Le fondement du Droit naturel

[pankkake]

Non, on ne peut pas dire, sauf à avoir une vision nanarcap de l'histoire que le pillage est le fondement de l'idéologie nazie. Sinon elle ne se distinguerait en rien des autres formes de socialisme ou du communisme, ni même des autres grandes invasions, ce qui conduit à une confusion absurde et ridicule. Le pillage fut une conséquence et non une cause du nazisme. Les fondements de la politique expansionniste nazie résidaient plutôt dans le pangermanisme, la conquête de l'espace vital justifié par l'idéologie de la lutte entre races, l'hostilité aux démocraties parlementaires, le revanchisme de 14-18, l'impérialisme, l'anticommunisme finalisé par l'affrontement avec l'URSS, la structure totalitaire et révolutionnaire de l'Etat-parti, mais aussi une mystique néo-païenne issue du romantisme et d'autres caractéristiques dont l'anti-capitalisme n'est qu'une des facettes.

Justement pour moi l'espace vital, ça a un côté « droit à » qui me fait penser au socialisme.

[Tremendo]

Non, on ne peut pas dire, sauf à avoir une vision nanarcap de l'histoire que le pillage est le fondement de l'idéologie nazie. Sinon elle ne se distinguerait en rien des autres formes de socialisme ou du communisme, ni même des autres grandes invasions, ce qui conduit à une confusion absurde et ridicule. Le pillage fut une conséquence et non une cause du nazisme. Les fondements de la politique expansionniste nazie résidaient plutôt dans le pangermanisme, la conquête de l'espace vital justifié par l'idéologie de la lutte entre races, l'hostilité aux démocraties parlementaires, le revanchisme de 14-18, l'impérialisme, l'anticommunisme finalisé par l'affrontement avec l'URSS, la structure totalitaire et révolutionnaire de l'Etat-parti, mais aussi une mystique néo-païenne issue du romantisme et d'autres caractéristiques dont l'anti-capitalisme n'est qu'une des facettes.

Tu joues sur les mots inutilement, personne n'ignore que le nazisme se base sur le pangermanisme et se développe en surfant sur la revanche de 14-18, ni qu'il s'est développé sur d'autres arguments que le communisme, mais cette base leur a servi effectivement à voler les peuples envahis ou les juifs allemands. Au nom de la supériorité de la race allemande Hitler dans mein kampf justifiait l'espace vital qui -pour se réaliser- n'a pas d'autres choix que de se faire par le vol, or l'espace vital est une des pièces maitresse du discours nazi.

D'autre part j'insiste, le nazisme de même que le fascisme sont effectivement des formes de socialisme , bien évidemment distinctes de la social-démocratie et des quelques formes de communisme produites au long du 20ème siècle. Pour s'en persuader, il suffit de voir toutes les lois du travail produites sous Hitler, de même que les politiques de grands travaux qu'il a effectuées, le nombre croissant de fonctionnaires de l'Etat allemand, sans oublier la rhétorique anti-capitaliste dans le discours hitlérien qui -pour des raisons pragmatiques- fut modérée et se transforma en une ode au capitalisme d'Etat.

[Tea-Party France]

Pas social-démocrate, pas bureaucrate de Bruxelles, mais le social-democrate de l'époque n'est pas le même, on pourait dire qu'au debut du XX siècle ce serait Jaures ou un peu avant Blanc ou Grevy, en ce sens Mussolini au debut des annés vingt et le parfait social démocrate de l'époque.

[Gio]

On a oublié de mentionner une autre conception du Droit naturel ! Ou quelque chose qui y ressemble fort !

