La responsabilité limitée des actionnaires contre le libéralisme ?

[ZzZz]

A priori, les libéraux ne remettent pas en cause cette institution. Mais il y a quelques notables exceptions :

Dans un article du journal of libertarian studies Piet Hein Van Eeghen ( http://mises.org/journals/jls/19_3/19_3_3.pdf ) affirme que la personnalité morale en droit est illégitime pour les business privés. Or, la responsabilité limitée des actionnaires découle de la personnalité morale des entreprises. Ergo, la responsabilité limitée des actionnaires est illégitime.

De même, Sean Gabb ( http://www.seangabb.co.uk/flcomm/flc152.htm ), directeur de la Libertarian Alliance :

I am against limited liability because it could not exist without a state and because its actual existence it attended by at best doubtful benefits and by undeniable evils.

Qu'en pensez-vous ? La responsabilité limitée des actionnaires en droit est-elle incompatible avec les principes du libéralisme ? C'est, me semble-t-il, une question centrale. Une réponse positive impliquerait la nécessité, pour un programme libéral, de remettre en cause de façon radicale l'ordre capitaliste contemporain.

[John Loque]

Pour ce qui est des créanciers, à partir du moment où ils sont informés qu'ils ne pourront pas se payer sur le patrimoine privé des actionnaires en cas de pépin, je ne vois pas le problème. Les taux seront simplement plus élevés.

[Invité jabial]

On ne peut pas à la fois se prétendre libéral et interdire une clause contractuelle.

Si un contrat est conclus entre la société X SARL et Y, Y ne peut pas prétendre ne pas savoir qu'il ne pourra pas se payer sur les actionnaires de X. S'ils ne veulent pas prêter, c'est leur affaire ; dans ce cas, ils n'ont qu'à refuser et c'est tout.

Tout ceci relève moins d'un pseudo "libéralisme moral" que d'une tentative d'instaurer une espèce de puritanisme malsain dans l'économie. Ça ne suffit pas à ces gens qu'un patron fasse faillite, il faut encore qu'il soit à la rue, sauf bien sûr s'il est solidaire et citoyen auquel cas il faut que l'État protège son business à tout prix. Certains patrons ont fait le choix de la responsabilité personnelle, et en tirent des bénéfices ; d'autres, au contraire, préfèrent n'engager que leur entreprise, et c'est leur droit le plus strict.

D'une manière générale, quand on supprime un choix, c'est un bon indice qui permet de détecter de l'antilibéralisme masqué sous les apparences libertariennes. J'ai déjà parlé des bolcholibertariens, je ne vais pas revenir sur le sujet.

Pour ce qui est des créanciers, à partir du moment où ils sont informés qu'ils ne pourront pas se payer sur le patrimoine privé des actionnaires en cas de pépin, je ne vois pas le problème. Les taux seront simplement plus élevés.

Pourquoi "seront" ? C'est déjà ce qui se passe. Moins de garanties = taux plus élevé. Mais encore une fois, on est ici dans le puritanisme et dans le désir de "punition", pas dans la logique économique ni même libertaire. De fait, je préfère avoir la signature de la SA Lactalis que de Monsieur Michu lui-même personnellement. Car quoi, on ne va pas réduire un débiteur à l'esclavage tout de même ; c'est quoi le but de mettre un type à poil ? Le patrimoine d'une société à responsabilité limitée est connu d'avance, ses engagements aussi, on fait ses calculs de risque dessus et basta.

[Vincent Benard]

Il faut séparer la responsabilité des actionnaires passifs et celle des administrateurs et dirigeants. La responsabilité de l'actionnaire passif ne peut être a priori que limitée à son apport en capital car il ne peut être condamné à payer pour ce qu'il n'a pas commis. Il ne me choque donc pas qu'il ne puisse être tenu pour responsable personnel d'un accident sur une plate forme off shore de la boite dont il possède 10 actions, d'autant plus que ce serait absolument impraticable.

En revanche, le principe de responsabilité limitée des actionnaires dirigeants et des administrateurs est plus contestable. Mais notons que le droit français limite l'irresponsabilité à l'absence de faute commise. Autrement dit, vous faites faillite, parce que votre offre s'est fait battre par vos concurrents, vos créanciers ne pourront que se payer sur l'entreprise, pas sur vous, sauf si vous vous êtes bien sur porté caution personnelle sur certains prêts: en l'absence de faute, votre faillite est certes pénible à vivre, mais le risque zéro n'existe pas. Par contre, si, par exemple, vous avez trainé pour déposer le bilan et avez tenté de faire un peu de cavalerie pour tenter d'échapper à la faillite, le tribunal de commerce pourra lever la clause de responsabilité limitée, pour faute.

