Grève dans la police

[neuneu2k]

La déposition de ce papy me paraît pourtant sans appel : des femmes fouaillaient son appartement sans même apparemment s'être approchées de lui. Sa réaction provient, non pas de la commission d'un acte délictuel, mais de rancœurs qu'il déclare avoir gardé de la guerre d'Algérie, provient également d'une certaine opinion globale sur cette "sale race", et d'un pressentiment comme quoi "un jour ou l'autre cela devait arriver" (avec ce dernier point, on frôle la préméditation).

La préméditation de se faire cambrioler, c'est quand meme assez balaise, surtout qu'il a réussi a se faire cambrioler précisément par des roms, un vrai génie du mal…

[Chitah]

La préméditation de se faire cambrioler, c'est quand meme assez balaise, surtout qu'il a réussi a se faire cambrioler précisément par des roms, un vrai génie du mal…

Pourquoi tu veux me faire passer pour un mongol? Pourquoi ne pas répondre sur le fond précis de ce que j'ai écrit plutôt que d'essayer de la rhétorique à deux balles?

La préméditation dont je parle c'est "si un jour quelqu'un, notamment cette sale race, entre chez moi, je le bute", c'est quand même pas bien compliqué à comprendre si? Ce type le dit lui-même explicitement!

[Sous-Commandant Marco]

La préméditation de se faire cambrioler, c'est quand meme assez balaise, surtout qu'il a réussi a se faire cambrioler précisément par des roms, un vrai génie du mal…

On a déjà évoqué la possibilité qu'il leur ait tendu un guet-apens. Il dit lui-même qu'elles ont sonné à sa porte, sans doute pour s'assurer qu'il n'y avait personne. De plus, il s'est écoulé plusieurs minutes avant qu'il n'arme son fusil. La préméditation est techniquement possible.

[h16]

La déposition de ce papy me paraît pourtant sans appel : des femmes fouaillaient son appartement sans même apparemment s'être approchées de lui. Sa réaction provient, non pas de la commission d'un acte délictuel, mais de rancœurs qu'il déclare avoir gardé de la guerre d'Algérie, provient également d'une certaine opinion globale sur cette "sale race", et d'un pressentiment comme quoi "un jour ou l'autre cela devait arriver" (avec ce dernier point, on frôle la préméditation).

Peu importe, ce n'est pas la question : ici, c'est de la détention provisoire, pas un jugement.

La préméditation dont je parle c'est "si un jour quelqu'un, notamment cette sale race, entre chez moi, je le bute", c'est quand même pas bien compliqué à comprendre si? Ce type le dit lui-même explicitement!

Eolas l'explique très bien : dans ce cas, pourquoi n'a-t-il pas tué ?

[Librekom]

On a déjà évoqué la possibilité qu'il leur ait tendu un guet-apens. Il dit lui-même qu'elles ont sonné à sa porte, sans doute pour s'assurer qu'il n'y avait personne. De plus, il s'est écoulé plusieurs minutes avant qu'il n'arme son fusil. La préméditation est techniquement possible.

ben desol2, mais meme si il a laisse la porte ouverte avec un gros tas de billets de 500€ sur la table du salon, elle n;avaient pas a y entrer. Pour le coup je suis Timurien et j'assume.

[Sous-Commandant Marco]

Peu importe, ce n'est pas la question : ici, c'est de la détention provisoire, pas un jugement.

On en a déjà discuté : le racisme est clairement une indication qu'il peut y avoir récidive. Et la récidive est une des motivations du jugement de détention provisoire. C'est d'ailleurs la seule motivation valable de mon point de vue.

Eolas l'explique très bien : dans ce cas, pourquoi n'a-t-il pas tué ?

Jabial te dira qu'il est très difficile de tuer quelqu'un avec un fusil de chasse.

[Sous-Commandant Marco]

ben desol2, mais meme si il a laisse la porte ouverte avec un gros tas de billets de 500€ sur la table du salon, elle n;avaient pas a y entrer. Pour le coup je suis Timurien et j'assume.

Il y a une différence entre tendre un traquenard pour appréhender un voleur et le punir et lui tendre un traquenard pour le tuer ou le blesser gravement par racisme. Si le premier traquenard est légitime (encore que pas forcément très joli si le crime qu'on espère voir commis est plus grave que celui pour lequel on veut punir le criminel), le second est clairement haïssable et mérite une peine aggravée.

