Iran, nucléaire & mayonnaise

[Chitah]

Je vais essayer de donner un avis sur cette question. Il me semblait que lorsqu'un fautif se faisait choper, la justice avait deux rôles, punir le coupable, et contribuer (par la force si nécessaire) à réparer le tort dont a souffert la victime.

Ici, la victime a dû énormément souffrir lors de l'infraction (douleurs, traumatismes, séjour à l'hôpital, peur, etc.) Puis, pour le restant de sa vie, elle a perdu l'usage de sa vue, ce qui a des conséquences physiques (ne plus voir) et psychiques (limitation de son interaction avec le monde).

Si on parle de la punition du coupable pour son forfait, il doit payer pour les souffrances durant l'infraction, et pour les souffrances que la victime subira pour le reste de sa vie. Si on rend le coupable aveugle, il aura semble-t-il équitablement payé pour ces souffrances, pendant et après l'infraction, puisqu'il sera mis au même niveau de souffrance que sa victime. Mais il ne sera plus, ou en tout cas beaucoup moins, en mesure de réparer le crime qu'il a commis.

Par exemple, sa victime désormais aveugle aura du mal à travailler (puisque l'immense majorité des emplois nécessitent la vue), donc le coupable devra a priori lui verser une pension à vie. Le problème, c'est qu'étant aveugle lui aussi, il ne pourra le faire.

Ainsi, en conclusion de cette modeste analyse, je dirais que la justice iranienne a ici privilégié le châtiment sur la réparation. Et même, je dirais qu'elle a choisi entre le châtiment et la réparation. Elle a semble-t-il privilégié la théorie (nul ne doit faire du mal à quiconque) à la pratique (celui qui fait du mal doit réparer).

La justice s'est fait plaisir, mais n'a me semble-t-il pas du tout rempli son rôle à bon escient.

[José]

La justice s'est fait plaisir, mais n'a me semble-t-il pas du tout rempli son rôle à bon escient.

Je serais entièrement d'accord sur tout ton raisonnement.

Sauf que c'est la victime qui a réclamé la loi du Talion. elle a préféré faire souffrir son agresseur plutôt qu'être indemnisée par lui. C'est un choix.

[neuneu2k]

Ainsi, en conclusion de cette modeste analyse, je dirais que la justice iranienne a ici privilégié le châtiment sur la réparation. Et même, je dirais qu'elle a choisi entre le châtiment et la réparation. Elle a semble-t-il privilégié la théorie (nul ne doit faire du mal à quiconque) à la pratique (celui qui fait du mal doit réparer).

La justice s'est fait plaisir, mais n'a me semble-t-il pas du tout rempli son rôle à bon escient.

Je n’en suis pas si sur, c’est la victime qui a demandé la sanction, il est possible que l’indemnisation n’a même pas été envisagé, ou il est possible que la valeur pour la victime de savoir le fautif sanctionné ainsi était supérieure a l’indemnisation espérée.

De plus, il y a, dans la justice pénale, un rôle communautaire et non pas un rôle individuel, elle défend l’ensemble de la société contre l’ensemble des crimes, et de ce point de vue, l’aspect dissuasif doit être pris en compte (ensuite, il est possible que ça ne soit pas efficace d’un point de vue dissuasif, c’est un autre débat).

Edit: je ne sais pas comment dans les faits les tribunaux évaluent les dommages-intérêts pour ce genre de handicap, mais je ne vois pas, si c’est fait correctement, comment même l’esclavage total du criminel peut payer le wergeld.

[Chitah]

Je n’en suis pas si sur, c’est la victime qui a demandé la sanction, il est possible que l’indemnisation n’a même pas été envisagé, ou il est possible que la valeur pour la victime de savoir le fautif sanctionné ainsi était supérieure a l’indemnisation espérée.

D'accord.

De plus, il y a, dans la justice pénale, un rôle communautaire et non pas un rôle individuel, elle défend l’ensemble de la société contre l’ensemble des crimes, et de ce point de vue, l’aspect dissuasif doit être pris en compte (ensuite, il est possible que ça ne soit pas efficace d’un point de vue dissuasif, c’est un autre débat).