Je trouve ce pan du droit fr assez homogène et équilibré, libéralement parlant. Mais le problème est souvent d'arriver à prouver qu'il y a eu faute de gestion, même quand c'est manifeste.

Naturellement, ce raisonnement est théorique. Si vous êtes ex PDG du crédit Lyonnais, quelles que soient vos fautes, vous continuerez à palper une retraite confortable. C'est tout le problème de la distorsion entre le droit et sa corruption par le capitalisme de connivence. Le problème est que dans tous les pays du monde, les gros poissons se sont fait voter des lois sur mesure pour limiter les possibilités de lever la clause de responsabilité limitée.

A noter qu'il existe un moyen terme, c'est la responsabilité illimitée volontaire, que pratiquent fréquemment les banques privées suisses. En contrepartie de cette responsabilité illimitée, ces banques peuvent se permettre de rémunérer un peu moins les épargnants, leur gestion étant supposée plus prudente.

[Invité jabial]

En revanche, le principe de responsabilité limitée des actionnaires dirigeants et des administrateurs est plus contestable. Mais notons que le droit français limite l'irresponsabilité à l'absence de faute commise.

Ben oui c'est normal : le contrat ne vaut que s'il est exécuté de bonne foi. Si le gestionnaire est de mauvaise foi, alors le contrat vaut que dalle, et on l'oblige à réparer ce qui est en substance une escroquerie.

Je trouve ce pan du droit fr assez homogène et équilibré, libéralement parlant. Mais le problème est souvent d'arriver à prouver qu'il y a eu faute de gestion, même quand c'est manifeste.

Alors quoi, la présomption d'innocence pour les viols et les meurtres mais pas pour les gestionnaires ? Bonne blague.

En droit libéral, il n'y a pas à tortiller : on ne peut condamner que sur preuve, que ce soit pour 1 euro ou une vie.

Naturellement, ce raisonnement est théorique. Si vous êtes ex PDG du crédit Lyonnais, quelles que soient vos fautes, vous continuerez à palper une retraite confortable. C'est tout le problème de la distorsion entre le droit et sa corruption par le capitalisme de connivence. Le problème est que dans tous les pays du monde, les gros poissons se sont fait voter des lois sur mesure pour limiter les possibilités de lever la clause de responsabilité limitée.

C'est le problème général de l'intervention de l'État dans l'économie : il distord tout. Mais on ne règle pas la question de l'agriculture subventionnée en prônant l'interdiction de cultiver.

A noter qu'il existe un moyen terme, c'est la responsabilité illimitée volontaire, que pratiquent fréquemment les banques privées suisses. En contrepartie de cette responsabilité illimitée, ces banques peuvent se permettre de rémunérer un peu moins les épargnants, leur gestion étant supposée plus prudente.

Ça existe aussi en France. Il reste quand même pas mal de SNC, et quelques SCS et SCA pas ridicules.

[Invité Arn0]

Pourquoi toujours vouloir réinventer l'eau chaude ?

[Chitah]

Pourquoi toujours vouloir réinventer l'eau chaude ?

Il ne s'agit pas d'eau chaude, mais d'oxyde de dihydrogène calorifié.

[Sekonda]

Pour ce qui est des créanciers, à partir du moment où ils sont informés

Je ne sais pas si c'est pareil en France mais pour l'équivalent (et original) allemand, la GmbH, il est obligatoire d'indiquer le statut dans le nom de la société. Le créancier potentiel ne peut donc l'ignorer. Inutile de chercher à faire table rase de ce qui marche bien.

[Rincevent]

Il ne s'agit pas d'eau chaude, mais d'oxyde de dihydrogène calorifié.

Ah, moi j'ai mieux, je propose une solution d'hydroxyde d'hydronium à énergie cinétique microscopique augmentée. Rien n'arrête le progrès.

[vincponcet]

On ne peut pas à la fois se prétendre libéral et interdire une clause contractuelle.

Si un contrat est conclus entre la société X SARL et Y, Y ne peut pas prétendre ne pas savoir qu'il ne pourra pas se payer sur les actionnaires de X. S'ils ne veulent pas prêter, c'est leur affaire ; dans ce cas, ils n'ont qu'à refuser et c'est tout.