Je ne m'étonne plus de voir une telle réaction sur ce forum tant la défense du droit de propriété y est devenue un réflexe pavlovien, ignorant que la propriété est un droit qui ne s'exerce que dans le respect des autres droits.

[h16]

On en a déjà discuté : le racisme est clairement une indication qu'il peut y avoir récidive.

… lis l'article d'Eolas : ça ne tient juste pas debout, c'est même contradictoire avec une des raisons évoquées pour ne pas prendre en compte la légitime défense (village très calme, etc…).

Et la récidive est une des motivations du jugement de détention provisoire. C'est d'ailleurs la seule motivation valable de mon point de vue.

Ce n'est pas celle qui est utilisée, c'est le trouble à l'ordre public. Caramba, …

Jabial te dira qu'il est très difficile de tuer quelqu'un avec un fusil de chasse.

Surtout en visant les jambes.

[Sous-Commandant Marco]

… lis l'article d'Eolas : ça ne tient juste pas debout, c'est même contradictoire avec une des raisons évoquées pour ne pas prendre en compte la légitime défense (village très calme, etc…).

Qu'est-ce qui ne tient pas debout ? Le racisme ? Il est reconnu par le prévenu. La non-prise en compte de la légitime-défense ? Au contraire, le jugement de détention y fait clairement référence. Eolas trouve que le jugement de détention provisoire évacue "un peu trop rapidement" la légitime-défense, c'est tout. Il n'y a aucune absurdité dans ce jugement.

Ce n'est pas celle qui est utilisée, c'est le trouble à l'ordre public. Caramba, …

Pour le coup, c'est toi qui n'as pas lu l'article d'Eolas et le jugement. Je cite un des attendus, mettant en italique la partie indiquant une possible récidive :

Attendu […] qu’ils sont de nature à servir de justification à d’autres actes d’auto-défense, comme à des représailles de la communauté visée, représailles que l’intéressé déclare d’ailleurs craindre ;

Et il y a d'autres attendus sur la nécessité de l'enquête, etc.

Surtout en visant les jambes.

Ca ne tient pas debout d'affirmer que le type a visé les jambes deux fois de suite, alors qu'il les a touchées à l'abdomen les deux fois. Je rappelle que nous n'avons que les déclarations du prévenu. Les déclarations des victimes sont encore plus accusatrices, puisqu'il y est question de coups de crosse :

http://www.midilibre.com/articles/2010/10/…me-1413834.php5

Les gamines étaient complètement éventrées, avec les intestins dans les mains, à ramper en dehors de la maison. Les coups de fusil ont été tirés à moins de deux mètres : elles ont été éventrées l’une et l’autre. De l’estomac au pubis, tout a été emporté. Les deux victimes disent que chacune a aussi été frappée d’un coup de crosse à la tête, ce qui a été constaté à l’hôpital pour la plus jeune. Pour quelqu’un qui affirme avoir eu très peur, le geste est significatif. Marina est sortie fin septembre de l’hôpital, et est repartie avec ses parents en Italie.

[Chitah]

Si tout cela est vrai, si ces témoignages sont avérés, alors il craint le papy. Au vu du temps passé à l'hôpital, on peut supposer que ces deux filles (l'emploi du mot "victime" me paraît exagéré tout de même, mais bon) ont effectivement été grièvement blessé.

Monde de merde et media de merde, qui nous obligent à "choisir notre camp" entre deux cambrioleuses et un énervé de la gachette. Je préfère dire que c'était, à la base une situation merdique, une conjonction astrale qui a fait que cela ne pouvait que mal finir.

[Invité rogermila]

Pourquoi cela donnerait une mauvaise image ?!

Mettons-nous à la place de la victime d'un accident qui attend des secours et qui voit arriver un véhicule de pompiers avec "En grève" écrit en grosses lettres.

Le type risque d'angoisser très sérieusement (même si le malentendu ne dure pas longtemps).

[Sous-Commandant Marco]

Si tout cela est vrai, si ces témoignages sont avérés, alors il craint le papy. Au vu du temps passé à l'hôpital, on peut supposer que ces deux filles (l'emploi du mot "victime" me paraît exagéré tout de même, mais bon) ont effectivement été grièvement blessé.

Il y a plusieurs victimes : une victime d'un cambriolage et deux blessés graves.

Monde de merde et media de merde, qui nous obligent à "choisir notre camp" entre deux cambrioleuses et un énervé de la gachette. Je préfère dire que c'était, à la base une situation merdique, une conjonction astrale qui a fait que cela ne pouvait que mal finir.