J'ai failli l'écrire mais je pensais que c'était hors sujet. En effet, il me semble si je reprends mon raisonnement, qu'en plus la justice a privilégié la protection de la société.

Il faudrait se renseigner un peu plus, mais je me demande comment les avocats de la défense ont réussi à vendre une telle sentence à leur cliente : normalement, ceux-ci devant défendre les intérêts de leur cliente, ils auraient dû (à mon sens) expliquer que si elle s'abandonnait à la vengeance pure et simple, alors elle sacrifierait le court terme (faire mal à celui qui lui a fait mal) au long terme (avoir une indemnisation pour le mal qu'elle ne manquera pas de subir). Mais bon, c'est peut-être l'Etat qui prend en charge ce second aspect via alloc d'invalidité et compagnie (en tout cas en France il en serait ainsi me semble-t-il).

[neuneu2k]

Mais bon, c'est peut-être l'Etat qui prend en charge ce second aspect via alloc d'invalidité et compagnie (en tout cas en France il en serait ainsi me semble-t-il).

Oui, si le coupable ne peut pas payer, et avec un plafond qui n’est pas du tout faramineux, si je deviens aveugle par la faute d’un imbécile avec un laser par exemple, je doute qu’il puisse payer ma perte de revenu futur actualisé, et si l’état va probablement compléter un peu, ça n’ira pas bien loin.

Conclusion, si tu a l'intention de perdre la vue, arrange toi pour être aveuglé par un multimillionnaire…

[Invité Arn0]

Je serais entièrement d'accord sur tout ton raisonnement.

Sauf que c'est la victime qui a réclamé la loi du Talion. elle a préféré faire souffrir son agresseur plutôt qu'être indemnisée par lui. C'est un choix.

L'existence même des tribunaux vient du fait qu'on est en général mauvais juge de sa propre cause.

La seule fautive dans cette histoire ce n'est pas la victime mais c'est bien la justice qui n'a pas jouer son rôle en cédant à une réclamation compréhensible, mais passionnelle et illégitime. Il est même tout à fait odieux de sa part de se cacher derrière la victime pour minimiser sa propre responsabilité, alors que ce n'est nullement cette dernière qui a pris la décision et qui la fera exécuter.

Sans compter que de toutes façons la sanction pénale ne vise pas spécialement à satisfaire l’intérêt de la victime, du moins pour les personnes civilisées (en excluant donc les islamistes et les rothbardiens).

Même si je ne suis pas un partisan de la loi du Talion, la peine ne me semble pas injuste.

L'injustice de cette décision saute aux yeux, sauf à considérer que deux aveugles valent mieux qu'un.

[neuneu2k]

L'injustice de cette décision saute aux yeux

Visiblement non, ce n'est pas si évident que ça.

sauf à considérer que deux aveugles valent mieux qu'un.

Je ne vois pas bien le rapport avec l'injustice présumée de la sentence, et par ailleurs, je te signale que j'ai bien parlé de l'utilité sociale de la justice pénale, qui ne se confonds pas avec l'indemnification de la victime, donc inutile de te cacher derrière l'homme de paille de l'incompréhension du pénal.

[jabial]

Sans compter que de toutes façons la sanction pénale ne vise pas spécialement à satisfaire l’intérêt de la victime, du moins pour les personnes civilisées (en excluant donc les islamistes et les rothbardiens).

Manifestement les gens civilisés connaissent mieux l'intérêt de la victime que la victime elle-même.

C'est toute la beauté de la moraline psychoétatique.

[Esperluette]

(dites, ce serait éventuellement possible de scinder pour garder le volet diplomatique sur le nucléaire ?)