Tout ceci relève moins d'un pseudo "libéralisme moral" que d'une tentative d'instaurer une espèce de puritanisme malsain dans l'économie. Ça ne suffit pas à ces gens qu'un patron fasse faillite, il faut encore qu'il soit à la rue, sauf bien sûr s'il est solidaire et citoyen auquel cas il faut que l'État protège son business à tout prix. Certains patrons ont fait le choix de la responsabilité personnelle, et en tirent des bénéfices ; d'autres, au contraire, préfèrent n'engager que leur entreprise, et c'est leur droit le plus strict.

D'une manière générale, quand on supprime un choix, c'est un bon indice qui permet de détecter de l'antilibéralisme masqué sous les apparences libertariennes. J'ai déjà parlé des bolcholibertariens, je ne vais pas revenir sur le sujet.

Pourquoi "seront" ? C'est déjà ce qui se passe. Moins de garanties = taux plus élevé. Mais encore une fois, on est ici dans le puritanisme et dans le désir de "punition", pas dans la logique économique ni même libertaire. De fait, je préfère avoir la signature de la SA Lactalis que de Monsieur Michu lui-même personnellement. Car quoi, on ne va pas réduire un débiteur à l'esclavage tout de même ; c'est quoi le but de mettre un type à poil ? Le patrimoine d'une société à responsabilité limitée est connu d'avance, ses engagements aussi, on fait ses calculs de risque dessus et basta.

C'est une chose de dire qu'une clause soit librement consentie et une autre qu'elle existe réellement dans le marché libre.

Aujourd'hui, on ne peut pas savoir vu que ces clauses ne sont pas des clauses contractuelles, mais font partie du droit du commerce qui définit l'entreprise, la personne morale, les contrats, les recours des créanciers, etc…

[Invité jabial]

C'est une chose de dire qu'une clause soit librement consentie et une autre qu'elle existe réellement dans le marché libre.

Aujourd'hui, on ne peut pas savoir vu que ces clauses ne sont pas des clauses contractuelles, mais font partie du droit du commerce qui définit l'entreprise, la personne morale, les contrats, les recours des créanciers, etc…

Ces clauses sont contractuelles, parce qu'on a le choix de ne prêter à aucune SARL ou SA si on veut.

De fait, la clause de limitation de responsabilité existe sur un marché libre, puisqu'il existe une concurrence libre entre sociétés à responsabilité limitée et sociétés à responsabilité illimitée.

A contrario, pour donner un exemple de clause dont on ignore si elle existerait ou non sur le marché libre, la possibilité d'embaucher un employé révocable ad nutum n'existe pas, ce qui permet de discuter la validité des indemnités de licenciements qui ne sont pas explicitement portées sur le contrat de travail.

Pour en revenir à la limitation de responsabilité, la raison pour laquelle ça perdurerait sans le moindre doute dans un monde libertarien est qu'aucun prêteur, quelque soit sa nature (fournisseur, client, établissement de crédit), ne se fonde sur une personne physique. On prête toujours à un patrimoine, parce que c'est rationnel, à l'opposé des constructions intellectuelles qui ont pour seul but de "moraliser", c'est-à-dire d'imposer in fine une religion qui n'est ni celle des prêteurs, ni celle des investisseurs, dans le but de complaire à un public qui ne comprend absolument rien aux causes du marasme économique actuel et qui se plaint de la perte d'un argent qui ne lui appartient pas.

Tu sais très bien (mais je ne veux pas qu'on s'étende là dessus en public) qu'il serait dans mon intérêt de défende la responsabilité personnelle à tout prix, mais de fait, ce ne serait pas libéral.

[xara]

On ne peut pas à la fois se prétendre libéral et interdire une clause contractuelle.

Si un contrat est conclus entre la société X SARL et Y, Y ne peut pas prétendre ne pas savoir qu'il ne pourra pas se payer sur les actionnaires de X. S'ils ne veulent pas prêter, c'est leur affaire ; dans ce cas, ils n'ont qu'à refuser et c'est tout.

Tout ceci relève moins d'un pseudo "libéralisme moral" que d'une tentative d'instaurer une espèce de puritanisme malsain dans l'économie. Ça ne suffit pas à ces gens qu'un patron fasse faillite, il faut encore qu'il soit à la rue, sauf bien sûr s'il est solidaire et citoyen auquel cas il faut que l'État protège son business à tout prix. Certains patrons ont fait le choix de la responsabilité personnelle, et en tirent des bénéfices ; d'autres, au contraire, préfèrent n'engager que leur entreprise, et c'est leur droit le plus strict.

D'une manière générale, quand on supprime un choix, c'est un bon indice qui permet de détecter de l'antilibéralisme masqué sous les apparences libertariennes. J'ai déjà parlé des bolcholibertariens, je ne vais pas revenir sur le sujet.

