Système scolaire : entre ségrégation et mixité

[Invité jabial]

La mixité sociale crée un environnement propice à l'étude. Ça ne gêne pas les bons éléments, mais surtout, ça aide grandement les gosses de milieux défavorisés.

Putain mais je sais pas merde va parler à un mec qui a subi l'"agréable" compagnie de nos déchets sociaux durant ses études. Parle un peu à un ex-bon élève d'un lycée de banlieue, demande lui comme ça s'est passé pour lui.

Au passage, tu as regardé la population de la Finlande ? Tu ne vois pas une différence fondamentale par rapport à ici ? Ce qu'il faut pas lire quand même.

Faire de l'esprit, c'est beau. Se documenter c'est mieux.

C'est bien, donc maintenant, met tes beaux principes en pratique. On est pas sur fopo ici. Ta promotion du socialisme scolaire, va la faire ailleurs, merci.

Toi et tes congénères égalitaristes me doivent des années de ma vie, ralentir les meilleurs parce qu’on n’a pas les moyens techniques et humains d’individualiser l’enseignement c’est une chose, le faire exprès, par idéologie égalitariste, sur des enfants qui ne peuvent pas se défendre, c’est criminel.

+1

[tisserand]

Personne n'a réagit a mon premier message. Mixité sociale, revenu des parents, niveau scolaire des parents, tout ca c'est du flan. Pour réussir a l'école le mieux c'est d'être chinois.

[Barem]

va parler à un mec qui a subi l'"agréable" compagnie de nos déchets sociaux durant ses études. Parle un peu à un ex-bon élève d'un lycée de banlieue, demande lui comme ça s'est passé pour lui.

On m'a appelé ?

[Invité jabial]

Personne n'a réagit a mon premier message. Mixité sociale, revenu des parents, niveau scolaire des parents, tout ca c'est du flan. Pour réussir a l'école le mieux c'est d'être chinois.

C'est scandaleux, il manque la courbe des juifs

Un indice : le plus important pour réussir à l'école c'est ce qui se passe à la main après l'école.

Dans une culture où la mère n'a aucune autorité sur ses enfants mâles, c'est mal barré pour eux.

Et oui, l'intérêt à long terme des gens inférieurement intelligents (ie, les enfants) est d'être sous l'autorité de qui sait mieux qu'eux.

On m'a appelé ?

Raconte, tout le forum écoute.

[Lancelot]

Des cas où la mixité est un échec, ça existe, mais c'est due à la taille des effectifs, sans doute un problème lié au dirigisme scolaire, et au manque d'autonomie pédagogique.

C'est surtout un problème d'effectif…

Comme le dit Rincevent, distribuer une poignée de mauvais élèves dans des bonnes classes, ça peut marcher ; mais quand on se retrouve dans le contexte inverse et que ce sont les bons élèves qu'on étale dans des classes mauvaises (c'est une situation que j'ai personnellement vécu au collège), ça devient rapidement catastrophique.

Le fait est qu'actuellement, la mixité sociale telle qu'elle pourrait fonctionner est totalement impraticable en raison du niveau ambiant et de la fuite d'une partie des meilleurs éléments (par pur instinct de survie).

Alors que faire ?

Protéger le peu de bons élèves qui reste en les laissant se regrouper dans des établissements ou des classes de haut niveau. C'était fort heureusement la politique de mon lycée et c'est grâce à ça que j'en suis là aujourd'hui.

Remonter petit à petit le niveau en cessant de vouloir faire suivre des formations générales à des gamins qui n'ont rien à y faire. Ça passe par la multiplication et la revalorisation des parcours alternatifs (professionnels, techniques etc.). Seuls ceux qui se destinent à des études conséquentes (Droit, médecine, recherche…) devraient normalement se présenter au bac (ce qui réglera au passage pas mal de problèmes dans le supérieur). In fine, c'est l'obligation de scolarité qui devrait tomber.

[Barem]

Raconte, tout le forum écoute.

Comme tu l'as dit précédemment, ce fut une très mauvaise expérience.

[Invité jabial]

Comme le dit Rincevent, distribuer une poignée de mauvais élèves dans des bonnes classes, ça peut marcher

Même pas. En général les très mauvais élèves qui ne sont pas des attardés ne sont pas très mauvais par hasard ou par malchance, mais bien parce qu'ils ont une sale mentalité. Après on peut dire que c'est de la faute de leurs parents qui n'ont pas fait leur boulot, mais le résultat est le même : ils vont faire le voyou. Un seul mec qui a redoublé deux fois dans une classe de bons élèves peut y foutre une merde pas possible, surtout que les enfants bien élevés n'ont pas l'habitude de se battre - ce qui est, je pense, une lacune dans leur éducation, mais on n'y peut pas grand chose sans changer les mentalités.