CINÉMA • "Iranium", le documentaire qui fâche les Iraniens de tous bords

Le documentaire Iranium, sera projeté le 8 février dans différentes salles aux Etats-Unis, provoque déjà une vive polémique. Ce film de soixante minutes vise à prouver la réalité et l'urgence de la menace nucléaire iranienne. Il est financé par un fonds néoconservateur américain, le Clarion Fund, et réalisé par Raphael Shore, auteur de The Third Jihad et d'Obsession, des films antimusulmans. Iranium est considéré par le régime iranien – et par ses opposants également – comme une propagande visant à encourager une guerre en Iran. Une projection prévue à Ottawa, au Canada, le 18 janvier dernier a été annulée en raison des protestations officielles de Téhéran. Des partisans du Mouvement vert, qui s'oppose au gouvernement iranien, ont créé sur Facebook un groupe dénonçant le documentaire. Sur le webzine irano-américain Tehran Bureau, les blogueurs Ali Gharib et Eli Clifton affirment que le film "met en scène un choc des civilisations qui suggère que les musulmans préfèrent la mort à la vie et laisse croire que les Iraniens vouent une haine irrationnelle à Israël. La propagande antimusulmane, déjà présente dans Obsession et The Third Jihad, est de plus en plus flagrante."

Source et bande-annonce :

http://www.courrierinternational.com/breve…s-de-tous-bords

[Invité Arn0]

Visiblement non, ce n'est pas si évident que ça.

Même Jabial s'en est rendu compte.

Ce n'est peut-être effectivement pas évident pour tous les farfelus du forum cela dit.

Je ne vois pas bien le rapport avec l'injustice présumée de la sentence, et par ailleurs, je te signale que j'ai bien parlé de l'utilité sociale de la justice pénale, qui ne se confonds pas avec l'indemnification de la victime, donc inutile de te cacher derrière l'homme de paille de l'incompréhension du pénal.

Je te signales de mon coté que je ne répondais pas à tes propos.

Manifestement les gens civilisés connaissent mieux l'intérêt de la victime que la victime elle-même.

Ce n'est pas qu'on connait mieux ses intérêts, c'est que ce n'est pas tellement l'enjeu de la justice pénale.

C'est toute la beauté de la moraline psychoétatique.

Je ne sais pas trop ce que c'est que ce truc, mais cela me semble toujours mieux que la morale islamiste. A chacun ses amis.

[jabial]

Même Jabial s'en est rendu compte.

Ah, bah alors si même jabial… Je n'ai fait que dire que cette peine n'était pas applicable en pratique, pour une raison rationnelle. Ça n'a rien à voir avec son impact émotionnel, qui peut et doit être ignoré par la loi.

Ce n'est peut-être pas évident pour tous les farfelu du forum cela dit effectivement.

Si tu considères une position largement répandue comme farfelue, alors tu as peut-être simplement choisi le mauvais forum.

C'est pas qu'on connait mieux ses intérêts, c'est que ce n'est pas tellement l'enjeu de la justice pénale.

Je réponds de façon précise aux termes que tu as employés.

Je ne sais pas ce que c'est que ce truc, mais cela me semble toujours mieux que la morale islamiste. A chacun ses amis.

Si Hitler déclare que le ciel est bleu et que la Terre est ronde, ça n'en sera pas moins vrai.

Et puis en tant que juif je suis déjà à moitié islamiste : "أشهد أن لا إله إلا الله"

[Invité Arn0]

Ah, bah alors si même jabial… Je n'ai fait que dire que cette peine n'était pas applicable en pratique, pour une raison rationnelle. Ça n'a rien à voir avec son impact émotionnel, qui peut et doit être ignoré par la loi.

Tu t'es écrié "quelle horreur", ce qui comme chacun sait est la réaction normale qu'une saine justice droit provoquer.

J’imagine que tu voulais dire : quelle horreur que cette juste et légitime décision. <–<

Et ta position me rappelle le "presque jamais applicable" de certains "juristes" musulmans:

La majorité des ulamâ’, à travers l’histoire et jusqu’à aujourd’hui, est d’avis que ces peines sont bel et bien islamiques mais que « les conditions exigées » pour leur application sont quasiment impossible à réunir (notamment en ce qui concerne la lapidation) : elles sont donc « presque jamais applicables ».