Pourquoi "seront" ? C'est déjà ce qui se passe. Moins de garanties = taux plus élevé. Mais encore une fois, on est ici dans le puritanisme et dans le désir de "punition", pas dans la logique économique ni même libertaire. De fait, je préfère avoir la signature de la SA Lactalis que de Monsieur Michu lui-même personnellement. Car quoi, on ne va pas réduire un débiteur à l'esclavage tout de même ; c'est quoi le but de mettre un type à poil ? Le patrimoine d'une société à responsabilité limitée est connu d'avance, ses engagements aussi, on fait ses calculs de risque dessus et basta.

Tu aimes bien balayer d'un revers de mains les thèses de gens qui ont fait quelques efforts pour les défendre en détails. Résultat, tu leur réponds à côté (la seule chose que tu as montrée au sujet de mon article bolcho, c'est que tu ne l'avais pas lu) et bien que tu parles à tort et à travers de la présomption d'innocence, tu es le champion pour attribuer des motifs cachés et sinistres aux auteurs.

En l'occurrence, le problème généralement soulevé par les auteurs se voulant libertariens qui ont une dent contre la responsabilité limitée n'est pas qu'une clause contractuelle limitant la responsabilité d'un associé serait illégitime. Ce qui est pointé du doigt plutôt, c'est la possibilité par ce genre de statut que des tierces parties (non-contractantes donc) subissent des dommages comme sous-produits des activités des gens dans la boite en question, disons par exemple une pollution industrielle. Le "puritanisme" dont il est question, c'est simplement le respect des droits de tous. Ce que ça signifie aussi, c'est que si on peut contractuellement distribuer et redistribuer la responsabilité au sein des associés, il faut bien qu'il y en ait parmi eux pour qui la responsabilité personnelle est engagée. Sinon, ça veut dire que lorsque des dommages sont créés, on ne peut pas faire autre chose que saisir les biens de la boite érigée en personne morale séparée de ses propriétaires et du coup qu'aucun de ses propriétaires ne peut être tenu pour responsable en dehors des fonds qu'il a mis dans la boite (et donc que le dommage ne peut pas être compensé s'il dépasse le montant des actifs de la boite).

Cf. des bolchos notoires tels que Bob Murphy ou Frank van Dun en plus des références indiquées dans le premier post.

[Invité jabial]

Ce qui est pointé du doigt plutôt, c'est la possibilité par ce genre de statut que des tierces parties (non-contractantes donc) subissent des dommages comme sous-produits des activités des gens dans la boite en question, disons par exemple une pollution industrielle.

La limitation de responsabilité ne saurait s'étendre au domaine pénal.

Ce que ça signifie aussi, c'est que si on peut contractuellement distribuer et redistribuer la responsabilité au sein des associés, il faut bien qu'il y en ait parmi eux pour qui la responsabilité personnelle est engagée. Sinon, ça veut dire que lorsque des dommages sont créés, on ne peut pas faire autre chose que saisir les biens de la boite érigée en personne morale séparée de ses propriétaires et du coup qu'aucun de ses propriétaires ne peut être tenu pour responsable en dehors des fonds qu'il a mis dans la boite (et donc que le dommage ne peut pas être compensé s'il dépasse le montant des actifs de la boite).

Non. De deux choses l'une : soit la boîte n'a pas commis de faute (c'est "la faute à pas de chance" : pas de risque particulier pris, catastrophe naturelle, etc) auquel cas la limitation de responsabilité tient puisque le statut de limitation de responsabilité de l'entreprise était connu du public (notion de contrat implicite) ; soit la boîte a commis une faute (absence d'assurance par exemple tout simplement, ou prise de risque pour économiser comme le cas BP) auquel cas la responsabilité est celle des dirigeants. Dans le cas rare où la faute serait due à une désobéissance directe et démontrée aux dirigeants, la responsabilité serait celle du ou des employés en question, bien entendu, mais faute de preuve ce sont les dirigeants qui sont responsables.

On ne peut demander de responsabilité à des "propriétaires" qui ne sont en substance que des investisseurs ; il faut démontrer qu'ils sont les dirigeants effectifs, ce qui peut se faire si par exemple il s'agit d'une personne morale qui a des sièges au CA.

Cf. des bolchos notoires tels que Bob Murphy ou Frank van Dun en plus des références indiquées dans le premier post.

Bob Murphy, je n'ai rien à en dire avant d'avoir lu son argumentaire. Frank van Dun, par contre, je me suis déjà clairement exprimé sur son cas : c'est un de ceux qui déforment la théorie libertarienne pour coller à leur vision de la morale, et il est aussi dangereux pour nous que les anarchistes chrétiens qui se disent libertariens mais qui sont simplement contre l'État et pour le Pape.

