Campagne pour la capitalisation

[Fedaykin]

Je ne peux rien garantir, mais je suis convaincu que la plupart des gens sont bien plus responsables et ont bien moins une mentalité d'assistés que certains ne le pensent. Je pense notamment au sondage (d'accord c'est qu'un sondage, mais quand même) selon leque 82% des gens seraient prêts à cotiser sur un compte épargne retraite privé

Ok, donc si je suis bien, forcer les gens à épargner pour la retraite c'est pas bien, mais si on les laisse faire ce qu'ils veulent c'est très bien et ils vont tous…. épargner (sachant que les 18% restant doivent être les dinosaures qui aimeraient continuer à voler les actifs). Donc A=A, mais bon A<>A quand même…

L'avantage de la capi "forcée", c'est la vague impression que l'état est toujours là pour sécher vos larmes sans vraiment l'être. Et je pense sincérement que ce "filet" (sans en être un) en rassurera plus d'un.

[anken]

Non ça n'a rien à voir. Dans la capitalisation forcée dont on parle, les gens n'ont pas le choix dans leurs placements. Et même si c'était le cas, il faudrait tout de même que l'Etat vérifie si les gens épargnent "bien" (puisque l'épargne serait forcée). Chaque individu doit être libre d'épargner de la manière qui lui parait la plus adaptée à sa situation et à ses aspirations, l'Etat n'a pas son mot à dire là-dessus. L'épargne serait différente pour chaque individu, donc je vois difficilement comment l'Etat pourrait venir dire si tel individu à suffisamment épargné ou pas.

[JackieV]

Je pense que tu as une vision un tout petit peu réductrice de ce qu'est le changement.

Ce que tu décris revient au dialogue suivant :

Berti : "Bon, Chitah, on est à Paris, là, on va en Australie?"

Chitah : "Ben pas de problème, j'ai des billets, Paris Abu Dhabi, puis Abu Dhabi Syndey"

Berti : "Mais…. t'es con ou quoi, j'ai dit l'Australie, pas Abu Dhabi, pourquoi tu veux aller à Abu Dhabi?"

Chitah : "C'est impossible d'aller de France à Australie direct, c'est comme ça".

Berti : "Si tu voulais pas aller en Australie mais à Abu Dhabi, fallait le dire tout de suite, je trouve pas ça très honnête de ta part".

Chitah : ….

J'imagine qu'avec ce petit dialogue à visée humoristique, tu devrais comprendre ce que je veux dire : la téléportation n'existe pas, et de même, passer du système actuel de retraites actuel à un système 100% libre prendra, hors mesures d'accélération, une quarantaine d'années, à savoir la durée pour solder le dernier retraité à qui verser l'argent. J'exagère en disant cela, je pense qu'une dizaine d'années ça devrait le faire, par étapes. Et l'une des étapes pourrait être celle proposée par Aurel par exemple.

Et ce, je le précise, indépendamment du fait de savoir si les gens sont libéraux, prévoyants, intelligents, ou je ne sais quoi encore. C'est un fait, changer un système qui concerne une bonne quarantaine de million de personnes, ça se fait pas en claquant des doigts.

Ton exemple n'est pas adapté : dans ta petite histoire les gens sont d'accord sur l'objectif (l'Australie), par dans cette discussion. Le PLD propose comme objectif une retraite par capitalisation forcée reversée à des organisme qui seront probablement para-publics et/ousubventionnés dans les faits, moi je suis pour un retraite totalement libre. On ne parle pas de la transition ici, qui dans les deux cas devra se faire très progressivement.

[Invité Berti]

Non ça n'a rien à voir. Dans la capitalisation forcée dont on parle, les gens n'ont pas le choix dans leurs placements. Et même si c'était le cas, il faudrait tout de même que l'Etat vérifie si les gens épargnent "bien" (puisque l'épargne serait forcée). Chaque individu doit être libre d'épargner de la manière qui lui parait la plus adaptée à sa situation et à ses aspirations, l'Etat n'a pas son mot à dire là-dessus. L'épargne serait différente pour chaque individu, donc je vois difficilement comment l'Etat pourrait venir dire si tel individu à suffisamment épargné ou pas.