[Largo Winch]

Encore une fois, il existe une littérature abondante à ce sujet.

Quelles sont tes sources ?

Plus généralement, je pense que tu inverses les causalités. Ce n'est pas la mixité sociale qui constitue en soi une condition de réussite de l'enseignement. Mais plutôt qu'il existe certainement des conditions à réunir pour que la mixité sociale puisse être une réussite, conditions qui ne sont pas du tout remplies dans le contexte français.

Autrement dit, la mixité n'est pas une méthode éducative mais un objectif éducatif que se fixe un Etat… ou que pourrait se fixer une entreprise (école privée), objectif qui nécessite la mise en place d'une organisation spécifique.

De mon expérience, j'aurais tendance à dire que les moyens à déployer pour que la mixité soit une réussite sont considérables. Mais le jeu en vaut-il la chandelle ? L'optimisation des moyens commanderait plutôt, à l'inverse, une forte sélection et un renforcement de l'homogénéité des classes.

[Invité jabial]

De fait, en tant que personne ayant fait de la recherche scientifique, et donc publié, je suis toujours stupéfait de voir des gens utiliser des phrases bateau du type "va te documenter" ou "il existe une littérature abondante" sans avoir cité une seule source. 10, c'est un bon début, et après on discute de l'autorité des auteurs et des sources qui disent le contraire.

Les tentatives d'intimidation intellectuelle et le discours misérabiliste, ça ne prend pas ici. Encore une fois il y a d'autres lieux pour cela.

Ce qui n'est pas politiquement correct c'est que :

1. On ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif, et certains ne devrait plus être à l'école mais en apprentissage très vite

2. Si on veut arriver à enseigner quoi que ce soit à des enfants qui sont déjà de petits voyous, la première chose à faire est de les rééduquer par la force

[Barem]

surtout que les enfants bien élevés n'ont pas l'habitude de se battre

Mais il y a un effet pervers à ce sujet : la logique de défense du groupe assurer par les délinquants entre eux produit la chose suivante : les règlements de compte, avec parfois des morts du côté des opprimés.

J'ai failli en faire l'expérience une fois, on se sent littéralement seule au monde dans ces cas là.

[Invité jabial]

Mais il y a un effet pervers à ce sujet : la logique de défense du groupe assurer par les délinquants entre eux produit la chose suivante : les règlements de compte, avec parfois des morts du côté des opprimés.

J'ai failli en faire l'expérience une fois, on se sent littéralement seule au monde dans ces cas là.

C'est bien pour ça qu'il faut que les gens réapprennent à se battre à l'école : pour qu'il n'y ait plus de victimes faciles.

[Poil à gratter]

(c'est une situation que j'ai personnellement vécu au collège), ça devient rapidement catastrophique.

J'ai l'impression qu'on est beaucoup à être passés par là…

Et mon expérience me dit que distribuer des mauvais ne marche pas non plus : il aura suffit de 4 mauvais élèves dans ma classe de 26 pour faire chuter dramatiquement le niveau. L'effet d'entraînement se faisant surtout à la baisse, pas à la hausse. Bon, il faut voir que c'était vraiment des cas : 16 ans dans l'année et en 5ème, leur contribution se limitait à foutre le bordel et faire tourner les profs en bourrique… Le collège attendait impatiemment la fin de l'année pour s'en débarrasser. Dans l'année, mon prof de math est parti en arrêt maladie pour dépression après avoir collé un coup de poing à l'un de ces élèves (ils lui jetaient des morceaux de craie au tableau quand il avait le dos tourné).

Et coller quelques bons élèves isolés au milieu d'une classe, c'est effectivement carrément criminel.

[ShoTo]

Mais c'est quoi l'intérêt d'être un bon élève en 5e ? Étant passé par un collège populaire, je ne vois pas ce qui aurait changé si j'étais allé dans un collège de bourge, il n'y a rien à apprendre scolairement à cet age là.

[Invité jabial]

Mais c'est quoi l'intérêt d'être un bon élève en 5e ? Étant passé par un collège populaire, je ne vois pas ce qui aurait changé si j'étais allé dans un collège de bourge, il n'y a rien à apprendre scolairement à cet age là.

Tu avais peut-être la chance d'être dans une famille cultivée et francophone, mais figure toi que si, il y a précisément beaucoup à apprendre scolairement à cet âge là.

