Question(s) autour de l'homosexualité

[Esperluette]

Tu sais tres bien que personne sur ce forum ne defend de droit au mariage gay, mais bien ledroit de se marier. Ce qui pour l'instant nous est refuse, meme hors du champ de l'etat.

Comment ça, "refusé hors du champ de l'Etat" ?

Tant qu'on ne demande pas à l'Etat d'intervenir, chacun peut bien organiser un échange de voeux devant une assemblée d'amis chez lui en appelant ça des fiançailles ou un mariage ; des tas de gens le font en sachant que les effets administratifs sont nuls.

Ensuite la reconnaissance sociale ne va pas forcément correspondre aux espoirs, mais c'est une autre affaire.

[Chitah]

Comment ça, "refusé hors du champ de l'Etat" ?

Pour que, en plus d'avoir pu manger des gâteaux et boire du champagne, ledit nouveau couple ait les mêmes droits que les autres couples. That's the point.

[Esperluette]

Il doit y avoir incompréhension et ça vient de moi, sûrement.

Il y aurait des droits pour les mariés quand ils se marient hors du champ de l'Etat ?

[neuneu2k]

Pour que, en plus d'avoir pu manger des gâteaux et boire du champagne, ledit nouveau couple ait les mêmes droits que les autres couples. That's the point.

Et bien non, justement, ce n'est pas le seul point, sinon le PACS étendu suffirait et on ne parlerait pas de mariage gay républicain, CQFD.

[Chitah]

Et bien non, justement, ce n'est pas le seul point, sinon le PACS étendu suffirait et on ne parlerait pas de mariage gay républicain, CQFD.

C'est quoi le PACS étendu? Ca comprend le fait que deux gays puissent être tous deux parents d'un même enfant adopté, ou que l'un soit le parent biologique et l'autre un parent adoptif. Et tout le reste des possibilités et droits parentaux : déposer et reprendre l'enfant à la crèche, etc?

[Ventura]

Je voudrais revenir sur ce qui me semble etre un glissement semantique, lorsque je lis que "l'Etat interdit le mariage homo". Je pense que cette expression est un faux-sens, en effet l'Etat ayant le monopole de la delivrance du titre de mariage civil, il me semble abusif d'utiliser le verbe interdire. Il serait plus judicieux de dire que "l'Etat refuse de celebrer le mariage homo".

De meme, il me semblerait abusif de dire que "l'Etat discrimine les homos" sous pretexte que "l'Etat privilegie les heteros en leur reconnaissant le droit de se marier". En effet, freres et soeurs ne peuvent pas non plus se marier, doit on dire qu'ils sont discrimines ? Le combat pour le mariage homo ressemble en beaucoup de points a un combat communautariste.

[Apollon]

Le mariage est l'institution pas excellence, c'est-à-dire un de ces mécanismes qui font vivre spontanément la société et par lesquels les individus atteignent inconsciemment des fins d'intérêt général.

Mais l'Etat remplace tous les mécanismes spontanés par sa volonté : la loi. Dès lors il anéantit le mariage et appellera par ce nom toute union de deux personnes sans considération de sexe. Victoire des grands principes, destruction des institutions, changement du sens des mots, atomisation d'un individu abruti et indifférencié. Rien de nouveau sous le soleil.

[neuneu2k]

C'est quoi le PACS étendu? Ca comprend le fait que deux gays puissent être tous deux parents d'un même enfant adopté, ou que l'un soit le parent biologique et l'autre un parent adoptif. Et tout le reste des possibilités et droits parentaux : déposer et reprendre l'enfant à la crèche, etc?

Oui, c'est l'idée, modifier le PACS pour y ajouter au fur et a mesure les nouveaux faits sociaux observés chez les homosexuels.