+1

Que les politiciens nous foutent la paix.

Les politiciens "libéraux" aussi.

[Chitah]

Bon, les gens qui mettent "libéraux" entre guillemets s'agissant d'un anarcap (moi) ou d'un minarchiste (Aurel) sont à côté de la plaque.

Je suis au regret de dire que pour la plupart vous n'avez pas compris un traître mot de ce qu'il a écrit, ni d'ailleurs, je le crois, de ce que j'ai pu écrire. Ce n'est pas si grave.

Le PLD propose comme objectif une retraite par capitalisation forcée reversée à des organisme qui seront probablement para-publics et/ousubventionnés dans les faits, moi je suis pour un retraite totalement libre. On ne parle pas de la transition ici, qui dans les deux cas devra se faire très progressivement.

Tiens, tu es médium maintenant? Tu sais ce que propose le PLD aujourd'hui, demain, après-demain? Tu sais et tu es sûr que le PLD a gravé dans le marbre un principe du style "et quand on en sera à une retraite par capitalisation forcée, on aura tout finit les réformes, et on en restera là?"

[Fuego]

Aurel, minarchiste ?

[Chitah]

Aurel, minarchiste ?

C'est ce que je suppute, mais je me trompe peut-être. Sachant que j'imagine que la santé et l'instruction publique doivent avoir une place à part aussi. (Ceci dit je me dis que j'ai dû m'avancer un peu).

[Arturus]

Le PLD propose comme objectif une retraite par capitalisation forcée reversée à des organisme qui seront probablement para-publics et/ousubventionnés dans les faits, moi je suis pour un retraite totalement libre. On ne parle pas de la transition ici, qui dans les deux cas devra se faire très progressivement.

Il n'a jamais été question de créer des organismes gérés par des syndicats!

C'est tout d'abord inutile : la retraite par capi peut se concevoir comme une simple enveloppe fiscale placée dans un établissement financier. Cela évite les détournements syndicaux. Pour plus de sécurité encore (éviter que l'Etat ne se serve), on peut imaginer avoir le droit de le placer n'importe où dans l'UE. Mais c'est une autre histoire, quoi qu'importante puisque si quelqu'un arrive au pouvoir et fait une "Kirchner" (nationalisation des fonds de pension), ça serait pas cool.

Sur le principe de la retraite libre, je suis OK. Je ne vois la capi obligatoire que comme une première étape nécessaire pour y arriver. Avec la capi on peut d'ailleurs tendre vers la retraite libre en élargissant le plus possible l'assiette des placements éligibles à l'épargne retraire (cf mon exemple sur la mensualité sur le crédit immobilier).

[anken]

Je ne vois la capi obligatoire que comme une première étape nécessaire pour y arriver.

=> la retraite par capitalisation obligatoire est à mon avis le meilleur moyen de se retrouver dans une situation où c'est l'employeur qui se charge de placer l'argent du salarié.

Parce que concrètement vous allez faire quoi ? Imposer que tel pourcentage du salaire doit être placé dans tel(s) placement(s). Et je suppose que ça se fera directement à la source par l'employeur (si c'est fait après, je vois difficilement comment l'Etat va contrôler si chaque individu a "bien" épargné).

[Pax In Terris]

Je me dois d'intervenir encore sur le sujet de la retraite par capitalisation. Peut-être faudra-t-il que j'intervienne encore une centaine de fois pour que les gens comprennent bien de quoi il s’agit. Le texte qui suit est un peu long, mais je prie mes lecteurs de le lire attentivement, et même de le relire pour être sûr de l’avoir bien compris. Afin d’être sûr d’être bien lu je poste un message en tout point identique dans les deux fils de discussion actuellement ouverts sur liberaux.org sur le thème de la retraite : «Campagne pour la capitalisation» et «Comment sauver nos retraites ? (Jacques Bichot), conférence de l'université d'été du PLD».

Voici ce qu'il faut savoir :

1) Évitons d'employer l'expression «fonds de pension» : c'est de la novlangue, cette dénomination induit les gens en erreur, ou alors cela fait référence à des choses qui se font dans d'autres pays et qu'il n'est pas forcément opportun d'imiter.