Une bonne part du problème, y compris sur ce forum, est l'incapacité de considérer qu'il y a deux crimes : d'un côté un cambriolage et de l'autre des coups et blessures volontaires voire une tentative d'homicide. Certains des commentateurs ne voient que le premier et refusent d'envisager le second. De l'autre côté, même l'avocate des deux Roms reconnaît le premier crime. C'est pourquoi la discussion n'aboutira jamais : les deux camps discutent de deux sujets différents.

[neuneu2k]

Une bonne part du problème, y compris sur ce forum, est l'incapacité de considérer qu'il y a deux crimes : d'un côté un cambriolage et de l'autre des coups et blessures volontaires voire une tentative d'homicide. Certains des commentateurs ne voient que le premier et refusent d'envisager le second. De l'autre côté, même l'avocate des deux Roms reconnaît le premier crime. C'est pourquoi la discussion n'aboutira jamais : les deux camps discutent de deux sujets différents.

Le problème est que ce qui est condamné dans la réaction du papy n'est pas l’aspect de plus en plus manifestement exagéré de sa réaction, mais le principe même de sa réaction, ce qui oblige a prendre une position de principe, et la position de principe est que oui, l’usage de la force pour interrompre un vol est légitime.

Si ce principe était admis, je doute qu’il s’en trouvera beaucoup pour défendre le degré de force utilisé dans ce cas.

[henriparisien]

Si tout cela est vrai, si ces témoignages sont avérés, alors il craint le papy. Au vu du temps passé à l'hôpital, on peut supposer que ces deux filles (l'emploi du mot "victime" me paraît exagéré tout de même, mais bon) ont effectivement été grièvement blessé.

Monde de merde et media de merde, qui nous obligent à "choisir notre camp" entre deux cambrioleuses et un énervé de la gachette. Je préfère dire que c'était, à la base une situation merdique, une conjonction astrale qui a fait que cela ne pouvait que mal finir.

Il n'y a pas spécialement à choisir son camps. Et heureusement. C'est tout à fait normal que ce monsieur passe en juegement et soit condamné. Ce qui l'est beaucoup moins - mais hélas très fréquent en France - c'est la détention préventive. Surtout pour une raison aussi foireuse que le trouble à l'ordre public.

Juste une petite remarque sur la préméditation. Pour caractériser la préméditation, il faut un peu plus que des propos de comptoir du genre "si quelqu'un rentre chez moi, je le bute" et dire qu'il y a tentative de meurtre alors que le monsieur téléphone d'abord au pompier avant de tirer, c'est aller un peu vite en besogne.

[Sous-Commandant Marco]

Le problème est que ce qui est condamné dans la réaction du papy n'est pas l’aspect de plus en plus manifestement exagéré de sa réaction, mais le principe même de sa réaction, ce qui oblige a prendre une position de principe, et la position de principe est que oui, l’usage de la force pour interrompre un vol est légitime.

Si ce principe était admis, je doute qu’il s’en trouvera beaucoup pour défendre le degré de force utilisé dans ce cas.

Non, ce principe est déjà pris en compte, tant dans la loi et la jurisprudence que dans le jugement dont il est question. Je vous réfère à l'article 122-5 du Code Pénal, rappelé par Eolas et qui est d'une remarquable clarté :

N’est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d’elle-même ou d’autrui, sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte.

N’est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l’exécution d’un crime ou d’un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu’un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l’infraction.

La seconde partie de cet article autorise clairement l'usage de la force pour défendre un bien, même en cas de délit seulement, à condition que ce ne soit pas un homicide volontaire, que la force soit nécessaire (il n'est pas possible de faire autrement) et proportionnée. Eolas feint de ne voir que l'aspect "homicide volontaire" (on lui en fait d'ailleurs le reproche dans un commentaire) mais c'est une tactique d'avocat consistant à mettre en exergue les imprécisions de l'accusation. C'est bien le caractère non-proportionné et exagéré de la riposte de René Galinier qui lui est reproché.

[Iliya]

Monde de merde et media de merde, qui nous obligent à "choisir notre camp" entre deux cambrioleuses et un énervé de la gachette.

Ben, ça dépend.

Jusqu'à il y a peu, et même dans certains pays limitrophes de la Fraônce, existait un astucieux système de présomptions (de pillages entre autres) et autres qui faisaient que quelqu'un qui s'introduit dans ta propriété, ce n'est pas pour te voler mais pour atteindre à ta personne, rendant de fait légitimes toutes les mesures de repoussement des assaillants.