 

Regardez ce que j'ai trouvé dans "Le petit dictionnaire philosophique" publié en URSS par les Éditions politiques d'État (Moscou, 1955) à l'article "Loi" :

 

 

LOI. Liaison interne essentielle des phénomènes, qui on détermine le développement régulier nécessaire. Sur ce point deux tendances philosophiques opposées sont en lutte : l'idéalisme subjectif, le volontarisme d'une part et la tendance matérialiste, scientifique de l'autre. Pour l'idéalisme subjectif, le volontarisme, les lois de la nature et de la société ne sont pas objectives, elles n'existent pas indépendamment de la volonté humaine ; elles sont créées arbitrairement par les hommes. L'entendement dicte ses lois à la nature, disait Kant. Les philosophes réactionnaires actuels s'appliquent à démontrer que le chaos règne dans la nature et la société, que seule la volonté humaine peut y mettre de l'ordre. Afin de dissimuler aux yeux des masses laborieuses les lois qui déterminent le remplacement inéluctable du capitalisme par le socialisme, ils nient les lois objectives du développement de la société, intoxiquent la conscience des masses par des conceptions idéalistes. Lénine met en lumière l'objectif de classe de cette négation : « Expulser les lois de la science, n'est rien d'autre en fait qu'introduire les lois de la religion » (OEuvres, t. 20. éd. russe, p. 18?).

 

Contrairement à l'idéalisme, le marxisme part de ce principe que les lois de la nature et de la société sont objectives, que la nature et la société se développent d'après leurs propres lois qui existent indépendamment de la volonté et de la conscience des hommes. « L'univers est un mouvement de la matière, régi par des lois, et notre connaissance, produit supérieur de la nature, ne peut que refléter ces lois » (Lénine : « Matérialisme et empiriocriticisme » M. 1952, p. 188). Dans « Les problèmes économiques du socialisme en U.R.S.S. » Staline critique l'interprétation subjectiviste des lois économiques du socialisme, qui avait cours parmi certains économistes et philosophes soviétiques « Le marxisme conçoit les lois de la science, — qu'il s'agisse des lois de la nature ou des lois de l'économie politique, — comme le reflet des processus objectifs qui s'opèrent indépendamment de la volonté humaine. Ces lois, on peut les découvrir, les connaître, les étudier, en tenir compte dans ses actes, les exploiter dans l'intérêt de la société, mais on ne peut les modifier ou les abolir. A plus forte raison ne peut on former ou créer de nouvelles lois de la science » (M. 1953, p. 4). L'hérédité des plantes, par exemple, se forme sous l'influence du milieu dans lequel elles vivent. C'est une loi objective que l'on ne saurait modifier ou abolir. Les hommes peuvent découvrir cette loi et, s'appuyant sur elle, adapter le développement des plantes à leurs besoins. En créant des conditions objectives déterminées, les mitchouriniens réussissent à modifier les plantes, à obtenir de meilleures espèces, etc. Il en est de même pour la vie sociale où des lois objectives agissent indépendamment de la conscience humaine. Ainsi les hommes ne peuvent instaurer à volonté tel ou tel régime social. Le marxisme prouve que le mode de production des biens matériels constitue la force principale de la société, et qu'un régime social déterminé correspond nécessairement à un mode de production donné. Le socialisme était inconcevable au moyen âge ou au XVIIIe siècle car il implique une production hautement évoluée. Les désirs des hommes ne suffisent donc pas à établir tel ou tel régime social, il faut pour cela des conditions objectives déterminées et, en premier lieu, des conditions de vie matérielle, un certain niveau du développement des forces productives. Dans la période de construction du socialisme en U.R.S.S., le parti communiste disait au peuple que sans l'industrialisation du pays, sans une puissante industrie lourde, il était impossible d'édifier le socialisme, de constituer la base technique indispensable Aujourd'hui également, à l'époque d'achèvement de la construction du socialisme et de transition graduelle du socialisme au communisme, le parti enseigne que seul le maintien du développement prioritaire de l'industrie lourde permet d'assurer un progrès rapide de toutes les autres branches de l'économie.

 

[...]

 

Bon j'ai pas recopié l'article en entier parce qu'il est assez long (le PDF est dans le lien que j'ai mis), mais par la suite ils continuent à dire qu'en connaissant les lois objectives de la nature et de l'économie on peut les utiliser dans son intérêt, pour faire un peu ce qu'on veut. Et aussi qu'ils rejettent les conceptions basées sur la spontanéité, "qui réduisent le rôle des hommes à une contemplation passive des événements".

 

Mais ce qui m'a frappé c'est quand même la ressemblance sur certains points avec le vocabulaire employé par les jusnaturalistes !

