu trop souvent, à savoir que dans les pays musulmans qui sont dans leur majorité des systèmes autoritaires, parfois théocratiques, l'expression n'est pas libre et n'est publié que ce que les voix officiels du pouvoir autorisent et légitiment. Par conséquents les gens de ces pays ne séparent pas de manière aussi évidentes les actes d'un individu - ou d'un groupe - de son pays d'origine. Cela a été rappelé (par Ramadan il me semble) dans le cas des caricatures danoises comprisent comme une position officielle du gouvernement danois. Et quand ce dernier conteste et invoque la liberté d'expression, c'est les occidentaux qui se voient accusés de taqiya et de tromperie. En revanche les gouvernements locaux et les élites savent très bien ce qu'il en est et jouent parfois à macérer ce sentiment d'humiliation. Tout comme chez nous, du reste.

Si ce n'est les quelques fautes de syntaxes, de grammaire, ou d'orthographe, je souscris à 100%, une fois n'est pas coutume, à ce qu'écrit l'ami Ash.

Le mot-clé ici est : empathie. Essayer de comprendre, d'anticiper, ce qu'en face les gens auditeurs du message vont comprendre.

Sur le reste, la liberté d'expression, etc., toussa toussa, personne ici mis à part quelques trolls ou yabonnonosses ne contrediront le fait que toute personne a le droit de dire ce qu'il veut, dans les bornes habituelles de la diffamation, de l'insulte et d'autres agressions verbales.

[Invité jabial]

Comme je l'ai déjà dit par le passé je ne crois pas à la diffamation, à l'injure, etc. Je pense que c'est ouvrir la porte à toutes les fenêtres de limiter la liberté d'expression hors d'un contexte criminel en soi ; autrement dit, une menace est criminelle si et seulement si sa mise en exécution le serait. Les gens ne sont propriétaires ni de leur honneur ni de leur réputation, qui sont dans la tête des autres.

Bien entendu ça ne signifie pas que les règlements locaux ne peuvent pas inclure des règles de savoir-vivre avec des pénalités pécuniaires ; ce qui est légitime peut être contractuellement interdit - mais dans tous les cas, l'expression d'une opinion, fût-elle ignoble, est toujours légitime.

[Ash]

Ce qui n'empêche en rien les conséquences des dites opinions, qui reviennent à inciter à des débordements liberticides autrement plus immédiats et dangereux comme par exemple la liberté religieuse. Il y a toujours un rapport entre ce que la loi estime conforme et ses déclinaisons dans la vie réelle.

[Invité jabial]

Ce qui n'empêche en rien les conséquences des dites opinions, qui reviennent à inciter à des débordements liberticides autrement plus immédiats et dangereux comme par exemple la liberté religieuse. Il y a toujours un rapport entre ce que la loi estime conforme et ses déclinaisons dans la vie réelle.

Certes, mais ce n'est pas le domaine légitime de la politique. C'est du social.

[Tremendo]

Comme je l'ai déjà dit par le passé je ne crois pas à la diffamation, à l'injure, etc. Je pense que c'est ouvrir la porte à toutes les fenêtres de limiter la liberté d'expression hors d'un contexte criminel en soi ; autrement dit, une menace est criminelle si et seulement si sa mise en exécution le serait. Les gens ne sont propriétaires ni de leur honneur ni de leur réputation, qui sont dans la tête des autres.

Bien entendu ça ne signifie pas que les règlements locaux ne peuvent pas inclure des règles de savoir-vivre avec des pénalités pécuniaires ; ce qui est légitime peut être contractuellement interdit - mais dans tous les cas, l'expression d'une opinion, fût-elle ignoble, est toujours légitime.

Pour la diffamation, j'ai un doute quand même en y réfléchissant: lancer des fausses rumeurs sur quelqu'un pour en espérer des effets négatifs devrait être sanctionné si les effets négatifs en question se réalisent, et je ne parle pas de réputation mais bien d'effets négatifs réels, par exemple une célébrité qui voit ses contrats publicitaires rompus parce que des rumeurs courent sur des fausses infidélités.

Ce qui n'empêche en rien les conséquences des dites opinions, qui reviennent à inciter à des débordements liberticides autrement plus immédiats et dangereux comme par exemple la liberté religieuse. Il y a toujours un rapport entre ce que la loi estime conforme et ses déclinaisons dans la vie réelle.

Si ces caricatures n'étaient pas très drôles et peu intelligentes, franchement je me fiche complètement si des dessins au Danemark incitent à des débordements à l'autre bout du monde. Je ferais un peu plus attention évidemment si mes voisins étaient tous musulmans, pour le bien-vivre ensemble il est préférable d'éviter des actes stupides, mais que des danois s'empêchent de vivre parce que des agités ne sont pas contents à l'autre bout du monde c'est fort de roquefort.