2) La retraite par capitalisation et la retraite par répartition existent en France depuis des millénaires.

Contrairement à ce que certains affirment, ces institutions ne sont pas récentes et ne viennent pas de l'étranger.

3) Par définition, on appelle «retraite par répartition» un système fondé sur l'extorsion de fonds ou l'esclavage.

4) Par définition, on appelle «retraite par capitalisation» un système fondé sur la propriété privée.

5) Comme la retraite par capitalisation et la retraite par répartition existent en France depuis des millénaires, il y a en France depuis toujours des textes de lois qui les régissent, notamment dans le code civil, et, plus récemment, dans le code des assurances.

Selon l'usage immémorial français et selon la loi française,

a) Lorsqu'un système de «retraite par répartition» génère un revenu, celui-ci est nommé «pension».

b ) Lorsqu'un système de «retraite par capitalisation» génère un revenu, celui-ci est nommé «rente viagère».

Surtout, ne confondons pas ces deux dénominations : «pension» et «rente viagère» : elles signifient exactement le contraire l'une de l'autre.

Il s'ensuit que l'expression «fonds de pension» désigne soit un système de retraite par répartition, soit quelque chose de tellement mal traduit depuis une langue étrangère que cela perturbe gravement les esprits de ceux qui emploient ou qui entendent cette expression.

6) Plus précisément, il faut connaître succinctement l'histoire de la retraite par capitalisation :

Il s'agit d'abord d'un usufruit, c'est-à-dire une propriété privée sur des biens matériels qui s'éteint à la mort de son titulaire.

Cela a toujours existé, même aux époques les plus sombres du Moyen Âge, lorsqu'il n'y avait ni gouvernement ni économie marchande, ce qui montre que la retraite par capitalisation est tellement forte qu'elle ne dépend ni de l'existence d'un gouvernement ni d'une économie marchande.

L'usufruit portait sur un bien qui générait un revenu, en l'occurrence il s'agissait presque toujours d'une terre agricole.

Notons au passage qu'autrefois le mot «rente» n'avait qu'un seul sens : il désignait le revenu qu'un propriétaire percevait de la détention d'une terre agricole.

Quant à l'expression «rente viagère», elle désignait autrefois exclusivement une forme particulière de rente, à savoir une rente (provenant d’une terre agricole) qui s'éteint au décès de son titulaire.

Par la suite, une diversification est apparue, et les gens se sont mis à détenir des usufruits sur des biens plus divers (par exemple des parts de sociétés). Les revenus générés par ces biens détenus en usufruit ont été à leur tour nommés «rentes viagères».

Au dix-neuvième siècle sont enfin apparues des sociétés ayant pour but de gérer le versement de revenus aux vieillards.

L’apparition de ces sociétés a créé une nouveauté permettant d’accroître considérablement la liberté de décision des gens.

Pour donner une image, disons que schématiquement, il y a la même différence entre un usufruit sur un bien et un contrat de retraite par capitalisation géré par une société qu’entre un contrat de prêt entre deux individus et un livret d’épargne géré par une banque. Ces contrats gérés par des sociétés ont précisément pour objet de donner aux clients une grande liberté de choix (par exemple en ce qui concerne les dates et les montants des versements), ainsi qu’une prestation de gestion.

Ces contrats sont assez complexes à gérer, et c’est cette même complexité qui est la cause qu’ils n’ont pas pu apparaître avant le dix-neuvième siècle. Connaître le fonctionnement exact de ces contrats n’est pas nécessaire au grand public mais, pour ceux de mes lecteurs qui seraient intéressés, sachez que c’est précisément l’objet du plus long texte que j’ai publié. Mais, je l’avoue, il n’est pas très clair : je devrai le réécrire.

Ce que chacun doit savoir, en revanche, c’est ce qui suit.

Tout d’abord, les contrats de retraite par capitalisation sont, pour les clients, fondamentalement des formes de détention d’usufruit, même si, de fait, le mot «usufruit» n’est pas employé. Ces contrats sont simplement désignés par le revenu qu’ils génèrent : on les appelle donc des contrats de rente viagère.