[henriparisien]

Je ne sais pas si c'est pareil en France mais pour l'équivalent (et original) allemand, la GmbH, il est obligatoire d'indiquer le statut dans le nom de la société. Le créancier potentiel ne peut donc l'ignorer. Inutile de chercher à faire table rase de ce qui marche bien.

C'est le cas en France ; statut + capital social (et bien sur le N° de TVA);

Sinon, ça veut dire que lorsque des dommages sont créés, on ne peut pas faire autre chose que saisir les biens de la boite érigée en personne morale séparée de ses propriétaires et du coup qu'aucun de ses propriétaires ne peut être tenu pour responsable en dehors des fonds qu'il a mis dans la boite (et donc que le dommage ne peut pas être compensé s'il dépasse le montant des actifs de la boite).

Tu as un exemple de personne lésées par l'action d'une personne morale, qui ne sont pas contractant et qui n'ont pas été indemnisés ? Où c'est juste pour le fun que tu soulèves la question. Parce qu'en pratique, il est obligatoire pour toutes les sociétés de prendre une RC ; Cette RC va couvrir les dommages que tu envisages ;

Sur le principe de l'actionnariat : tu donnes une partie de ton argent à une personne morale, charge à elle de la faire fructifier. En échange de cet argent, tu as un pouvoir de nomination sur le dirigeant et suivant les statuts sur les actions importantes qu'il peut être amené à prendre ; Rien de plus ; Si une personne physique doit être sanctionné pour des comportements anormaux, c'est le dirigeant par l'actionnaire.

[Invité Arn0]

La limitation de responsabilité ne saurait s'étendre au domaine pénal.

Responsabilité aquilienne plutôt (réparer les dommages lié à une pollution ça reste une responsabilité civile).

[Apollon]

Responsabilité aquilienne plutôt (réparer les dommages lié à une pollution ça reste une responsabilité civile).

Ou plus simplement extra-contractuelle.

[Invité Arn0]

Ou plus simplement extra-contractuelle.

C'est moins court.

[Apollon]

C'est moins court.

Surtout, personne ne connait, je me demande où tu l'as pêché.

[neuneu2k]

Surtout, personne ne connait, je me demande où tu l'as pêché.

Alors la, je t'arrête, c’est peut être parce que j’ai trop lu villey, mais moi ça me parle plus que 'extra-contractuelle', et pourtant je n’ai pas une culture juridique extensive.

[Apollon]

Alors la, je t'arrête, c’est peut être parce que j’ai trop lu villey, mais moi ça me parle plus que 'extra-contractuelle', et pourtant je n’ai pas une culture juridique extensive.

Extra veut dire "hors de". Extra-contractuel signifie juste hors du contrat. A part ça il y a "délictuel" mais le terme prête à confusion.

Et puis j'ai lu Villey et j'avais déjà oublié qu'il employait l'expression.

[neuneu2k]

Et puis j'ai lu Villey et j'avais déjà oublié qu'il employait l'expression.

Il faut faire attention, les motifs trop bariolés, ça affecte la mémoire.

[Apollon]

Il faut faire attention, les motifs trop bariolés, ça affecte la mémoire.

Tu supputes que je passe ma vie devant une glace ?

[neuneu2k]

Tu supputes que je passe ma vie devant une glace ?

J'observe que si ta mémoire défaille, ta sagacité reste respectable.

[Invité jabial]

Responsabilité aquilienne plutôt (réparer les dommages lié à une pollution ça reste une responsabilité civile).

Oui, quand j'emploie des termes de DP, je devrais m'efforcer de coller au DP

Je reformule donc : la limitation de responsabilité ne peut s'étendre au domaine de la responsabilité pour faute.

Sur le fond, après avoir lu l'article de Murphy, il y a un souci de cohérence entre deux positions inconciliables : reconnaître ou non la notion de personnalité morale. Deux cas possibles.

Si on ne la reconnaît pas, alors tout contrat signé avec l'entreprise l'est avec le patron, et en conséquence la limitation de responsabilité est d'ordre explicite : il signe "machin SARL", c'est clair, on ne peut prétendre ne pas être au courant de ce que ça veut dire. Dans ce cas, la LR est strictement contractuelle : elle ne concerne que les contrats signés. Si un salarié fait du dégât même sans faute, on ne peut poursuivre que lui, pas son patron, à charge pour lui de se retourner contre le dit patron. Et dans ce cas, ça ne fait aucun sens de pouvoir poursuivre un "propriétaire" : il n'y a pas de propriétaire puisqu'il n'y a pas de chose à posséder, seulement un ou des dirigeants. Donc, responsabilité illimitée des dirigeants mais pas des associés.