[free jazz]

Toi et tes congénères égalitaristes me doivent des années de ma vie, ralentir les meilleurs parce qu’on n’a pas les moyens techniques et humains d’individualiser l’enseignement c’est une chose, le faire exprès, par idéologie égalitariste, sur des enfants qui ne peuvent pas se défendre, c’est criminel.

Pour les ingénieurs sociaux de la discrimination positive à la française, des idéologues comme Richard Descoings, la mixité sociale est le but, étant admis que la diversité et le mélange constituent une richesse en soi. C'est du constructivisme pur sucre qui se fonde sur quelques injonctions totémiques :

- la mixité et la diversité sont nécessairement une source de richesse

- l’égalité des chances et l'intégration sociale sont des buts majeurs de l'éducation

- le métissage des cultures et des milieux sociaux permettent une régénération intellectuelle de la population.

A ce niveau on peut parler d'idolâtrie, de fétichisme et de démagogie.

Il me semble que le propos de Winsor ne s'aligne pas exactement sur celui des égalitaristes, dans la mesure où il argumente sur les moyens : la mixité sociale créérait une sorte d'émulation stimulante, favorable à la majorité des élèves. Son argument rappelle celui des défenseurs de la massification et de la carte scolaire, qui prennent comme témoin l'augmentation des mentions au Bac, multipliées par 20, atteignant plus de 50 % (contre 35 % il y a 30 ans). Or cette augmentation s'explique plus vraissemblablement par le fait que la moyennisation a tiré les critères d'attribution et donc la qualité globale de l'enseignement vers le bas. Loin d'être un gage d'excellence, ces bons résultats traduiraient en fait une promotion des médiocres au détriment des plus méritants, qui ne voient pas leurs efforts reconnus à leur juste valeur du fait de la dépréciation des diplômes, provoquant un effet d'éviction des meilleurs.

Il faudrait ajouter que les effets de la massification du cursus généraliste en terme de mixité ont été contraires à ceux attendus.

Ainsi plus les politiques ont transformé le système scolaire dans un sens égalitariste pour amener le plus grand nombre d'une classe d'âge au diplôme, plus ce système est devenu inégalitaire et reproductif, tenu par une caste de profs qui en détient les codes et les clefs, plus les privilèges se sont accrus.

E. Le Boucher décrivait ainsi ce qu'il convient d'appeler une oligarchie sous déguisement égalitariste.

Le scolaire de la honte

Accrochez-vous à vos accoudoirs, voici un chiffre qui dit toute la vérité sur les mensonges de la France : à l'Ecole polytechnique, un élève sur deux a un parent prof. Oui : un sur deux ! Pour parvenir au sommet des sommets du système scolaire national, la crème de la crème de l'élite, pour intégrer les belles positions, assurées ensuite toute la vie durant, il faut être un enfant du système, avoir le « décodeur » que seuls les « insiders » possèdent : les professeurs.

Les X ne sont pas les enfants des dirigeants du CAC 40, détrompez-vous. Les riches ont compris depuis une décennie maintenant : ils envoient leurs enfants à la London School ou dans les universités américaines. Autrement dit, ils fuient un système qui exclut aussi leurs enfants, sauf les très rares qui ont 20 en maths. Ne réussissent statistiquement en France que les élèves accompagnés le soir par leurs parents, qui refont les cours, qui aident, qui connaissent les filières, qui trouvent des appuis internes. L'Education nationale française, celle de l'égalité républicaine, la sélection par le mérite, est devenue pire que la Chine : elle ne sert plus qu'à promouvoir les fils du Parti, le parti scolaire.

Un sur deux ! Proportion de la honte qui fait regarder autrement tous les discours sur « l'égalité des chances » dans ce pays. La captation du sommet par les membres du Parti s'accompagne d'un abandon par les mêmes des enfants du bas. Près de la moitié des élèves de fin de CM2 n'ont pas les capacités en lecture et calcul leur permettant d'accéder à l'autonomie. Parmi ces laissés-pour-compte, 15 % ont des difficultés lourdes de compréhension et d'expression.

Et tout empire. Selon les tests de lecture Pisa de l'OCDE, la France est passée du 12 e rang mondial en 2000 au 17 e rang en 2006. En mathématiques, fierté nationale et critère de sélection absolu, ce qui est valorisé pour les X est négligé pour les enfants « normaux » : la France enregistre la plus forte baisse de score de l'OCDE sur la période.