Quant aux sociétés qui gèrent les contrats de retraite par capitalisation, on les appelle des «sociétés d’assurance vie» , ou «sociétés d’assurance sur la vie» ou encore «sociétés effectuant des opérations d’assurance sur la vie et de capitalisation».

Le nom même de ces sociétés fait directement allusion à la retraite par capitalisation.

En effet, le but d’un système de retraite par capitalisation est précisément de couvrir le risque de coût de la longue survie de personnes devenues peu productives :

On a donc bien affaire à un risque, dont la gestion échoit naturellement à des sociétés d’assurance. Et comme ce risque n’est autre que … la vie elle–même, surtout lorsqu’elle est longue, ces sociétés sont nommées sociétés d’assurance vie.

J’espère, chers lecteurs, vous avoir appris ceci : s’il y a en France des sociétés qui portent le nom étrange de «sociétés d’assurance vie», c’est précisément parce que leur mission première est de gérer la retraite par capitalisation.

Le fait est cependant que ces mêmes sociétés d’assurance vie exercent également d’autres sortes d’activités : secourir les veuves et les orphelins, secourir les personnes réduites à l’invalidité ou à la dépendance, ou encore tout simplement gérer l’épargne de leurs clients, ce qui semble être devenu pour nombre d’entre elles leur activité principale. Ainsi, le grand public a perdu la perception claire de l’existence de sociétés dont la vocation première est de fournir des contrats de retraite par capitalisation.

Enfin, pour être exhaustif, je dois signaler qu’il existe également une autre sorte de contrats que l’on assimile généralement à la retraite par capitalisation, et qui ne sont pas basés sur le principe de l’usufruit. Il s’agit de la tontine. La différence fondamentale entre l’usufruit et la tontine est que l’usufruit génère un revenu alors que la tontine a vocation à fournir un capital. Le point commun est que dans les deux cas les droits du bénéficiaire sont d’autant plus élevés que sa durée de vie est longue. Il existe en droit français des contrats de tontine simples, régis par le code civil et d’autres plus complexes, faisant intervenir un intermédiaire, à savoir une société d’assurance vie, régis par le code des assurances. En gros, un contrat de tontine consiste pour plusieurs personnes à mettre des biens en commun, pour ensuite les partager entre les survivants. Ce contrat existe en deux variantes : le partage aura lieu soit à une date déterminée à l’avance, soit lorsque le nombre de survivants atteindra un nombre déterminé à l’avance.

Pour plusieurs raisons sur lesquelles je ne m’étendrai pas, les contrats de tontine font dans tous les pays l’objet de législations contraignantes, voire dissuasives, voire parfois d’une interdiction pure et simple.

7) La «retraite par capitalisation» ne peut pas être rendue obligatoire sans que son essence soit totalement détruite. En effet, rendre obligatoire la retraite par capitalisation, c'est en fait rendre obligatoire la propriété privée. Cela n'a pas de sens, si ce n'est que le gouvernement met en tutelle la propriété privée.

Autrement dit, un système de «retraite par capitalisation obligatoire» est un système où la propriété privée est fictivement maintenue mais où en réalité le gouvernement fait main basse dessus.

8) Je suis horrifié au plus haut point quand je vois des économistes libéraux ou des partis politiques libéraux prôner la «retraite par capitalisation obligatoire». Éradiquer la retraite par répartition est un objectif noble qui doit être poursuivi par les libéraux. Croire que créer une «retraite par capitalisation obligatoire» serait un but à atteindre ou une étape nécessaire dans l’abolition de la retraite par répartition est une très grave erreur. La «retraite par capitalisation obligatoire» est un monstre tout aussi détestable que la retraite par répartition.

Je suis également très chagriné lorsque je vois les économistes libéraux (comme Jacques Bichot) ou les partis politiques libéraux (comme parfois AL et le PLD) employer cette détestable expression de novlangue : «fonds de pension», laquelle perturbe les esprits et montre surtout que ceux qui l’emploient abordent des sujets auxquels ils ne connaissent vraiment pas grand chose.

9) La propriété privée ne peut pas être créée, ni même protégée par le gouvernement.

Il s'ensuit que la retraite par capitalisation ne peut pas être créée par le gouvernement.