Par exemple, le fait qu’il y à des couples homosexuels avec un enfant d’un des deux parents et que les deux membres du couple l’élèvent et souhaitent en être responsable légalement, c’est un fait social réel et sain (nettement plus qu’être l’enfant d’un homosexuel ou un hétérosexuel qui n’est pas en couple et qui passe de partenaire en , ce qui est tout a fait légal…) , il est tout a fait logique de le reconnaitre dans la loi, ils ne sont pas mariés, mais ils ont bien la responsabilité commune de l’éducation de l’enfant dans les faits, la loi doit s’adapter, de même pour la communauté de biens et la succession au partenaire survivant.

L’adoption c’est malheureusement un autre problème tant que c’est géré par l’état, mais c’est un problème pour tout le monde… Et tu sais, si ils obtiennent le ‘mariage gay’ ça ne leur donnera pas nécessairement le droit d’adopter hein

[Chitah]

Je voudrais revenir sur ce qui me semble etre un glissement semantique, lorsque je lis que "l'Etat interdit le mariage homo". Je pense que cette expression est un faux-sens, en effet l'Etat ayant le monopole de la delivrance du titre de mariage civil, il me semble abusif d'utiliser le verbe interdire. Il serait plus judicieux de dire que "l'Etat refuse de celebrer le mariage homo".

:mrgreen:

Sans déconner, c'est à se demander si ce que librekom, moi-même, ou d'autres, avons posté a servi à quelquechose…..

Allez, continuons dans la novlangue :

- mais non, l'Etat n'interdit pas le port d'armes à feu en France, il le réserve juste aux flics et à ceux à qui il a envie de le donner. En fait, on est dans la même situation qu'aux States à peu près.

- mais non, l'Etat n'interdit pas de choisir où on implante librement sa pharmacie, c'est juste qu'il y a un numérus clausus.

- etc….

De meme, il me semblerait abusif de dire que "l'Etat discrimine les homos" sous pretexte que "l'Etat privilegie les heteros en leur reconnaissant le droit de se marier". En effet, freres et soeurs ne peuvent pas non plus se marier, doit on dire qu'ils sont discrimines ? Le combat pour le mariage homo ressemble en beaucoup de points a un combat communautariste.

Donc après la comparaison avec les mariages avec un animal, ou avec une boite de conserve, maintenant on en arrive au mariage entre frère et soeur, qui est limité de toute façon biologiquement par la non-attirance sexuelle entre membre d'une fratrie.

Oui, c'est l'idée, modifier le PACS pour y ajouter au fur et a mesure les nouveaux faits sociaux observés chez les homosexuels.

Par exemple, le fait qu’il y à des couples homosexuels avec un enfant d’un des deux parents et que les deux membres du couple l’élèvent et souhaitent en être responsable légalement, c’est un fait social réel et sain (nettement plus qu’être l’enfant d’un homosexuel ou un hétérosexuel qui n’est pas en couple et qui passe de partenaire en , ce qui est tout a fait légal…) , il est tout a fait logique de le reconnaitre dans la loi, ils ne sont pas mariés, mais ils ont bien la responsabilité commune de l’éducation de l’enfant dans les faits, la loi doit s’adapter, de même pour la communauté de biens et la succession au partenaire survivant.

Je ne comprends pas : tu ne favorises pas une revendication communautaire là? C'est-à-dire que tu te plies au desiderata d'une communauté, en observant ses faits sociaux, et en adaptant la loi à elle? Et ces faits sont observés par qui? Quel est l'échantillon représentatif?

Et quel est le fait social, par exemple, qui a fait que l'on augmente l'age minimal du mariage?

Franchement, parfois, j'ai du mal à suivre.

[free jazz]

Encore une fois, il ne s'agit pas du tout d'une demande d'octroi de droit créance. Sinon, comme montré plus haut tout est demande de droit créance en matière de mariage, depuis le 20 septembre 1792.

Même si tu fais ton possible pour niveler ce débat, nous t'avons déjà répondu sur ce non sequitur.

Ainsi que l'article de Thomas Sowell posté à la page précédente et que tu n'as pas pris la peine de lire.

Il y a au moins trois raisons. Premièrement, le mariage entre un homme et une femme peut potentiellement créer des personnes additionnelles, qui ne sont ni consentantes ni adultes. Le bien-être de ces enfants est important à la fois pour eux-mêmes et pour la société dans son ensemble, dont ils représentent l'avenir. À l'évidence cette considération ne s'applique pas aux unions homosexuelles.