La Cour des comptes vient - enfin -de dénoncer ce naufrage. Les résultats de l'enseignement français sont très en deçà de ceux des autres pays, surtout en regard des moyens déployés, note la Cour, lesquels moyens n'ont cessé d'être accrus. La dépense par élève est nettement supérieure en France par rapport au Japon ou à la Finlande, par exemple, avec des résultats bien inférieurs. « Il ne s'agit pas d'un problème de moyens », a conclut Didier Migaud, le premier président de la Cour (qui est socialiste), pulvérisant tous les plaidoyers syndicaux.

http://www.lesechos.fr/info/analyses/02055…de-la-honte.htm

[Rincevent]

Comme le dit Rincevent, distribuer une poignée de mauvais élèves dans des bonnes classes, ça peut marcher

Ce que je disais était bien davantage de saupoudrer les élèves défavorisés, que les mauvais élèves. Un milieu défavorable à l'apprentissage (au hasard, pas un bouquin à la maison, la grande soeur qui doit élever elle-même une ribambelle de frères et soeurs en l'absence des deux parents pauvres qui triment, … cas assez courants et constatés de visu) peut être remplacé par un milieu scolaire très favorable à l'apprentissage. Peut, pas sera : ça dépend du caractère de l'élève.

[tisserand]

C'est scandaleux, il manque la courbe des juifs

Un indice : le plus important pour réussir à l'école c'est ce qui se passe à la main après l'école.

Dans une culture où la mère n'a aucune autorité sur ses enfants mâles, c'est mal barré pour eux.

Et oui, l'intérêt à long terme des gens inférieurement intelligents (ie, les enfants) est d'être sous l'autorité de qui sait mieux qu'eux.

Raconte, tout le forum écoute.

Les juifs y sont, c'est juste que la courbe ne rentre pas dans le tableau…

Je pensais aussi que le contexte culturel, le modèle familial était prépondérant pour expliquer la différence de reussite scolaires entre les differents groupes ''ethnique''. Mais de fait, la corrélation est beaucoup plus forte avec les courbe de QI respectives de ces groupes.

Par exemple sur cette étude page 5:

http://www.census.gov/prod/2003pubs/c2kbr-24.pdf

bachelor's degree:

blanc : 26%

metis: 19%

noir : 14%

Outre l'absence d'immigration, la Finlande présente une différence majeure avec des pays comme la france ou l'angleterre:

La finlande est un pays dont l'industrialisation est relativement récente comparé au reste de l'europe de l'ouest.

Dans une economie devellopee, a chaque génération les enfants des classes populaire les plus brillants rejoignent l'elite, les enfant les moins doues de l'elite descendent d'un

cran. Si vous transférez a chaque génération les plus brillants d'une population A vers une population B et les moins brillants d'une population B vers la population A vous provoquez une dérive génétique et un ecart croissant des capacités cognitives entre les deux groupes. Il est probable que la baisse tendancielle, séculaire, du nombre d'enfants de classes populaires dans les grandes écoles en france s'explique au moins en partie par ce phenomene la.

Historiquement, la méritocratie c'est un ''fusil a un coup''.

[ShoTo]

http://www.lesechos.fr/info/analyses/02055…de-la-honte.htm

Je doute que beaucoup d'X ont eu besoin des parents pour faire leurs devoirs

[Rincevent]

Je doute que beaucoup d'X ont eu besoin des parents pour faire leurs devoirs

Ils ont eu besoin de leurs parents, à l'école et au collège, pour comprendre qu'il était important de bien faire leurs devoirs et d'être excellents en maths.

[ShoTo]

Ils ont eu besoin de leurs parents, à l'école et au collège, pour comprendre qu'il était important de bien faire leurs devoirs

Bien peu d'entre eux travaillaient beaucoup au collège.

et d'être excellents en maths.

Le niveau de maths on l'a ou on ne l'a pas, on ne peut pas l'obtenir.

[Rincevent]

Bien peu d'entre eux travaillaient beaucoup au collège.

La plupart ont quand même compris qu'il était important d'avoir de bons résultats scolaires. Quant à leur niveau, on peut facilement supposer qu'une maison de prof contient davantage de livres et est davantage orientée vers la culture sous toutes ses formes qu'un foyer moyen. Question de stimulation depuis le plus jeune âge.

Le niveau de maths on l'a ou on ne l'a pas, on ne peut pas l'obtenir.

Ca se discute. Mais ce qui est certain, c'est qu'on peut le perdre. Et le travail, c'est la garantie de ne pas le perdre.

[ShoTo]

La plupart ont quand même compris qu'il était important d'avoir de bons résultats scolaires. Quant à leur niveau, on peut facilement supposer qu'une maison de prof contient davantage de livres et est davantage orientée vers la culture sous toutes ses formes qu'un foyer moyen. Question de stimulation depuis le plus jeune âge.

Je serais d'accord avec toi si on parlait de Science Po, mais les maths et la physique ont assez peu a voir avec la culture.