Il s'ensuit que cela n'a pas de sens de faire figurer la retraite par capitalisation en tant que telle dans un programme politique.

Le mieux qu'un gouvernement pourrait faire en matière de retraite par capitalisation, serait simplement de modérer ses attaques contre la propriété privée. Gardons en effet à l'esprit que l'existence et la richesse des systèmes de retraite par capitalisation résultent directement et uniquement de la propriété privée.

Si la retraite par capitalisation est aujourd’hui si peu développée en France, c’est tout simplement pour deux raisons :

a) Parce que le gouvernement ne laisse que très peu de ressources à la disposition des contribuables. Les prélèvements obligatoires sont tellement élevés.

b ) Parce qu’elle est une forme d’épargne assez lourdement taxée, et qu’en outre, sa fiscalité est particulièrement complexe (avec une grande variété non seulement de taux d’imposition mais aussi d’assiettes, ce qui rend difficile les comparaisons), les contrats qui offrent le plus de liberté aux clients étant les plus taxés.

[anken]

9) La propriété privée ne peut pas être créée, ni même protégée par le gouvernement.

Il s'ensuit que la retraite par capitalisation ne peut pas être créée par le gouvernement.

Il s'ensuit que cela n'a pas de sens de faire figurer la retraite par capitalisation en tant que telle dans un programme politique.

Le mieux qu'un gouvernement pourrait faire en matière de retraite par capitalisation, serait simplement de modérer ses attaques contre la propriété privée. Gardons en effet à l'esprit que l'existence et la richesse des systèmes de retraite par capitalisation résultent directement et uniquement de la propriété privée.

=> voilà, donc la seul chose que doit faire un parti libéral est de restituer aux salariés leur salaires, et c'est tout. Il doit uniquement se contenter de cesser d'intervenir.

[Invité jabial]

Ton erreur, Chitah, est de considérer Aurel comme minarchiste. Il est sympa, on l'aime bien, mais il a toujours bien précisé, y compris en petit comité, qu'il n'était pas libertarien. La révolution à pas de fourmis c'est le programme de Jabial, pas celui d'Aurel. Sauf qu'Aurel bouge son cul pour faire de la politique, contrairement à Jabial. Moi j'ai rien contre des mesures intermédiaires, bien au contraire. Simplement mon objectif est clair, alors que celui d'Aurel, ben… je ne fais pas partie du premier cercle, donc je ne peux pas savoir, mais s'il y a un truc certain qu'il a déclaré devant une audience composée de libertariens à 80%, c'est qu'il n'est pas libertarien.

[Brock]

c'est pas grave on l'aime bien quand meme et puis chacun ses hobbies

[Fedaykin]

Je ne vois la capi obligatoire que comme une première étape nécessaire pour y arriver.

=> la retraite par capitalisation obligatoire est à mon avis le meilleur moyen de se retrouver dans une situation où c'est l'employeur qui se charge de placer l'argent du salarié.

Parce que concrètement vous allez faire quoi ? Imposer que tel pourcentage du salaire doit être placé dans tel(s) placement(s). Et je suppose que ça se fera directement à la source par l'employeur (si c'est fait après, je vois difficilement comment l'Etat va contrôler si chaque individu a "bien" épargné).

Comme quand il vérifie que tu as bien assuré ta voiture. Ou quand il vérifie que tu t'acquittes bien de la redevance télé. On peut imaginer par exemple une déclaration des organismes retenus pour placer l'argent de sa retraite dans la déclaration d'IR.

Encore une fois si l'État doit rester un peu présent, c'est parce qu'on est en France et aujourd'hui. Je suis persuadé que l'épargne libre pour la retraite est la meilleure solution moi aussi (et contrairement à Aurel je suis libertarien), mais en l'état ce n'est pas vendable aujourd'hui en France. C'est surtout le meilleur moyen de mobiliser contre soi tous les syndicats et les gauchisants Français. J'attends qu'on me prouve le contraire et si un parti libertarien voyait le jour j'y adhérerais avec plaisir.

[neuneu2k]

Ce que je ne comprends pas, c'est quelle peur est couverte par l'obligation de capitaliser.