[…]

On aurait aimé que cette formule « presque jamais » soit comprise comme une garantie pour protéger les femmes et les hommes vis-à-vis de traitements répressifs et injustes ; on aurait souhaité que les conditions stipulées soient entendues comme une invitation à promouvoir l’égalité devant la loi et la justice entre les êtres humains par les gouvernements et les législateurs qui se réclament de l’islam. Or, il n’en est rien.

En effet, derrière un discours islamique qui minimise les faits et arrondit les angles, à l’ombre de ce « presque jamais », des femmes et des hommes sont châtiés, frappés, lapidés et exécutés au nom de l’application des hudûd et ce sans que la conscience des musulmans du monde entier ne s’émeuve outre-mesure.

http://www.tariqramadan.com/Appel-internat…-moratoire.html

Plutôt que de faire face et de se rendre compte de l'horreur de leur position de fond, ils évitent la question en renvoyant à des questions formelles. Ce qui dans les faits n’empêche évidemment rien puisque quand un pays est suffisamment fou pour reconnaître la légitimité de ce genre de châtiments il y a peu de chance qu'il soit subitement assez raisonnable pour les appliquer avec mesure : ce n'est plus une pente glissante, c'est une chute libre.

[jabial]

Tu t'es écrié "quelle horreur", ce qui comme chacun sait est la réaction normale qu'une saine justice droit provoquer.

J’imagine que tu voulais dire : quelle horreur que cette juste et légitime décision. <–<

"Quelle horreur" aussi quand un pauvre meurt de froid.

Ça ne change rien au fait que nul n'est tenu de l'héberger chez soi.

Et ta position me rappelle le "presque jamais applicable" de certains "juristes" musulmans:http://www.tariqramadan.com/Appel-internat…-moratoire.html

C'est pas presque jamais, c'est jamais jamais.

Une justice humaine ne saurait appliquer une peine irréversible.

[Invité Arn0]

C'est pas presque jamais, c'est jamais jamais.

Une justice humaine ne saurait appliquer une peine irréversible.

Donc tu es toujours toujours contre la peine de mort et les mutilations judiciaires dans n'importe quelles circonstances ? C'est un infléchissement par rapport à il y a quelque temps il me semble, non ?

[jabial]

Donc tu es toujours toujours contre la peine de mort et les mutilations judiciaires dans n'importe quelles circonstances ? C'est un infléchissement par rapport à il y a quelque temps il me semble, non ?

Je suis toujours et dans tous les cas opposé à la peine de mort exécutée de sang froid par une institution. Ceci dit, c'est un idéal, comme la suppression totale des impôts. Je doute de voir ça de mon vivant.

Maintenant, si je dois choisir entre la peste et le choléra, je maintiens : je préfère la peine de mort à un châtiment ridicule (moins de 10 ans d'emprisonnement effectif pour une vie prise volontairement sans provocation).

[Johnnieboy]

L'injustice de cette décision saute aux yeux, sauf à considérer que deux aveugles valent mieux qu'un.

Là n'est pas la question. La justice pénale n'a pas pour unique but de rendre la décision la plus profitable à la société. Elle doit aussi réparer le crime et indemniser la victime. Si la victime préfère le châtiment à la réparation c'est son droit, selon moi. Tiens, d'ailleurs, qu'est-ce qui serait juste d'après toi, dans ce cas particulier ?

[Invité Arn0]

La justice pénale n'a pas pour unique but de rendre la décision la plus profitable à la société. Elle doit aussi réparer le crime et indemniser la victime.

En quoi ce châtiment répare quoi que ce soit ? La victime aurait donc subitement récupéré la vue ? C'est magique.

Et indemniser la victime c'est purement civile, rien à avoir avec la justice pénale.

Si la victime préfère le châtiment à la réparation c'est son droit, selon moi.

La victime peut renoncer totalement ou partiellement à son droit à réparation, ou transiger avec le coupable pour obtenir autre chose à la place.

Elle ne peut pas disposer de la sanction pénale qui ne lui appartient pas. Cela vaut dans le sens inverse d'ailleurs : une victime de crime ne peut pas faire échapper un criminel à une juste punition que ce soit par faiblesse, pardon ou rachat.