J'ai sur ce plan un point de vue totalement propriétariste qui, j'en suis conscient, est difficilement défendable: mais la mise en place d'un mécanisme de protection juridique comme il en existe en Floride ou dans le Massachusetts, type stand your ground (e.g. Castle Doctrine) me semble plus qu'urgent.

Ceci pour dire qu'allumer quelqu'un sur ta propriété ne fait pas nécessairement de toi un allumé de la gâchette, surtout vue l'espèce.

Enfin pas partout.

[Chitah]

Une bonne part du problème, y compris sur ce forum, est l'incapacité de considérer qu'il y a deux crimes : d'un côté un cambriolage et de l'autre des coups et blessures volontaires voire une tentative d'homicide. Certains des commentateurs ne voient que le premier et refusent d'envisager le second. De l'autre côté, même l'avocate des deux Roms reconnaît le premier crime. C'est pourquoi la discussion n'aboutira jamais : les deux camps discutent de deux sujets différents.

Je crois que cela doit être quelquechose comme ça.

[Sous-Commandant Marco]

Ben, ça dépend.

Jusqu'à il y a peu, et même dans certains pays limitrophes de la Fraônce, existait un astucieux système de présomptions (de pillages entre autres) et autres qui faisaient que quelqu'un qui s'introduit dans ta propriété, ce n'est pas pour te voler mais pour atteindre à ta personne, rendant de fait légitimes toutes les mesures de repoussement des assaillants.

J'ai sur ce plan un point de vue totalement propriétariste qui, j'en suis conscient, est difficilement défendable: mais la mise en place d'un mécanisme de protection juridique comme il en existe en Floride ou dans le Massachusetts, type stand your ground (e.g. Castle Doctrine) me semble plus qu'urgent.

On a déjà discuté avec jabial : la "castle doctrine" n'autorise à tirer que si l'agresseur est armé ou si l'on a de bonnes raisons de croire qu'il est armé. La loi de la Floride est claire : n'est permise qu'une "action défensive". En l'espèce, elle amènerait exactement à la même conclusion que la loi française, vu que le prévenu a dit que les deux filles n'ont pas montré d'intention agressive et qu'il ne savait pas si elles étaient armées ou pas.

De façon plus générale, la "castle doctrine" et la loi sur la légitime défense française (article 122-5) n'ont rien d'incompatible entre elles, bien au contraire.

Ceci pour dire qu'allumer quelqu'un sur ta propriété ne fait pas nécessairement de toi un allumé de la gâchette, surtout vue l'espèce.

Enfin pas partout.

Qu'est-ce que tu veux dire ? Je n'ai pas souvenir que quiconque ait traité René Galinier d'"allumé de la gachette" ou équivalent. Un allumé de la gachette n'est généralement pas équipé d'une pétoire de chasse.

[Iliya]

la "castle doctrine" n'autorise à tirer que si l'agresseur est armé ou si l'on a de bonnes raisons de croire qu'il est armé.

Sauf que quelqu'un qui s'introduit, de nuit (ou pas du reste), chez toi, c'est une bonne raison de penser qu'il est armé.

J'ai sous le coude des espèces qui témoignent d'une application relativement extensive de la CD: le critère souvent retenu est: "un ou plusieurs bad guy menacent de m'agresser sur ou dans l'une des mes propriétés (véhicule par exemple), je n'ai pas à reculer."

Qu'est-ce que tu veux dire ? Je n'ai pas souvenir que quiconque ait traité René Galinier d'"allumé de la gachette"

Regarde mon quote.

En revanche il est vrai que j'ai confondu "allumé" et "excité", my bad.

De façon plus générale, la "castle doctrine" et la loi sur la légitime défense française (article 122-5) n'ont rien d'incompatible entre elles, bien au contraire.

Pas mal celle là.

La grande différence, c'est que l'on peut tuer quelqu'un tout en restant dans le cadre de la LD, ce qui n'est pas le cas en France.

Qui plus est quand on parle de LD des biens.

Au surplus, j'aimerais que tu me trouves l'équivalent du "no duty to retreat" dans le droit positif français.

[Sous-Commandant Marco]

Sauf que quelqu'un qui s'introduit, de nuit (ou pas du reste), chez toi, c'est une bonne raison de penser qu'il est armé.