Deuxièmement, au sein du mariage, les hommes et les femmes sont fondamentalement dans des situations très différentes. Le fait indéniable que seules les femmes peuvent être enceintes signifie que les situations masculines et féminines se seront jamais identiques, quel que soit le langage "sexuellement neutre" que nous utilisons et malgré tous les discours à la mode disant que "nous" allons avoir un bébé. Les lois doivent rendre mari et femme conjointement responsables du bébé qu'elle seule aura. Cette considération ne s'appplique pas non plus aux unions homosexuelles.

Troisièmement, le temps a des effets très différents sur les hommes et sur les femmes. Au fur et à mesure que passent les années, les femmes perdent leur attrait physique alors que les hommes augmentent habituellement leur revenu et leur statut professionel. Il est généralement plus facile pour un homme d'un certain âge d'abandonner son épouse et de faire un second mariage avec une femme plus jeune, que pour un femme de se remarier aussi avantageusement. Comme une femme a souvent investi des années de sa vie pour créer un foyer et une famille, le contrat de mariage est une façon de lui assurer que cet investissement n'aura pas été fait en vain.

Ceci et les autres différences entres les sexes ne s'appliquent tout simplement pas quand les personnes d'une union privée sont du même sexe. Tant qu'il s'agit d'"adultes consentants", ils peuvent consentir à tous les termes qu'ils se sont choisis. Ce n'est l'affaire de personne et ne devrait pas être celle de la loi.

Ensuite je ne comprends pas ton acharnement à défendre cette fiction de "mariage gay" qui est vide de sens. Peut-être que cela vient de ton ressentiment habituel anti-chrétien, cependant je ne crois pas que tu rencontres beaucoup de succès auprès des musulmans avec ce genre d'attitude.

Comme si le sujet de la cohabitation avec l'homosexualité se réduisait à cette question du mariage. C'est une vision très pauvre et stéréotypée que tu as là.

Parmi mes amis homosexuels, je n'en connais aucun qui porte cette revendication. En tout cas ils n'en parlent pas en public et considèrent cela comme une affaire privée, même si certains souhaiteraient que soit étendu le domaine des unions civiles.

[neuneu2k]

Je ne comprends pas : tu ne favorises pas une revendication communautaire là? C'est-à-dire que tu te plies au desiderata d'une communauté, en observant ses faits sociaux, et en adaptant la loi à elle? Et ces faits sont observés par qui? Quel est l'échantillon représentatif?

Il ne s’agit pas de revendication de créer un statut en l’occurrence, mais de reconnaitre une réalité sociale pour transformer une situation mauvaise en situation moins mauvaise : permettre a l’enfant en cas de décès de son père de rester avec celui qui l’élève déjà au quotidien.

Et quel est le fait social, par exemple, qui a fait que l'on augmente l'age minimal du mariage?

La reconnaissance du fait que plus personne n’est un adulte autonome a 16 ans dans notre société (ce que je regrette, mais c’est un fait…) ?

[Chitah]

La reconnaissance du fait que plus personne n’est un adulte autonome a 16 ans dans notre société (ce que je regrette, mais c’est un fait…) ?

Tiens, il paraît que maintenant, un tiers de gens de moins de 28 ans en France vivent chez leur parents, et que les gens se marient plutôt entre 28 et 30 ans désormais en moyenne, peut-être devrait-on reconnaître ce fait social, non?

[Ventura]

Sans déconner, c'est à se demander si ce que librekom, moi-même, ou d'autres, avons posté a servi à quelquechose…..

Allez, continuons dans la novlangue :

- mais non, l'Etat n'interdit pas le port d'armes à feu en France, il le réserve juste aux flics et à ceux à qui il a envie de le donner. En fait, on est dans la même situation qu'aux States à peu près.

- mais non, l'Etat n'interdit pas de choisir où on implante librement sa pharmacie, c'est juste qu'il y a un numérus clausus.