Ca se discute. Mais ce qui est certain, c'est qu'on peut le perdre. Et le travail, c'est la garantie de ne pas le perdre.

Tu parles de quand en particulier ? Il est évident qu'il faut bosser en prépa mais travailler à fond le théorème de Thalès ne nous rendra pas meilleurs.

[Rincevent]

Je serais d'accord avec toi si on parlait de Science Po, mais les maths et la physique ont assez peu a voir avec la culture.

Je ne parle pas de la culture générale, mais de l'importance donnée aux stimulations intellectuelles dès le plus jeune âge dans un foyer.

Tu parles de quand en particulier ? Il est évident qu'il faut bosser en prépa mais travailler à fond le théorème de Thalès ne nous rendra pas meilleurs.

En revanche, ne rien écouter au collège (par exemple) est la garantie de se planter. Combien d'élèves très bons en maths au collège se vautrent lamentablement au lycée parce qu'ils n'ont pas écouté une des rares leçons cruciales du collège, celle sur les développements et les factorisations !

[ShoTo]

En revanche, ne rien écouter au collège (par exemple) est la garantie de se planter. Combien d'élèves très bons en maths au collège se vautrent lamentablement au lycée parce qu'ils n'ont pas écouté une des rares leçons cruciales du collège, celle sur les développements et les factorisations !

Au pire si on a des "lacunes"et qu'on arrive au lycée en partant de 0, le programme se rattrape en 1 samedi après midi.

[Rincevent]

Au pire si on a des "lacunes"et qu'on arrive au lycée en partant de 0, le programme se rattrape en 1 samedi après midi.

A condition d'avoir une très ferme volonté de le faire. Beaucoup d'élèves pourraient le faire (plutôt en un week-end qu'en un après-midi, toutefois), mais quand tu commences à ne plus écouter les cours, c'est difficile d'y revenir. Tu sais, j'ai donné quelques cours de maths dans ma vie ; c'est souvent la volonté, et plus encore la faculté de concentration qui manquent aux élèves. Et la leçon sur les développements-factorisations (qui, elle, nécessite pas mal d'entrainement).

[neuneu2k]

Combien d'élèves très bons en maths au collège se vautrent lamentablement au lycée parce qu'ils n'ont pas écouté une des rares leçons cruciales du collège, celle sur les développements et les factorisations !

Gnii, c'est pas intuitif ?

Je dis pas, on gagne du temps en apprenant par cœur certaines formes communes, mais ce n’est pas comme si on n'avait pas le temps de les redémontrer pendant l'examen sinon…

Ca me rappelle une anecdote, ma première page d’un examen de prépa, commentaire du prof a la fin de la page : « oui, c’est la première loi de la thermodynamique, merci de l’avoir redémontrée, mais ce n’était pas vraiment le cœur du sujet … »

[Invité jabial]

Le niveau de maths on l'a ou on ne l'a pas, on ne peut pas l'obtenir.

Je suis extrêmement surpris par cette idée selon laquelle le niveau en maths serait inné.

Ça ne me semble pas du tout conforme à la réalité.

L'habitude de raisonner sur des abstractions, ça se forme très, très jeune. Et effectivement, une fois que tu as passé le cap où tu pouvais l'acquérir, c'est comme apprendre à parler à 20 ans : c'est quasi impossible. Ça ne veut pas dire pour autant que les enfants sauvages naissent sans la capacité de parler.

[free jazz]

Je doute que beaucoup d'X ont eu besoin des parents pour faire leurs devoirs

Les clefs se situent moins dans l'aide au devoir que dans la connaissance des codes, de la façon de travailler et surtout des bonnes filières.

Dans un système scolaire complexe et bureaucratisé, où les diplômes de base sont dévalués, la connaissance des arcanes est un atout précieux.

Conséquence: 90% des enfants de profs atteignent le niveau bac et leur nombre dans les grandes écoles ne cesse d'augmenter. D'où la dérive oligarchique.

[POE]

Je pensais aussi que le contexte culturel, le modèle familial était prépondérant pour expliquer la différence de reussite scolaires entre les differents groupes ''ethnique''. Mais de fait, la corrélation est beaucoup plus forte avec les courbe de QI respectives de ces groupes.

Je ne vois pas ce que tu veux dire exactement.

[Rincevent]

Gnii, c'est pas intuitif ?

C'est ce qu'on croit (et que je croyais aussi) quand on a fait des études supérieures et qu'on a oublié qu'on a appris ça. Mais en fait, ça prend du temps à être maîtrisé, cette cochonnerie. C'est typiquement un passage entre l'étape "je sais que je sais", et "je ne sais plus que je sais" (parce que c'est hardwired).