Non. Selon la castle doctrine indique, le domicile est le dernier refuge de quelqu'un si bien que, lorsqu'on est agressé chez soi, on est en droit de présumer que sa propre vie est en danger, à la différence d'une agression ailleurs, par exemple dans la rue, où l'intention de l'agresseur n'est pas nécessairement de tuer. Encore faut-il que l'agresseur en soit un, c'est-à-dire qu'il ait montré une intention hostile envers une personne et pas seulement un bien. L'exemple cité par jabial était un cambrioleur qui, une fois menacé par le propriétaire, a refusé d'obéir et s'est dirigé vers le propriétaire avec un objet dangereux à la main. Si, comme Rena Galinier, le propriétaire avait témoigné "je ne savais pas s'il était armé ou pas et il n'a montré aucune intention agressive", il est sûr et certain qu'il aurait été inquiété par la justice.

J'ai sous le coude des espèces qui témoignent d'une application relativement extensive de la CD: le critère souvent retenu est: "un ou plusieurs bad guy menacent de m'agresser sur ou dans l'une des mes propriétés (véhicule par exemple), je n'ai pas à reculer."

Tu n'as pas à reculer mais tu n'as le droit de tirer que pour te défendre, i.e. lorsque l'autre personne t'attaque.

Regarde mon quote.

En revanche il est vrai que j'ai confondu "allumé" et "excité", my bad.

Plus précisément "énervé". Les deux mots ont des sens très différents: un énervé est une personne normale dans des conditions anormales, alors qu'un allumé est un fou permanent.

[Iliya]

ropre vie est en danger, à la différence d'une agression ailleurs, par exemple dans la rue, où l'intention de l'agresseur n'est pas nécessairement de tuer

J'ai une espèce où un homme s'est fait agresser dans son SUV, a été pris contre le mur et a vu des assaillants s'avancer vers lui.

Il a ouvert le feu, a invoqué la CD au tribunal et bénéficié d'un non lieu.

Je recherche ça, elle a fait l'objet d'une étude sur le web.

la castle doctrine indique,

Laquelle ?

Texas ? MA ? Floride ?

Castle Doctrine, c'est vaste, alors quand on rentre dans des détails, il faut préciser.

Encore faut-il que l'agresseur en soit un, c'est-à-dire qu'il ait montré une intention hostile envers une personne et pas seulement un bien.

C'est ce que j'explique.

Pour moi la notion même de cambriolage est spécieuse, quelqu'un qui s'introduit dans un domicile, de nuit, tout porte à croire qu'il est là pour s'en prendre aux personnes et non point aux biens. On voit cela avec le retour des "saucissonneurs".

Et je rappelle que jusqu'à fort peu longtemps, c'est cette conception qui prévalait en France.

Maintenant, 4 ans ferme pour un cambriolage, c'est considéré comme une peine lourde.

"je ne savais pas s'il était armé ou pas et il n'a montré aucune intention agressive"

La même chose.

Entrer par effraction dans un domicile, c'est déjà une intention agressive.

En tous cas, cela se plaide.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Pas mal celle là.

La grande différence, c'est que l'on peut tuer quelqu'un tout en restant dans le cadre de la LD, ce qui n'est pas le cas en France.

Non, les deux parties de l'article 122-5 permettent de tuer quelqu'un sans être inquiété, volontairement si la vie de quelqu'un est en danger, et involontairement en cas d'atteinte aux biens. La seule différence entre la loi de la légitime défense française et la "castle doctrine" est que le cas particulier du domicile n'est pas traité par la première.

Qui plus est quand on parle de LD des biens.

Au surplus, j'aimerais que tu me trouves l'équivalent du "no duty to retreat" dans le droit positif français.

Dans la loi française, il n'y a aucune obligation de ne pas recourir à la légitime défense. Le seul mérite du principe de "no duty to retreat" est d'expliciter ce qui est implicite dans la loi française.

[Iliya]

et involontairement en cas d'atteinte aux biens

La loi permet de tuer involontairement.

Dans la loi française, il n'y a aucune obligation de ne pas recourir à la légitime défense

En fait si, la LD des biens ne joue pas dans le cas d'un acte de type contraventionnel contre les biens.

Mais je m'écarte.

[Sous-Commandant Marco]

J'ai une espèce où un homme s'est fait agresser dans son SUV, a été pris contre le mur et a vu des assaillants s'avancer vers lui.

Il a ouvert le feu, a invoqué la CD au tribunal et bénéficié d'un non lieu.

Je recherche ça, elle a fait l'objet d'une étude sur le web.

Un véhicule occupé est considéré comme faisant partie du dernier refuge et les assaillants s'avancaient vers lui, donc il y avait bien intention agressive.

