Révolution au Moyen-Orient

[Chitah]

Bon, mes propos sont sur-interprétés....

[Tramp]

Apres Benghazi, Londres urge ses ressortissants - et les occidentaux en general - de quitter le Somaliland :

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/01/27/londres-met-en-garde-contre-une-menace-specifique-visant-les-occidentaux-au-somaliland_1823182_3212.html#xtor=RSS-3208

[Nick de Cusa]

Bon sang, mais c'est bien sûr !

 

http://globservateur.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/01/30/mali-et-si-le-coupable-etait-le-changement-climatique.html

[sans]

Rarement lu autant de bêtises dans un seul article.

[free jazz]

Rarement lu autant de bêtises dans un seul article.

 

Lesquelles? Le facteur climatique n'est pas à négliger lorsqu'on étudie la géopolitique.

En revanche il y a une mode actuelle à surestimer le poids du facteur écologique. Moi qui suis féru d'histoire des civilisations, c'est devenu une tarte à la crème dès qu'il s'agit d'expliquer le déclin de telle ou telle culture par une crise environnementale.

[poney]

Ya même un excellent bouquin là dessus :

 

 

Bon, l'auteur semble plutôt réchauffagiste mais ce n'est pas très grave pour le contenu.

[sans]

Lesquelles? 

 

 

 

 

- la victoire de l'Etat algérien sur les GIA et le GSPC, qui a repoussé les islamistes armés vers le Sahara puis le Sahel dans les années 2000.

- la politique de gribouille en Libye, où l'on a précipité la chute du tyran Kadhafi, en 2012, en se désintéressant des conséquences, dont la dissémination des stocks d'armes par les combattants touaregs de l'ancien régime.

- la déliquescence de l'Etat malien. Jean-François Bayart, ancien directeur du Ceri et spécialiste de l'Afrique soulignait récemment comment les politiques d'>"ajustement"  imposées par le FMI  ou la Banque mondiale et cautionnées par la France ont ruiné le système de soins et d'éducation, poussant la population vers leurs susbstituts islamiques.

 

 

Pour ce qui est du climat, il a certainement une influence générale sur les populations, mais pour cette guerre en particulier ça n'a clairement rien à voire. L'article lui-même dit que le changement climatique a provoqué quelques déplacement vers la Libye, ça n'explique en rien le soulèvement des Touaregs ni la prise de pouvoir des islamistes.

[Chitah]

 

Une explosion d'origine indéterminée s'est produite vendredi à proximité de l'ambassade des États-Unis à Ankara, faisant au moins un mort et plusieurs blessés, a rapporté la télévision NTV.

La déflagration, survenue dans une rue bordant l'ambassade, n'a pas causé de dommages à l'intérieur de la mission diplomatique, a ajouté la chaîne, ajoutant que de nombreuses ambulances et des camions de pompiers avaient été dépêchés sur les lieux.

[sans]

Tu fais bien de poster ici, si c'est indéterminé c'est sans doute des islamistes.

[Hayek's plosive]

Apparemment ce serait un kamikaze? Soit c'est un islamiste, soit c'est un japonais.

[Acéphale]

Ou un tigre Tamoul.

[Apollon]

Ou un tigre Tamoul.

Trop tard, ils ont perdu.

 

Et vu leur niveau, c'est mérité. Franchement s'entrainer à la guerre en matant Rambo...

[Chitah]

Chokri Belaïd, opposant tunisien (président d'un parti marxisto-panarabe) a été assassiné devant chez lui.

 

Ennhada est pointé du doigt direct.

[sans]

Voui, le parti dominant va se salir les mains à zigouiller le boss d'un obscure parti qui n'a décroché qu'un siège sur 217 à l'Assemblée, très vraisemblable.

 

 

[free jazz]

D'un autre côté ce n'est pas comme si le processus de montée de la violence politique était soudain, et que la pression croissante des milices "gardiennes de la révolution" ne constituait pas un baril de poudre attendant l'étincelle. Je me cite sans vergogne :

 

On tombe d'accord sur la continuité de la structure autoritaire, et l'illusion optique que constitue le changement de régime. L'appareil policier et bureaucratique est toujours en place, bien qu'il ait changé de maître et soit maintenant au service d'une autre politique. Toutefois, le développement de ces milices gardiennes de la révolution comme force de pression sur la société civile me paraît un fait nouveau en Tunisie et en Egypte.