- etc….

Je me suis mal exprime, je voulais simplement amener a l'idee que pour le coup, la seule revendication liberale-compatible est de demander la suppression du privilege accorde aux heteros de reconnaitre leur mariage. En revanche je trouve mon exemple des freres et soeurs qui veulent se marier assez imparable. Je trouve l'argument de l'inceste que tu m'opposes tres reactionnaire

[neuneu2k]

Tiens, il paraît que maintenant, un tiers de gens de moins de 28 ans en France vivent chez leur parents, et que les gens se marient plutôt entre 28 et 30 ans désormais en moyenne, peut-être devrait-on reconnaître ce fait social, non?

Je te rappelle que je suis opposé par principe a toutes les modifications faites au mariage depuis son acquisition par l'état et que je considère que le seul moyen légitime de le modifier est de l'enlever du monopole étatique, donc je suis contre le changement d'âge minimum même si il est possible que l'institution naturelle aurai fait la même chose, donc non, je ne pense pas qu'il soit souhaitable de modifier l'institution du mariage du tout même quand ca suis le fait social plutôt que de le précéder par constructivisme, en effet, l'état n'a pas la vision a long terme suffisante pour toucher une institution aussi ancienne, je ne suis pas opposé a la modification du mariage au fil du temps, rien n'est immuable, mais il faut des générations pour que ça change organiquement, pas un vote a l'assemblée.

Le PACS par contre est une pure invention administrative, n'a jamais eu de sens et ne risque donc pas franchement d'être dénaturé, c'est l'outil idéal pour suivre les évolutions du fait social dans ses implications qui intéressent directement les administrations, parce qu'il n'est pas une institution mais un simple acte privé, il est fait pour suivre de plus prêt les évolutions a court terme.

Je rappelle la différence notoire que je fait entre les problématiques:

Il y a des tas de couples homosexuels qui élèvent conjointement un ou plusieurs enfants, pour une raison ou pour une autre, reconnaitre ce fait et essayer de le rendre le moins négatif possible est naturel.

Il y a des tas de couples homosexuels qui ont des problèmes face a l'administration parce que leur communauté de vie n'est pas reconnue (bien que le PACS ait quand même changé pas mal de choses), il reste certainement des choses légitimes qui ne sont pas reconnues légalement.

Il n'ay a aucun couple homosexuel marié, il n'y a rien a reconnaitre du tout.

Par contre, je trouverai en effet normal d'adapter un certain nombre d'autres lois sans rapport avec le mariage au fait qu'un nombre croissant de personnes ne sont pas des adultes autonomes, leur enlever leurs droits civiques par exemple

[JackieV]

Il y a une foule de musulmans dont le mariage religieux se conclut sans intervention de la mairie (ce sera pour plus tard, ou ce sera un pacs, ou même il n'y aura aucune déclaration). Y compris dans le cas des rares unions polygames.

Est-ce ridicule ? Ma foi, qu'importe ?

Oui je voulais dire les religieux, pas seulement les catholiques.

[JackieV]

Ca c'est normal, ca ne pose aucun probleme pour moi. Ce qui pose probleme c'est l'interdiction par l'etat.

D'apres mon experience (tres limitee) l'adoption par les gays ne pose pas forcement de probleme, mais je comprends bien la preference a faire adopter les enfants par des heteros. De toute facon on a le droit de discriminer, tout le monde est d'accord la dessus je crois.

Si les gays réclament le droit à l'adoption, c'est majoritairement non pas pour adopter dans un orphelinat, mais pour que l'individu puisse adopter l'enfant biologique de son conjoint et en devenir ainsi tuteur légal.

[john_ross]

Si les gays réclament le droit à l'adoption, c'est majoritairement non pas pour adopter dans un orphelinat, mais pour que l'individu puisse adopter l'enfant biologique de son conjoint et en devenir ainsi tuteur légal.

Autant pour les homosexuelles je veux bien vous croire autant pour les homosexuels je m'interroge, car enfin les enfants n'ayant pas de mère et dont le père est homosexuel ne doivent pas être légion.