Tiens, d'ailleurs, qu'est-ce qui serait juste d'après toi, dans ce cas particulier ?

Dans la mesure où je ne connais pas le fond du dossier je me garderais bien d'emmètre un jugement.

Au pénal cela dépend déjà de la nature de l'infraction (mutilation volontaire, violences volontaires ayant entraîné une mutilation, préméditation ou non) des circonstances de sa commission (présence ou non de cause d'irresponsabilité, d'atténuation ou d'aggravation) et du profil de l'accusé (antécédent ou non).

Au civil une compensation à reverser (éventuellement sous forme d'une pension à vie) pour indemniser autant que possible le préjudice médical, le préjudice économique et le préjudice moral. Notons que cette obligation est transmissible aux héritiers éventuels et que si le condamné est couvert par une assurance responsabilité civile, ce qui n'est certes probablement pas le cas ici, il n'a rien a reverser de sa poche : ce qui montre bien la finalité toute différente d'une sanction civile.

[Johnnieboy]

En quoi ce châtiment répare quoi que ce soit ? La victime aurait donc subitement récupéré la vue ? C'est magique.

Et indemniser la victime c'est purement civile, rien à avoir avec la justice pénale.

Tu fais bien de le rappeler, je ne sais pas comment j'ai pu écrire une bourde pareille.

Et la punition joue un rôle réparateur auprès de la victime. Savoir que son agresseur n'a pas été condamné comme il aurait dû l'être laisse un sentiment d'injustice. (Même si parfois les victimes exigent trop, comme la vie contre un viol.) Ce qui est néfaste quand justement, le but est de rendre la justice.En ce sens, la peine ne me semble pas exagérée. Quelques années de prison comme en France, voilà ce qui serait un scandale pour une telle mutilation.

[José]

En quoi ce châtiment répare quoi que ce soit ? La victime aurait donc subitement récupéré la vue ? C'est magique.

C'est bien pourquoi le droit pénal n'a strictement rien à voir avec la justice.

[Apollon]

C'est bien pourquoi le droit pénal n'a strictement rien à voir avec la justice.

Bah si : rétribuer l'infraction par une peine au moyen d'un processus institutionnalisé.

(c'était pas la mayonnaise le sujet ?)

[José]

Bah si : rétribuer l'infraction par une peine au moyen d'un processus institutionnalisé.

Ben non.

Dès lors que l'on considère que la "société", ça n'existe pas. Que dès lors le coup d la "société" qui se protège ou se venge, c'est du flan de pipo. Ergo, le droit pénal n'a rien à voir avec la justice. La justice, c'est privé.

[Invité Arn0]

Tu fais bien de le rappeler, je ne sais pas comment j'ai pu écrire une bourde pareille.

Et la punition joue un rôle réparateur auprès de la victime. Savoir que son agresseur n'a pas été condamné comme il aurait dû l'être laisse un sentiment d'injustice. (Même si parfois les victimes exigent trop, comme la vie contre un viol.) Ce qui est néfaste quand justement, le but est de rendre la justice.En ce sens, la peine ne me semble pas exagérée.

Tu confond réparation et satisfaction/reconstruction. Et tu peux tourner le problème dans tout les sens mais l’indemnisation est un concept purement civil.

Les victimes ont raison de se plaindre d'une sanction pénale trop clémente, mais cela n'a rien à avoir avec une question d’indemnisation ou même de réparation.

Ce que tu appelles bourde c'est l'état du droit dans tous les pays civilisés.

Quelques années de prison comme en France, voilà ce qui serait un scandale pour une telle mutilation.

C'est vrai que c'est rien de priver de liberté quelqu'un pendant "quelques années".

C'est bien pourquoi le droit pénal n'a strictement rien à voir avec la justice.

Il est tout à fait juste de chercher à assurer l'ordre par des moyens proportionnés à leurs buts. Il n'est pas besoin de se référer à la société (qui de toutes façons existe).

[José]

Il est tout à fait juste de chercher à assurer l'ordre par des moyens proportionnés à leurs buts.