Laquelle ?

Texas ? MA ? Floride ?

Castle Doctrine, c'est vaste, alors quand on rentre dans des détails, il faut préciser.

Je croyais que tu savais de quoi tu parlais. En posant ces questions, tu démontres le contraire. La castle doctrine est la même dans tous les états qui l'appliquent : lorsqu'on est agressé dans son dernier refuge (véhicule, domicile), on peut légitimement présumer que sa propre vie est en danger et tirer pour tuer. Ce n'est pas un détail mais le coeur de la "castle doctrine".

C'est ce que j'explique.

Pour moi la notion même de cambriolage est spécieuse, quelqu'un qui s'introduit dans un domicile, de nuit, tout porte à croire qu'il est là pour s'en prendre aux personnes et non point aux biens. On voit cela avec le retour des "saucissonneurs".

Et je rappelle que jusqu'à fort peu longtemps, c'est cette conception qui prévalait en France.

Maintenant, 4 ans ferme pour un cambriolage, c'est considéré comme une peine lourde.

Je n'ai pas connaissance d'un changement récent de la loi française. Peut-être pourrais-tu prouver ce que tu avances. Il y a effectivement une loi récente au Royaume Uni qui oblige à se mettre à l'abri plutôt que se défendre par la force en cas de cambriolage mais c'est au Royaume Uni, pas en France.

La même chose.

Entrer par effraction dans un domicile, c'est déjà une intention agressive.

En tous cas, cela se plaide.

Non, ça ne se plaide que s'il y a effectivement intention agressive, i.e. le cambrioleur est armé ou démontre ses intentions agressives autrement (se diriger vers quelqu'un avec un objet dangereux à la main par exemple), auquel cas seulement il peut être tué.

[Sous-Commandant Marco]

La loi permet de tuer involontairement.

Tuer involontairement, cela s'appelle un "homicide involontaire" ou encore "coups et blessures volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner" et c'est clairement autorisé, même en cas de délit seulement, à condition que ce soit strictement nécessaire et avec des moyens proportionnés.

En fait si, la LD des biens ne joue pas dans le cas d'un acte de type contraventionnel contre les bien

Mais je m'écarte.

Je crois vraiment que tu devrais lire cet article 122-5. Tu verrais que tu as tort : la légitime-défense est possible même en cas de délit seulement.

[neuneu2k]

Je crois vraiment que tu devrais lire cet article 122-5. Tu verrais que tu as tort : la légitime-défense est possible même en cas de délit seulement.

Oui, je vais me plonger dans la jurisprudence de l'application de cet article tiens…

[Iliya]

La castle doctrine est la même dans tous les états qui l'appliquent :

En Californie, entre autres, la CD ne s'applique que dans le cadre du domicile.

J'aurais donc tout vu dans mes pérégrinations internetesques, même une négation des différences d'applicabilité d'une norme législative.

Non, ça ne se plaide que s'il y a effectivement intention agressive

Donc pour toi, entrer par effraction dans une domicile ne procède d'aucune intention agressive. <–<

[neuneu2k]

Donc pour toi, entrer par effraction dans une domicile ne procède d'aucune intention agressive. <–<

Non, pas nécéssairement, ne pas reculer les mains bien en vue quand on est mis en joue, si.

[Iliya]

la légitime-défense est possible même en cas de délit seulement

J'ai parlé d'infraction de nature contraventionnelle, tu me parles de délit.

Pas mal.

Tuer involontairement, cela s'appelle un "homicide involontaire" ou encore "coups et blessures volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner" et c'est clairement autorisé, même en cas de délit seulement, à condition que ce soit strictement nécessaire et avec des moyens proportionnés.

Tu fais une confusion sémantique, la loi ne pouvant "autoriser" une action involontaire.

A tout le moins, elle tolère cela.

Non, pas nécéssairement

Ah.

C'est festif alors ?

[neuneu2k]

C'est festif alors ?

Non, et la menace d'une arme est tout a fait justifiée, voir l'usage si c'est le seul moyen d'interrompre le vol, mais pas l'usage pour tuer.

Edit: en plus la légitime défense est présumée de nuit dans un lieu habité.

Donc dans le texte, la castle doctrine, on l'a bien en france, on n'a juste pas le droit de tirer pour tuer si personne n'est physiquement menacé, mais il n'y a pas d'obligation de retrait, en effet, on a le droit d'utiliser la force pour interrompre un crime ou un délit contre un bien