Les mécanismes transitoires sont légitimes pour diminuer la peur, et autant la peur de se retrouver a poil dans la rue quand on n'est plus capable de travailler, je la comprends tout a fait, autant la peur de ne pas continuer a vivre dans le confort sous prétexte qu'on a préféré tout claquer jeune est facile a désamorcer.

Un 'filet de sécurité' financé par l'impot me semble a la fois plus moral et plus facile a vendre qu'une capitalisation obligatoire.

[Fedaykin]

Ce que je ne comprends pas, c'est quelle peur est couverte par l'obligation de capitaliser.

Les mécanismes transitoires sont légitimes pour diminuer la peur, et autant la peur de se retrouver a poil dans la rue quand on n'est plus capable de travailler, je la comprends tout a fait, autant la peur de ne pas continuer a vivre dans le confort sous prétexte qu'on a préféré tout claquer jeune est facile a désamorcer.

Un 'filet de sécurité' financé par l'impot me semble a la fois plus moral et plus facile a vendre qu'une capitalisation obligatoire.

Je pense plutôt à la peur de ne pas voir l'État s'occuper d'un sujet sensible.

Le sondage de l'IREF hélas ne demandait pas si l'État ne devait plus s'occuper des retraites, mais bien si les Français était pour la capitalisation. Je reste persuadé, peut être que j'ai tort, que les 82% de sondés qui ont répondu oui ne pensait pas à la disparition de l'État.

Bien sur que cette peur est irrationnelle et qu'elle est désamorçable. Mais pas si on braque les gens.

[François]

Je me dois d'intervenir encore sur le sujet de la retraite par capitalisation.

….

les contrats qui offrent le plus de liberté aux clients étant les plus taxés.

Merci de ces précisions et conclusions auxquelles je m'associe pleinement. J'aimerais avoir la capacité d'apporter un complément de même qualité à cette discussion, avec le point de vue d'un tenant des théories du capital humain, car je pense que dans ce cas, l'approche de la retraite s'en trouve modifiée.

[JackieV]

Bon, les gens qui mettent "libéraux" entre guillemets s'agissant d'un anarcap (moi) ou d'un minarchiste (Aurel) sont à côté de la plaque.

Je suis au regret de dire que pour la plupart vous n'avez pas compris un traître mot de ce qu'il a écrit, ni d'ailleurs, je le crois, de ce que j'ai pu écrire. Ce n'est pas si grave.

Tiens, tu es médium maintenant? Tu sais ce que propose le PLD aujourd'hui, demain, après-demain? Tu sais et tu es sûr que le PLD a gravé dans le marbre un principe du style "et quand on en sera à une retraite par capitalisation forcée, on aura tout finit les réformes, et on en restera là?"

Le fait est qu'aujourd'hui c'est leur objectif, et non pas une étape intermédiaire pour arriver vers un système entièrement libre. Il ont pour objectif d'arriver à un système contraint, c'est quand même un comble pour un parti libéral.

[TODA]

c'est pas grave on l'aime bien quand meme et puis chacun ses hobbies

Voilà!

Moi, personnellement, j'ai horreur d'être étiquetée et de devoir rentrer dans une case, une boite, un truc bien trop petit et limité pour moi…

…. comme je fais aux autres ce que j'aimerai qu'ils me fassent….

Et vive les panarchistes!La panarchie vaincra

[Librekom]

… long texte interessant …

Merci pour ces explications

[Invité Berti]

Je suis au regret de dire que pour la plupart vous n'avez pas compris un traître mot de ce qu'il a écrit, ni d'ailleurs, je le crois, de ce que j'ai pu écrire. Ce n'est pas si grave.

Moi ce que j'ai compris (et ce qu'a confirmé Aurel), c'est que le PLD est pour que l'on mette en place (progressivement bien sur) un système de capitalisation forcée (au lieu d'un système de capitalisation libre, ou chacun place, ou non, son argent comme il l'entend).

En somme, on aura l'obligation de placer une partie de notre salaire dans tel ou tel fond désigné par l'Etat pour nous constituer une retraite.

1 - Je ne vois pas ce qu'il y a de libéral là dedans.