Si on la reconnaît, alors on admet qu'une entreprise à RL est une société avec un patrimoine délimité qui agit comme une personne. Dans ce cas, ça n'a aucun sens d'exiger une responsabilité supplémentaire : elle est responsable en tant que personne de tout ce que font ses agents, et peut se retourner contre eux ensuite, point. La position inverse, donc, mais qui implique également que les associés n'ont pas à être responsables. D'une certaine façon ça répond aussi à une logique : dans un accident impliquant une boîte, les gens n'auraient jamais été là à faire ça s'il n'y avait pas eu la boîte, donc c'est le cadre fondationnel de la boîte qui s'impose.

À titre personnel, je préfère la position 1, c'est-à-dire considérer qu'un entreprise est une fiction juridique, un nœud de contrats ; ce qui n'empêche nullement les liens contractuels qui la constituent de produire des effets et d'être pleinement valides dans un monde libertarien. Et c'est aussi pour ça que je préfère la notion de responsabilité des dirigeants à celle des associés.

[Bastiat]

Qu'en pensez-vous ? La responsabilité limitée des actionnaires en droit est-elle incompatible avec les principes du libéralisme ? C'est, me semble-t-il, une question centrale. Une réponse positive impliquerait la nécessité, pour un programme libéral, de remettre en cause de façon radicale l'ordre capitaliste contemporain.

Oui elle est compatible, mais dans le domaine bancaire (en particulier dans la tenue de compte), il est fort probable que sans banque centrale et renflouements étatique elle n'existerait pratiquement pas.

A peu prés personne ne serait assez stupide pour ouvrir son compte d'épargne dans une SA.

Pour ceux qui veulent prendre des risques il y a une infinité de produits à disposition.

Je te renvois à mon article Turgot/AGEFI sur le sujet.

http://tinyurl.com/MADROLLE-SARF

Je ne sais pas si c'est pareil en France mais pour l'équivalent (et original) allemand, la GmbH, il est obligatoire d'indiquer le statut dans le nom de la société. Le créancier potentiel ne peut donc l'ignorer. Inutile de chercher à faire table rase de ce qui marche bien.

+1

[Invité jabial]

Oui elle est compatible, mais dans le domaine bancaire (en particulier dans la tenue de compte), il est fort probable que sans banque centrale et renflouements étatique elle n'existerait pratiquement pas.

A peu prés personne ne serait assez stupide pour ouvrir son compte d'épargne dans une SA.

Encore une fois, question sécurité, si je file mon fric je préfère que la responsable qui devra payer le cas échéant soit une SA qui a 10 de liquidités pour 100 déposés que Monsieur Machin qui a 1 de liquidités parce que c'est pas un milliardaire.

La seule chose qui compte, c'est le ratio entre la tréso et les dépôts. Avoir une personne derrière, à la limite osef totalement. Quel est le genre de personne qui peut assumer les dettes d'une institution financière de taille moyenne ? Il y en a combien sur Terre ? Quant aux grosse… je n'en parle même pas : la BNP a 600 milliards de dettes envers sa clientèle selon son bilan disponible sur boursorama, vous voulez que je vous dise quoi ? Même Bill Gates ne peut pas payer.

La responsabilité illimitée à ceci de bien qu'elle pousse à une gestion pérenne, c'est-à-dire à rechercher la croissance constante sur le long terme plutôt que les "gros coups" sur le court terme. Mais ce n'est qu'un paramètre parmi d'autres, on ne peut pas en faire une clé magique qui explique tout, et l'hypothèse selon laquelle personne ne confierait son argent à tel ou tel schéma risqué est farfelue puisque de fait, ils le font tous les jours.

Il est dommage que personne n'ait songé à convertir de la dette en titres : après tout, si les créanciers d'une entreprise ne sont pas payés, il est normal qu'ils obtiennent la propriété de cette entreprise en compensation. Ça aurait probablement pu éviter le bailout et tout ce que ça implique comme incitants navrants.

[Bastiat]

Encore une fois, question sécurité, si je file mon fric je préfère que la responsable qui devra payer le cas échéant soit une SA qui a 10 de liquidités pour 100 déposés que Monsieur Machin qui a 1 de liquidités parce que c'est pas un milliardaire.