 

Bon cela dit à l'article Droit, on retombe dans du positivisme pur jus.

[Freudon]

Bon, trouve-nous une société "primitive" qui ne respecte en rien le Droit naturel.

 

 

Qu'en est il des sociétés basées sur l'esclavagisme ?

[José]

Qu'en est il des sociétés basées sur l'esclavagisme ?

 

On répète : trouve-nous une société "primitive" qui ne respecte en rien le Droit naturel.

[José]

Merde ! Pourquoi je cause à un troll ?

[Freudon]

A vue de nez, je dirais les sociétés d'amérique du sud, basées sur l'esclavagisme des tribues vaincues, qui servaient, entre autre, aux sacrifices pour leurs dieux...

 

 

ps : Parler à un troll, c'est bien aussi...

[José]

On répète : trouve-nous une société "primitive" qui ne respecte en rien le Droit naturel (la partie importante de la phrase étant en italique).

 

 

[José]

Parler à un troll, c'est bien aussi...

 

Non : ça les instruit.

[Freudon]

Non, ce n'est pas la partie importante qui est en italique, car c'est la partie qui fait en sorte que l'argument est falacieux.

[José]

Bref, tu n'as pas trouvé de société qui ne respecte en rien le Droit naturel.

OK, merci, c'est gentil d'être passé.

[Mathieu_D]

On ne trouve pas non plus de société qui ne respecte en rien son droit positif il me semble.

A partir du moment où des individus se regroupent ils créent une forme de droit, non ?

[h16]

On ne trouve pas non plus de société qui ne respecte en rien son droit positif il me semble.

 

On n'en trouve pas qui respecte son droit positif en tout non plus.

[Freudon]

Bref, tu n'as pas trouvé de société qui ne respecte en rien le Droit naturel.

OK, merci, c'est gentil d'être passé.

 

 

Pas en rien, mais un petit peu..

 

Il faut arrêter d'être si global dans sa façon de pensée..

[h16]

Et si global dans sa méthode de lecture. Parce que bon, les fodortografs, pardon.

[Freudon]

Ho pardon mon petit chat... 1 FAUTE...

 

Dingue, que je sois linché en place publique

 

(si j'avais la possibilité d'éditer mes propres messages, je pourrais la corriger, mais ce devoir te revient, désormais..)

[Gio]

Pas en rien, mais un petit peu..

 

Donc il y a bien quelques normes de justices universelles, indépendantes des volontés législatives.

Ou alors c'était le hasard ?

 

[Freudon]

Bonne question...

 

Je ne sais dire si c'est le hasard ou une forme de justice universelle... Mais peut on réellement dire qu'une civilisation basée sur l'esclavagisme et le sacrifice humain s'interesse de près ou de loin à une forme de justice quelconque ?

 

Ou devons nous faire des parallèles sur chaque chose similaire ? Comme la création de pyrammides en égypt et en amérique du sud...

[Malky]

Merde ! Pourquoi je cause à un troll ?

 

Faut quand même avouer que c'est beau de voir quelqu'un se rendre soudain compte qu'une vérité intemporelle vient de lui être révélée par la grâce du Seigneur tout puissant. Hosanna! Seigneur, accordes ta miséricorde et ta lumière à ton fils Lucilio qui a confessé tous ses pêchés et qui est engagé sur la voie de la rédemption.

 

Par miracle le Seigneur entendit cet appel et son fils Lucilio, mû par la volonté divine, se leva en pleine nuit et aperçu la Lumière. Lucilio était subjugué par la beauté de cette apparition divine, il ne pouvait que contempler la manifestation du tout-puissant à mesure que celle-ci s'approchait de lui.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Puis il vit deux Lumières.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

C'était les phares d'un camion postal.

[Gio]

Mais peut on réellement dire qu'une civilisation basée sur l'esclavagisme et le sacrifice humain s'interesse de près ou de loin à une forme de justice quelconque ?

 

Bin oui. Même de loin. Prétendre le contraire serait probablement simpliste et caricatural.

Aristote était pro-esclavage, ça ne l'a pas empêché d'être un penseur de la justice naturelle.