[Invité jabial]

Pour la diffamation, j'ai un doute quand même en y réfléchissant: lancer des fausses rumeurs sur quelqu'un pour en espérer des effets négatifs devrait être sanctionné si les effets négatifs en question se réalisent, et je ne parle pas de réputation mais bien d'effets négatifs réels, par exemple une célébrité qui voit ses contrats publicitaires rompus parce que des rumeurs courent sur des fausses infidélités.

Je ne suis pas d'accord. Il ne suffit pas de nuire à quelqu'un pour être sanctionné ; il faut encore violer un de ses droits. Je nie qu'il existe un droit à l'honneur ou à la réputation. Si une célébrité voit ses contrats publicitaires rompus à cause de rumeurs, c'est le publicitaire qui doit être sanctionné pour rupture abusive.

D'un pur point de vue pragmatique, dans la réalité les lois anti-diffamation ont toujours servi les puissants contre les humbles, les princes contre les faibles, et nui à la diffusion de la vérité. C'est bien pour ça que les journaux en ont été presque totalement protégés dans toutes les démocraties du monde… mais aujourd'hui les journaux sont aux ordres et la jurisprudence actuelle est que les blogs ne sont pas couverts par la protection légale de la presse. C'est-à-dire que les organes qui remplissent le rôle de la vraie presse, à l'époque où ces lois ont été votées, ne bénéficient pas de la protection qui avait été créée dans ce but.

[Ash]

Si ces caricatures n'étaient pas très drôles et peu intelligentes, franchement je me fiche complètement si des dessins au Danemark incitent à des débordements à l'autre bout du monde. Je ferais un peu plus attention évidemment si mes voisins étaient tous musulmans, pour le bien-vivre ensemble il est préférable d'éviter des actes stupides, mais que des danois s'empêchent de vivre parce que des agités ne sont pas contents à l'autre bout du monde c'est fort de roquefort.

Pourquoi ? C'est plus le bout du monde ?

Certes, mais ce n'est pas le domaine légitime de la politique. C'est du social.

L'ordre social ça se préserve, non ?

Je ne suis pas d'accord. Il ne suffit pas de nuire à quelqu'un pour être sanctionné ; il faut encore violer un de ses droits. Je nie qu'il existe un droit à l'honneur ou à la réputation. Si une célébrité voit ses contrats publicitaires rompus à cause de rumeurs, c'est le publicitaire qui doit être sanctionné pour rupture abusive.

L'anarcapie règle son compte aux rumeurs ? Balèze. Les avocats ne manqueront pas de boulot.

[Tremendo]

Pourquoi ? C'est plus le bout du monde ?

Si ce sont mes voisins, non ce n'est plus le bout du monde, c'est une évidence

Je ne suis pas d'accord. Il ne suffit pas de nuire à quelqu'un pour être sanctionné ; il faut encore violer un de ses droits. Je nie qu'il existe un droit à l'honneur ou à la réputation. Si une célébrité voit ses contrats publicitaires rompus à cause de rumeurs, c'est le publicitaire qui doit être sanctionné pour rupture abusive.

Sauf que quand tu balances une rumeur infondée sciemment, en sachant pertinemment que ça induit des conséquences néfastes pour la personne (i.e: une perte de droits), alors c'est bien s'en prendre à ses droits, et en l'occurence, le contrat publicitaire rompu à cause de la rumeur est bien une atteinte au droit de propriété.

[Invité jabial]

L'ordre social ça se préserve, non ?

Tu es libre de travailler avec tes moyens pour préserver ta vision de l'ordre social.

L'anarcapie règle son compte aux rumeurs ? Balèze. Les avocats ne manqueront pas de boulot.

Pas compris ce que tu entends.

Sauf que quand tu balances une rumeur infondée sciemment, en sachant pertinemment que ça induit des conséquences néfastes pour la personne (i.e: une perte de droits), alors c'est bien s'en prendre à ses droits

Non. Si je suis riche et que je crée sciemment une épicerie pas cher en face de l'épicerie du gars qui me cassait la gueule quand j'étais à l'école, en sachant pertinemment que ça va le mettre dans le caca, je ne m'en prends pas à son argent pour autant. La rumeur n'induit rien magiquement : des gens prennent, sous leur propre responsabilité, des décisions en n'ayant pas pris la peine de s'informer correctement, et c'est leur faute exclusive. La culpabilité n'est pas une chose instinctive qu'on détermine avec ses tripes, c'est une notation rationnelle avec une définition limitative. On ne peut être coupable que de la violation directe d'un droit.