La seule chose qui compte, c'est le ratio entre la tréso et les dépôts. Avoir une personne derrière, à la limite osef totalement. Quel est le genre de personne qui peut assumer les dettes d'une institution financière de taille moyenne ? Il y en a combien sur Terre ? Quant aux grosse… je n'en parle même pas : la BNP a 600 milliards de dettes envers sa clientèle selon son bilan disponible sur boursorama, vous voulez que je vous dise quoi ? Même Bill Gates ne peut pas payer.

La responsabilité illimitée à ceci de bien qu'elle pousse à une gestion pérenne, c'est-à-dire à rechercher la croissance constante sur le long terme plutôt que les "gros coups" sur le court terme. Mais ce n'est qu'un paramètre parmi d'autres, on ne peut pas en faire une clé magique qui explique tout, et l'hypothèse selon laquelle personne ne confierait son argent à tel ou tel schéma risqué est farfelue puisque de fait, ils le font tous les jours.

Il est dommage que personne n'ait songé à convertir de la dette en titres : après tout, si les créanciers d'une entreprise ne sont pas payés, il est normal qu'ils obtiennent la propriété de cette entreprise en compensation. Ça aurait probablement pu éviter le bailout et tout ce que ça implique comme incitants navrants.

Allons sur la BNP

Dettes 51.75%

Capitaux propres 3.90%

Nombre d'Actions 1 198 153 534

(Dettes-Capitaux propres)/actions 821.68 €

Cours de l'action 53.14 €

Ratio cours sur dette par action 15

ça ! SANS Responsabilité Limitée sans interventions étatiques et sans banque centrale, pour des actionnaires c'est du junk bonds. Ok, il y a des gens pour acheter des junck bonds.

Si les banques SA ou SAS c'est 95% du marché, c'est à cause des interventions étatiques c'est une évidence.

ça ! AVEC Responsabilité Limitée sans interventions étatiques et sans banque centrale, pour des clients c'est une junk banque.

Oser prétendre que 95% des gens raffoleraient d'une junks Banque pour leurs économies familiales ou pour payer les salaires de leurs employés, ça ne tient pas la route 2 secondes.

Les banques avec des fonds propres à 3,9% et des actionnaires acceptant une dette de 820€ pour une action à 53€ c'est pas un marché de masse.

Entre SA et commandite, entre responsabilités limitée et illimitée, il manque un truc, la responsabilité proportionnelle.

Allons !

Commandite 5% (petites banques pour la gestion de fortunes)

S.A 5% (pour drogués aux sensations fortes)

SARF 90% (pour le reste de la population)

[ZzZz]

Merci pour vos réponses. Je vais méditer tout ça.

Tu as un exemple de personne lésées par l'action d'une personne morale, qui ne sont pas contractant et qui n'ont pas été indemnisés ? Où c'est juste pour le fun que tu soulèves la question. Parce qu'en pratique, il est obligatoire pour toutes les sociétés de prendre une RC ; Cette RC va couvrir les dommages que tu envisages ;

L’assurance responsabilité dont tu parles est fournie par d’autres entreprises à responsabilité limitée. Donc ton argument est une pétition de principe : tu supposes implicitement l’existence de la responsabilité limitée pour l’expliquer.

À titre personnel, je préfère la position 1, c'est-à-dire considérer qu'un entreprise est une fiction juridique, un nœud de contrats ; ce qui n'empêche nullement les liens contractuels qui la constituent de produire des effets et d'être pleinement valides dans un monde libertarien. Et c'est aussi pour ça que je préfère la notion de responsabilité des dirigeants à celle des associés.

Qu'en est-il de la personne seule qui créer une entreprise ? Ne faut-il pas que le créateur signe un contrat avec quelqu'un ? Or, ce "quelqu'un" est l'entreprise. Il faut alors reconnaitre la personnalité morale de l'entreprise, entité capable de signer de contrats.

Et c’est là que le bât blesse : Autoriserait-on, dans un monde libertarien, quelques individus à créer des personnes artificielles et à faire reposer sur elles la responsabilité de leurs actes ?

Je cite un passage, me semble-t-il représentatif, de l'article de Van Dun. Page 21 (lien donné par xara plus haut) :

If natural persons can endow one kind of tool, namely an organisation of their own creation, with separate artificial personhood, then why should they not be able to endow any other tool, say a hammer, with the same ? If they could do that then they could tell anyone who was harmed by their use of the hammer "to go and sur the hammer!". Thus, if someone incidentally were to hit you with an incorporated hammer, then no matter how much damage you suffered, you would be entitled only to seize the hammer and sell it for what its worth. Obviously that would be absurd but then so is that those who use the corporate form can escape personal liability by pretending that their corporation itself is liable.