 

Difficile tout de même d'avoir une vision partisane, mais ce n'est que la confirmation de la loi de Tocqueville sur les révolutions et du principe de Lampedusa énoncés en début de fil.

[Raffarin2012]

Hollande n'en mène pas large...

 

[free jazz]

Voui, le parti dominant va se salir les mains à zigouiller le boss d'un obscure parti qui n'a décroché qu'un siège sur 217 à l'Assemblée, très vraisemblable.

 

Cette défense systématique du pouvoir islamiste dénote une naïveté grossière.

Vu la situation actuelle d'extrême tension, l'assassinat politique de cet opposant ne semble pas anodin.

 

Au demeurant, en lisant la presse maghrébine, j'apprends qu'un autre opposant avait été assassiné récemment, lynché par une de ces milices islamistes révolutionnaires qu'on appelerait fascistes chez nous, et que cet assassinat fut couvert par le parti Ennahda. D'autre part ces opposants faisaient l'objet d'une fatwa émise par des prédicateurs salafistes.

 

Tunisie

 

Des islamistes assiègent des opposants à Djerba

 

L’anarchie politique prend une ampleur sans précédent en Tunisie, avec cette attaque samedi d’un groupe d’islamistes contre un hôtel à Djerba où se tenait une réunion de responsables du parti de l’opposition Nida Tounès de Beji Caïd Essebsi.

Samedi, les responsables du principal “parti de l'opposition” tunisien, Nidaa Tounès, ont été attaqués et assiégés par des centaines de manifestants soutenant le pouvoir en place dominé par Ennahdha et qui ont envahi l'hôtel de Djerba (Sud) où devait se dérouler une réunion de la formation. Les manifestants s’étaient d’abord rassemblés devant un hôtel de Midoune, sur l’île de Djerba, en brandissant des banderoles hostiles au parti Nidaa Tounès dirigé par l’ex-premier ministre Beji Caïd Essebsi. Les contestataires ont ensuite franchi le cordon policier, pénétrant dans l'hôtel et envahissant la salle où se tenait la réunion forçant le parti à annuler la rencontre. La réunion devait marquer la fin d'un deuil de 40 jours, à la suite de la mort de Lotfi Naguedh, coordinateur de ce parti à Tataouine dans le sud du pays, battu à mort en octobre par des manifestants soutenant les islamistes du parti Ennahda, qui dirigent le gouvernement. Des sources concordantes ont affirmé que des cadres et les militants d'opposition ainsi que des journalistes ont été bloqués dans l'hôtel en milieu d'après-midi, encerclé par les manifestants qui scandaient “Dehors pourritures”. Le plus étonnant, selon les mêmes sources, est que la police est restée en retrait. En début de soirée, un semblant de calme était revenu même si les manifestants étaient toujours rassemblés aux abords de l'hôtel. Le chef du parti, l'ex-Premier ministre Beji Caïd Essebsi, à l'antenne de deux radios, a accusé la Ligue de protection de la révolution d'être derrière ces évènements. L'opposition et une partie de la société civile réclament la dissolution de cette Ligue, ce à quoi le gouvernement se refuse. Le parti dénonce “le mutisme et l'inaction des autorités compétentes et des pouvoirs publics en charge de la protection des populations, du maintien de l'ordre et du bon déroulement des manifestations démocratiques républicaines”, selon les termes du communiqué. “C'est un véritable scandale. Nous avons contacté le ministre de l'Intérieur (Ali Larayedh) et le ministre des Droits de l'homme Samir Dilou mais ils refusent d'intervenir”, a déclaré l'avocate Bochra Belhaj Hmida, qui participait à la réunion de Nidaa Tounès. Nidaa Tounès est accusé par le gouvernement de chercher à réintégrer dans la vie politique des membres du Rassemblement constitutionnel démocratique (RCD), le parti du président déchu Zine El Abidine Ben Ali. Fondé en juillet, le parti est, selon les sondages d'opinion, au coude à coude avec Ennahda. Depuis, ils se livrent une guerre sans merci. Depuis l'été, les manifestations violentes et les attaques de groupuscules islamistes radicaux se multiplient alors que la Tunisie peine à se stabiliser depuis la fuite de l’ex-président Ben Ali.