Ouaip : un arbitrage entre individus. Pas besoin de droit pénal pour cela. Et non, la "société, ça n'existe pas.

[Apollon]

Ben non.

Dès lors que l'on considère que la "société", ça n'existe pas. Que dès lors le coup d la "société" qui se protège ou se venge, c'est du flan de pipo. Ergo, le droit pénal n'a rien à voir avec la justice. La justice, c'est privé.

Curieux, tu me réponds sur la société alors que je n'en avais pas parlé. ^–^

La justice c'est l'institution qui commande la rétribution des actions humaines : la récompense des bonnes actions, la punition des mauvaise à l'aune de la morale et du droit. Ce processus doit être médiatisé pour tout un tas de raisons et c'est pourquoi on débouche toujours sur un droit pénal, toujours mais aussi partout.

[José]

Ce processus doit être médiatisé pour tout un tas de raisons et c'est pourquoi on débouche toujours sur un droit pénal…

Non. La publicité des jugements, ce n'est pas du droit pénal. Le droit pénal, c'est la farce cruelle selon laquelle la société se vengerait. Rien à voir avec la justice.

[Apollon]

Non. La publicité des jugements, ce n'est pas du droit pénal. Le droit pénal, c'est la farce cruelle selon laquelle la société se vengerait. Rien à voir avec la justice.

Pardon j'utilise médiatisé dans ce sens :

(Atilf) MÉDIATISER, verbe trans.

A. Rendre médiat (quelque chose) par l'introduction d'un intermédiaire.

[free jazz]

Il y a du mouvement de troupes vers la méditerranée.

Iran : deux navires demandent à franchir le canal de Suez

18/02/2011 (…)

Deux navires de guerre iraniens cherchent bien à franchir le Canal de Suez. Après une journée d'incertitude, le ministère des Affaires étrangères égyptien a confirmé vendredi avoir reçu une demande officielle, transmise aussi à l'Autorité du canal de Suez. Cette demande doit recevoir le feu vert des ministères égyptiens des Affaires étrangères et de celui de la Défense.

Mercredi, Israël avait menacé de «remettre l'Iran à sa place» par la voix d'Avigdor Lieberman, le chef de la diplomatie. Ces navires iraient ensuite croiser au large de la Syrie en Méditerranée, non loin des côtes israéliennes «pour la première fois depuis plusieurs années». De fait, depuis 1979.

«Il s'agit d'une provocation, de la preuve que les Iraniens se sentent sûrs d'eux-mêmes au point qu'ils se conduisent avec le plus grand culot», a affirmé le chef de la diplomatie sur un ton martial. Selon lui, la communauté internationale «doit comprendre qu'Israël ne pourra pas supporter cette situation éternellement et devra agir avec fermeté». Autrement dit, Israël n'exclut pas de recourir à la force si l'Iran mène ses bâtiments à bon port en Syrie.

De son côté, l'Autorité du canal de Suez (SCA) avait fait savoir qu'elle «autorise les bateaux de toute nationalité à franchir le canal aussi longtemps que leur pavillon appartient à un pays qui n'est pas en guerre contre l'Égypte.»

Première étape vers le Liban

Ce périple pourrait constituer une première étape vers le Liban, où Hassan Nasrallah, le chef du Hezbollah, armé et financé par l'Iran, qui jouit d'une position dominante à Beyrouth, a affirmé mercredi être prêt à «envahir la Galilée» en cas de guerre avec l'État hébreu.

(…)

http://www.lefigaro.fr/international/2011/…nal-de-suez.php

Mais on pourra toujours penser que les liens militaires du Hezbollah avec l'Iran sont minces.

[Chitah]

Des missiles iraniens pourraient être installés en territoire vénézuelien.

[Johnnieboy]

Des missiles iraniens pourraient être installés en territoire vénézuelien.

"Viva Venezuela, Viva Chavez !"

[neuneu2k]

Des missiles iraniens pourraient être installés en territoire vénézuelien.

Mais quel couple de trolls ces deux la !