[Freudon]

Une pensée basée sur ce fait ne peut être qu'hyprocite..

 

Surtout lorsque l'on ne considère pas les esclaves comme des hommes et que, de ce fait, ils ne relèvent pas de la même justice...

[Gio]

Une pensée basée sur ce fait ne peut être qu'hyprocite..

 

Un ordre juridique qui prend en compte les notions universelles de justice de la Loi naturelle tout en mettant en place un système d'esclavage se contredit probablement lui-même, mais cela n'évacue pas pour autant le Droit naturel.

[Freudon]

Tu es d'accord avec un troll sur ce fait.. Attention..

 

 

Maintenant, pour revenir à la civilisation choisie, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'elle était (plus ou moins, voire un peu) en adéquation avec le Droit Naturel, étant donné que ce concept n'existait pas à l'époque, ou du moins, qu'il n'était pas reconnu.

[Mathieu_D]

Freudon, les aztèques par exemple punissaient le vol entre membres de la communauté.

[Freudon]

Je ne vois pas où tu veux en venir Mathieu..

[Gio]

Maintenant, pour revenir à la civilisation choisie, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'elle était (plus ou moins, voire un peu) en adéquation avec le Droit Naturel, étant donné que ce concept n'existait pas à l'époque, ou du moins, qu'il n'était pas reconnu.

 

Rares sont les sociétés qui sont en accord à 100% avec le Droit naturel, si tant est que ce soit possible de toute façon, dans la mesure où on ne le connaît pas encore de façon totale. (Même si parmi les libertariens, certains pensent qu'il est réductible au droit de propriété.)

Mais le Droit naturel n'a pas besoin d'être "pensé" ou "reconnu" pour exister partout et de tout temps. Ce serait ne pas avoir compris le Droit naturel.

[Mathieu_D]

Je ne vois pas où tu veux en venir Mathieu..

Entre membre de la communauté il y a respect d'un type de comportement comme on le trouve partout. (C'est mal de voler son voisin.)

On peut voire le droit naturel comme le respect de ce comportement.

[Bruxibru]

Mes parents avaient chargés mon grand-père qui était a un age assez avancé, d'allumer le feu dans une cheminé en lui montrant ou était le bois et etc...

 

Il allait systématiquement voler le bois du voisin.

 

Une fois ou je saisissais sur le fait, et lui faisais la morale, il m'a répondu sans me regarder : "le bois, il est a celui qui le brule".

 

Si droit naturel il y a, il me semblerait naturel qu'il soit vrai pour tous. Cela semble pour le moins délicat, avec des difficultés sensibles.

 

Force est de constater que c'est par culture (le Nazisme, le Marxiste, etc.) que les plus grandes horreurs ont été faites, il parait difficile d'isoler ne serait-ce qu'un droit naturel "minimal". Si naturellement les animaux ne font pas des horreurs avec des 10zaines de millions de morts, ne tuent pas leur enfants (sauf dans certain cas de force majeure, pour se nourrir), etc., le droit de propriété en revanche ne semble pas les émouvoir un brin.

 

Le droit naturel "minimal" le voilà : "le bois, il est a celui qui le brule". Evidemment, si le droit naturel "minimal" est là, il n'apporte pas grand chose.

[Hank Rearden]

Force est de constater que c'est par culture (le Nazisme, le Marxiste, etc.) que les plus grandes horreurs ont été faites, il parait difficile d'isoler ne serait-ce qu'un droit naturel "minimal". Si naturellement les animaux ne font pas des horreurs avec des 10zaines de millions de morts, ne tuent pas leur enfants (sauf dans certain cas de force majeure, pour se nourrir), etc., le droit de propriété en revanche ne semble pas les émouvoir un brin.

 

On a déjà une ébauche de sentiment de propriété chez les animaux.

 

Quand un chien mange, on prend le risque de se faire mordre si on touche à sa gamelle.

 

Cette ébauche se limite certes à des domaines restreints chez les animaux (nourriture, territoire de chasse ou de reproduction) mais une notion de primauté à certains "biens" (espace, nourriture ou même priorité sexuelle) existe bien chez les animaux  et c'est par la force, chez eux, que ces choses là se déterminent.