2 - Je ne vois pas en quoi cela pourrait constituer une première étape plus facile à faire accepter aux gens (que la capitalisation libre)

9) La propriété privée ne peut pas être créée, ni même protégée par le gouvernement.

Il s'ensuit que la retraite par capitalisation ne peut pas être créée par le gouvernement.

Il s'ensuit que cela n'a pas de sens de faire figurer la retraite par capitalisation en tant que telle dans un programme politique.

Le mieux qu'un gouvernement pourrait faire en matière de retraite par capitalisation, serait simplement de modérer ses attaques contre la propriété privée. Gardons en effet à l'esprit que l'existence et la richesse des systèmes de retraite par capitalisation résultent directement et uniquement de la propriété privée.

=> voilà, donc la seul chose que doit faire un parti libéral est de restituer aux salariés leur salaires, et c'est tout. Il doit uniquement se contenter de cesser d'intervenir.

+1

[Fedaykin]

Moi ce que j'ai compris (et ce qu'a confirmé Aurel), c'est que le PLD était pour que l'on mette en place (progressivement bien sur) un système de capitalisation forcée (au lieu d'un système de capitalisation libre, ou chacun place, ou non, son argent comme il l'entend).

En somme, on aura l'obligation de placer une partie de notre salaire dans tel ou tel fond désigné par l'Etat pour nous constituer une retraite.

1 - Je ne vois pas ce qu'il y a de libéral là dedans.

2 - Je ne vois pas en quoi cela pourrait constituer une première étape plus facile à faire accepter aux gens (que la capitalisation libre)

Bis repetita, parce qu'en France (qu'on le veuille ou non, que ce soit justifié ou pas), la caution de l'État rassure majoritairement. Si les Français n'avait pas confiance en l'État les choses seraient différentes. Mais ce n'est pas à un parti politique, qui se situe dans l'action et non dans la conversion des infidèles, de convaincre les Français que l'État n'est pas une garantit fiable. On fait avec ce qu'on a.

Concernant la liberté, encore une fois, tout dépend du nombre de fond désigné par l'État, des critères pour devenir un fond etc… Un système forcé peut être très libre. Le pas ultime à franchir sera de dire, il n'y a plus de critères pour devenir un fond, et on est plus obligé de déclarer que l'on cotise bien pour sa retraite. Si aujourd'hui on franchit ce pas on se ramasse, ou on devient un énième think tank Français pour le libéralisme.

[Invité Berti]

Bis repetita, parce qu'en France (qu'on le veuille ou non, que ce soit justifié ou pas), la caution de l'État rassure majoritairement. Si les Français n'avait pas confiance en l'État les choses seraient différentes. Mais ce n'est pas à un parti politique, qui se situe dans l'action et non dans la conversion des infidèles, de convaincre les Français que l'État n'est pas une garantit fiable. On fait avec ce qu'on a.

Concernant la liberté, encore une fois, tout dépend du nombre de fond désigné par l'État, des critères pour devenir un fond etc… Un système forcé peut être très libre. Le pas ultime à franchir sera de dire, il n'y a plus de critères pour devenir un fond, et on est plus obligé de déclarer que l'on cotise bien pour sa retraite. Si aujourd'hui on franchit ce pas on se ramasse, ou on devient un énième think tank Français pour le libéralisme.

J'ai compris votre raisonnement merci.

Mais je ne suis pas d'accord

Je pense que la capitalisation libre sera beaucoup plus facile à faire accepter que la capitalisation forcée.

Tu comprends ?

[Librekom]

J'ai compris votre raisonnement merci.

Mais je ne suis pas d'accord

Je pense que la capitalisation libre sera beaucoup plus facile à faire accepter que la capitalisation forcée.

Tu comprends ?

Et moi je crois que la capitalisation forcee est une mauvaise idee, qu;elle soit acceptee ou pas. Je pense que ca ne changera pas grand chose. On ne peux pas forcer les gens a epargner, la qualite des placements en questions sera limite parce qu'il y aura un manque de competition avec les placements non obligatoire. Parce que le banque seront encore plus irresponssable avec tout ce liquide qui leur tombera du ciel et parce que ca e responsabiolisera pas plus les gens. SI le placement en question ne rapporte pas grand chose, ils diront "c'est l'etat qui a mal choisi pour moi".