Comme je me rappelle que au moment du PACS, les homos expliquaient que le PACS c'était très bien, que de toute façon le mariage c'est fait pour les hétéros coincés. Comprennez que quand on vient me dire que l'adoption c'est "juste" pour pouvoir adopter l’enfant du conjoint j'ai du mal à y croire.

[jubal]

Ainsi que l'article de Thomas Sowell posté à la page précédente et que tu n'as pas pris la peine de lire.

Je l'avais lu, et je n'ai pas vu ou il explique que sur ce thread quelqu'un demande un droit-creance. Peux tu expliquer une fois pour toute le droit-creance qui est demande ici, avec citation de preference ?

Je ne sais pas si Chitah a lu Sowell, mais toi tu donne l'impression de pas avoir lu ce fil. Ou alors pas avec suffisamment d'attention.

[free jazz]

Il te manque surtout la faculté de discernement.

Les homosexuels étaient sur un terrain solide lorsqu'ils affirmaient que se qui se passe entre des adultes consentants ne fait pas partie des affaires des autres. Mais maintenant ils veulent que ce soit l'affaire de tout le monde en réclamant aux autres de consentir à leurs unions et de les traiter comme on le ferait pour d'autres unions, tant dans la loi que dans la pratique sociale.

[Chitah]

Je l'avais lu, et je n'ai pas vu ou il explique que sur ce thread quelqu'un demande un droit-creance. Peux tu expliquer une fois pour toute le droit-creance qui est demande ici, avec citation de preference ?

Je ne sais pas si Chitah a lu Sowell, mais toi tu donne l'impression de pas avoir lu ce fil. Ou alors pas avec suffisamment d'attention.

Je pense que le fait que je n'ai pas répondu à ce post de free jazz est, en soi, une information. Tu as bien entendu vu juste. J'ai lu le texte de Sowell, il explique avec légèrement plus de brio que les intervenants de ce fils ce que j'ai déjà lu. Cependant, les questionnements demeurent.

Au sujet de ce droit-créance, j'ai posé quelques fois la question : reporte-toi aux posts de neuneu2K, avec notamment ses réponses sur le sujet de la captation, par l'Etat, de l'institution du mariage en 1792 : tu pourras être d'accord ou pas, mais tu comprendras.

[jubal]

Le PACS par contre est une pure invention administrative, n'a jamais eu de sens et ne risque donc pas franchement d'être dénaturé, c'est l'outil idéal pour suivre les évolutions du fait social dans ses implications qui intéressent directement les administrations, parce qu'il n'est pas une institution mais un simple acte privé, il est fait pour suivre de plus prêt les évolutions a court terme.

Pourquoi pas. Mais le mariage existe et repond deja a de nombreux besoin du couple, l'utiliser semble beaucoup plus simple que de tout refaire avec le PACS.

C'est ce qui s'est fait dans plusieurs pays, belgique et canada par exemple il me semble, et ca ne porte prejudice a personne.

En fait il suffirait que ceux que ca choque fasse comme si ca n'existait pas, et ca ne changerait absolument rien a leur vie *.

Pour resumer un PACS++ c'est un bon compromis qui a l'avantage de moins choquer certains tout en donnant potentiellement tout les avantage du mariage aux homos, mais en pratique ca serait un tel travail a mettre en place que ca n'arrivera jamais.

Une question qui me vient: pourquoi les gays francais ne vont ils pas se marier en belgique ou ailleurs ? Dans quel mesure un mariage belge est-il reconnu en france ?

* Note: je realise qu'en ecrivant ca je donne l'impression de ne rien avoir retenu de ce qu'ont ecrit neuneu2k et lucilio, mais en fait c'est pas vrai

[free jazz]

Par exemple si ma femme etait un homme, ca serait vraiment pas evident d'avoir le visa pour vivre en france.

Dans quel mesure un mariage belge est il reconnu en france ?

Les belges sont plutôt reconnus pour le divorce.