[Invité jabial]

Allons sur la BNP

Dettes 51.75%

Capitaux propres 3.90%

Nombre d'Actions 1 198 153 534

(Dettes-Capitaux propres)/actions 821.68 €

Cours de l'action 53.14 €

Ratio cours sur dette par action 15

ça ! SANS Responsabilité Limitée sans interventions étatiques et sans banque centrale, pour des actionnaires c'est du junk bonds.

Je ne sais pas comment tu fais ton calcul, mais la BNP a des créances sur sa clientèle, pas juste des dettes. Tu ne peux pas ne pas le prendre en compte. Le principe même d'un banque c'est d'avoir des créances en face des dettes. Et Dieu sait que je ne suis pas un grand défenseur du modèle BNP.

Les banques avec des fonds propres à 3,9% et des actionnaires acceptant une dette de 820€ pour une action à 53€ c'est pas un marché de masse.

Les fonds propres ça ne veut rien dire du tout.

Ça sert à rien les fonds propres.

On ne paie pas les créanciers avec des fonds propres (ex: les murs d'une agence ) mais avec les liquidités (la tréso quoi).

Si tu as déposé 10 et que je prête 6, bah j'ai que 4 de liquidité, ce qui veut dire que si tout le monde me réclame le fric en même temps je suis mal. Mais d'un autre côté, jamais tout le monde réclame tout en même temps. Et le fric a pas été volé ou distribué aux actionnaires : au bout du compte il revient.

Plus la liquidité est faible, plus la réserve est fractionnaire. Une banque qui ne prêterait que 1% des dépôts n'aurait aucune chance dans la réalité d'avoir un souci pour payer, jamais. Une banque prêtant 99% (ou pire, plus de 100%) ne marcherait jamais sur un marché libre. Entre les deux, il y a un équilibre à trouver. Mais dans tous les cas, les fonds propres c'est très peu par rapport aux masses que reçoit une banque, et c'est normal car une banque ne prête pas ses fonds propres, elle prête les dépôts. Les fonds propres ce sont ses biens propres : murs, informatique, etc etc etc.

Le problème c'est que certains se permettent de faire joujou en prêtant plus que ce que les déposants ont mis dans la caisse, en empruntant à la banque centrale. Ça, c'est le truc dont on sait que sur un marché libre, au revoir.

Entre SA et commandite, entre responsabilités limitée et illimitée, il manque un truc, la responsabilité proportionnelle.

C'est une bonne idée, je l'ai déjà dit. Mais ce n'est pas un clé magique, je maintiens.

Si je dois mettre mon argent dans une banque je regarde le ratio de liquidité, ça me dit à quel point elle est fractionnaire. Si ce ratio est haut je suis tranquille, dans le cas contraire je m'inquiète, parce que même si je sais que je reverrai mon pognon, je ne sais pas dans combien de temps.

Commandite 5% (petites banques pour la gestion de fortunes)

S.A 5% (pour drogués aux sensations fortes)

SARF 90% (pour le reste de la population)

N'oublie jamais que personne ne peut savoir à l'avance ce qui se passera sur un marché libre. On ne peut que faire des hypothèses. Sinon, le communisme marcherait.

Qu'en est-il de la personne seule qui créer une entreprise ? Ne faut-il pas que le créateur signe un contrat avec quelqu'un ?

Va falloir que tu m'expliques parce que fondamentalement, dans cette optique, la réponse est non. Le créateur signe sous son nom dans le régime en question, c'est tout. Sinon, tu passes dans l'option 2.

Thus, if someone incidentally were to hit you with an incorporated hammer, then no matter how much damage you suffered, you would be entitled only to seize the hammer and sell it for what its worth.

À raisonnement débile réponse débile : "you can't seize the hammer before it is found guilty". Ah, les intellos européens… Heureusement que le centre névralgique de libéralisme reste outre-Atlantique, sinon d'ici 10 ans il faudrait de nouveau inventer un nouveau terme.

[ZzZz]

Va falloir que tu m'expliques parce que fondamentalement, dans cette optique, la réponse est non. Le créateur signe sous son nom dans le régime en question, c'est tout. Sinon, tu passes dans l'option 2.

Un contrat est une convention passée entre au moins deux parties ; en l'occurence, le créateur, et l'entreprise ; l'entreprise étant une personne. S'il n'y avait pas deux personnes impliquées, il ne pourrait pas y avoir contrat, ni "noeud de contrat", comme tu dis. A vrai dire, je n'y connais rien en droit ; c'est juste mon intuition, et un peu de logique.