Bon maintenant je vais pas non plus dire que je preferes la repartition. Ce serait moins grave que ce qu;on vit maintenant, Mais ce ne serait pas beaucoup mieux.

[Fedaykin]

J'ai compris votre raisonnement merci.

Mais je ne suis pas d'accord

Je pense que la capitalisation libre sera beaucoup plus facile à faire accepter que la capitalisation forcée.

Tu comprends ?

J'ai bien compris mais j'essayais de te montrer "en quoi cela pourrait constituer une première étape plus facile à faire accepter aux gens (que la capitalisation libre)". A priori tu ne vois toujours pas donc tant pis. On n'a pas le même avis sur la capacité des Français à se passer de l'État.

[Invité Berti]

J'ai bien compris mais j'essayais de te montrer "en quoi cela pourrait constituer une première étape plus facile à faire accepter aux gens (que la capitalisation libre)". A priori tu ne vois toujours pas donc tant pis. On n'a pas le même avis sur la capacité des Français à se passer de l'État.

Peut-être est-ce toi qui "ne voit toujours pas" ?

Ce qui est certain, c'est qu'on n'est pas d'accord sur ce point.

[Librekom]

A priori tu ne vois toujours pas donc tant pis. On n'a pas le même avis …

si tous les desaccords pouvaient se regler de cette facon, le monde s'en porterait mieux.

"Let's agree to desagree" est parfois la meilleur conclusion a un debat constructif. Oui oui, constructif !

[Invité Berti]

Et moi je crois que la capitalisation forcee est une mauvaise idee, qu;elle soit acceptee ou pas. Je pense que ca ne changera pas grand chose. On ne peux pas forcer les gens a epargner, la qualite des placements en questions sera limite parce qu'il y aura un manque de competition avec les placements non obligatoire. Parce que le banque seront encore plus irresponssable avec tout ce liquide qui leur tombera du ciel et parce que ca e responsabiolisera pas plus les gens. SI le placement en question ne rapporte pas grand chose, ils diront "c'est l'etat qui a mal choisi pour moi".

+1

[Aurel]

Mais je ne suis pas d'accord

Je pense que la capitalisation libre sera beaucoup plus facile à faire accepter que la capitalisation forcée.

De notre côté, nous sommes nombreux à décider du programme du PLD. Nous sommes nombreux, parmi ces responsables, à avoir observé autour de nous un blocage sur ce point. Voilà pouquoi nous avançons d'un premier pas vers la liberté de choix.

Cela dit, je trouve ton idée évidemment formidable, et je t'encourage vivement à défendre ce point de vue pour faire évoluer les mentalités. Fais-nous part de tes retours.

[Invité Berti]

De notre côté, nous sommes nombreux à décider du programme du PLD. Nous sommes nombreux, parmi ces responsables, à avoir observé autour de nous un blocage sur ce point. Voilà pouquoi nous avançons d'un premier pas vers la liberté de choix.

Ce n'est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tort que vous avez raison. ;-)

Et vous n'êtes pas si nombreux que ça au PLD à ce que j'ai entendu dire.

Cela dit, je trouve ton idée évidemment formidable, et je t'encourage vivement à défendre ce point de vue pour faire évoluer les mentalités. Fais-nous part de tes retours.

A chaque fois que je défends la retraite par capitalisation (capitalisation libre donc) auprès de mes connaissances, collègues de travail, famille, amis, proches, etc…

je suis obligé de préciser que ce que je prône, ce n'est pas la capitalisation forcée (obligation de placer une partie de son salaire dans un fond en actions, etc…), c'est la capitalisation libre (rembourser son crédit immobilier plus vite, faire d'autres placements immobiliers, etc…).

Si je ne fais pas cette précision, on ne m'écoute même pas (les banques, les actions, on a vu ce que ça donnait. Il y a des salariés d'ENRON qui n'ont aucune retraite avec ce système. etc…)

Si je fais cette précision, les gens m'écoutent et trouvent que ce que je dis n'est pas idiot.

C'était mon retour d'expérience.