[jubal]

Il te manque surtout la faculté de discernement.

J'ai lu ce passage, et il ne parle pas de droit-creance.

Prenons ce que dit wikiberal du droit-creance par exemple: "les droits qui impliquent que d'autres fassent quelque chose pour vous, en pratique par la coercition exercée par l'État ".

Concretement, qu'est ce que la mariage gay va te forcer a faire ? (non il ne va pas te forcer a reconnaitre quoi que ce soit, tu reste libre de penser ce que tu veut des gays qui se marient).

A quel moment la coercition exercee par l'etat va t-elle t'etre appliquee ? Quel enchainement d'evenements, avec le mariage gay comme origine, va faire que la police va te jeter en prison ?

C'est une question qui est revenu souvent, et qui n'a pas eut de reponses satisfaisantes.

[Chitah]

C'est une question qui est revenu souvent, et qui n'a pas eut de reponses satisfaisantes.

Tout de même, notons qu'il y eut une réponse dont on peut - et à mon avis on devra - se contenter : personne n'aura le désagrément d'être jeté en prison, mais beaucoup ressentiront un mariage gay comme une aggression, un trouble à l'ordre et la sérénité publique.

Après avoir lu cela, j'ai réfléchit et j'ai quand même un peu compris. Même si je trouve ça un peu léger, mais bon.

[Chitah]

Ensuite je ne comprends pas ton acharnement à défendre cette fiction de "mariage gay" qui est vide de sens. Peut-être que cela vient de ton ressentiment habituel anti-chrétien, cependant je ne crois pas que tu rencontres beaucoup de succès auprès des musulmans avec ce genre d'attitude.

Voyons voir : une interview, surlignée de jaune par mes soins pour une lecture rapide.

Comme dirait l'autre, ça me paraît clair, net, et précis.

[neuneu2k]

Ethiquement parlant, le Coran n'admet pas l'homosexualité. Mais le passage de cette condamnation morale a une condamnation juridique n'existe pas.

C'est discutable, mais me semble une interpretation valide sans passer de l'hétérodoxie a l'hérésie.

Par contre:

Sur l'homosexualité, je dis que sa pratique n'est pas préconisée par l'islam, mais que les musulmans homosexuels sont des musulmans à part entière.

Le fait de les stigmatiser, de les violenter, de les harceler est antinomique avec l'éthique commune. Il n'y a qu'un seul code pénal -et qu'un seul magistrat-, c'est celui de la République.

On vois bien qu’il a choisi la source première de ses valeurs, c'est un statolâtre et ça se sent, si la conduite est réprouvée moralement par l’Islam, ‘stigmatiser’ est tout a fait normal, l'éthique commune n'est certainement pas définie par la république pour un musulman, même si il se doit de respecter ses lois.

[Chitah]

C'est discutable, mais me semble une interpretation valide sans passer de l'hétérodoxie a l'hérésie.

Ce mec est imam quand même…

On vois bien qu’il a choisi la source première de ses valeurs, c'est un statolâtre et ça se sent, si la conduite est réprouvée moralement par l’Islam, ‘stigmatiser’ est tout a fait normal, l'éthique commune n'est certainement pas définie par la république pour un musulman, même si il se doit de respecter ses lois.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce commentaire : oui, il a l'air statolâtre, mais comme 99,99% de la population non? Au risque de te surprendre, il existe en France beaucoup plus de statolâtre que d'anarcho-capitalistes.

[neuneu2k]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce commentaire : oui, il a l'air statolâtre, mais comme 99,99% de la population non? Au risque de te surprendre, il existe en France beaucoup plus de statolâtre que d'anarcho-capitalistes.

La statolâtrie est interdite pour les musulmans, ils sont strictement monothéistes

[Esperluette]

La statolâtrie est interdite pour les musulmans, ils sont strictement monothéistes

Ouais, d'abord.

[Johnnieboy]

Ce mec est imam quand même…

Des imams, et autres théologiens musulmans qui racontent n'importe quoi, ça court les rues.

Ce n'est donc pas un argument infaillible.