 

http://www.liberte-algerie.com/international/des-islamistes-assiegent-des-opposants-a-djerba-tunisie-191248

[Nick de Cusa]

Les conservateurs de droite occidentaux doivent parler aux islamistes démocrates :

 

http://www.contrepoints.org/2013/02/08/114182-les-conservateurs-occidentaux-doivent-parler-aux-islamistes-democrates

[free jazz]

Les conservateurs de droite occidentaux doivent parler aux islamistes démocrates :

 

http://www.contrepoints.org/2013/02/08/114182-les-conservateurs-occidentaux-doivent-parler-aux-islamistes-democrates

 

Article assez confus et contradictoire : Hannan dit d'une part que la situation dans chaque pays est différente, et d'autre part que Ennahda, le PJD et les Frères Musulmans sont des copies de l'AKP turc, qui serait lui-même un mouvement homogène comparable à la démocratie chrétienne.

 

Il suffirait selon lui de trier le bon grain islamiste de l'ivraie salafiste, ce qui n'est pas absurde en soi, mais suppose une vision simpliste, négligeant que Ennahda utilise actuellement l'aile radicale comme bras armé. Raison de plus pour parler aux modérés me dira-t-on, mais où sont-ils?

 

Faut-il donc soutenir la répression par un pouvoir qui a organisé la violence politique?

 

Hannan dit d'une part qu'il est impossible de prévoir l'évolution des régimes islamistes, mais qu'il faut les soutenir car ils seraient démocrates et pro marché, alors qu'aucun d'eux n'a encore fait la preuve de son attachement à ces principes, bien au contraire.

 

Hannan croit encore au printemps démocratique arabe et au sens de l'histoire, qu'il compare à la chute du mur de Berlin, ce qui s'apparente à une forme de voeu pieux, avec des lunettes occidentales occultant l'histoire longue du monde arabo-musulman.

[poney]

Je ne vois pas en quoi ça pourrait être contradictoire : la situation d'un pays (sociale, économique et même religieuse -ils y a plusieurs Islams) à l'autre peut-être différente pendant qu'au même moment, les partis qui tentent de prendre le pouvoir puisent dans la même inspiration.

[Nick de Cusa]

...

Hannan dit [...] que Ennahda, le PJD et les Frères Musulmans sont des copies de l'AKP turc,

...

 

Tiens.

 

Où ?

[free jazz]

C'est ce que j'ai compris ici, et il me semble bien que ça corresponde à ce que veut dire Hannan:

 

De nombreux gouvernements d'Afrique du Nord incluent ce qu'on pourrait appeler, en termes vagues, des groupes islamistes : le PJD au Maroc, Ennahdha en Tunisie, les frères musulmans en Égypte, etc. (...) Ils varient énormément dans leurs approches de la politique. En fait, plus on en découvre sur leurs comptes, plus on réalise qu'islamiste est une étiquette complètement inadaptée. Postuler un continuum entre les islamistes radicaux, qui veulent une théocratie fondée sur la charia, et des partis musulmans pluralistes qui se perçoivent eux-mêmes comme les équivalents locaux des partis chrétiens-démocrates européens, est absurde.

 

Démocratie chrétienne -> AKP > Frères Musulmans -> Ennahda. Cette association me paraît de l'ordre du saut lacantique.

[Nick de Cusa]

C'est ce que j'ai compris ici, et il me semble bien que ça corresponde à ce que veut dire Hannan:

 

 

Démocratie chrétienne -> AKP > Frères Musulmans -> Ennahda. Cette association me paraît de l'ordre du saut lacantique.

 

Ouille mes racines de cheveux.

 

Il dit dans l'article en toutes lettres qu'il ne voit que le PJD et AK comme exemples possibles.

 

...

Il ne me vient à l'esprit que deux partis qui, tout en ayant une fondation islamique, soutiennent sans complication une démocratie libérale et laïque

...

 

En tirer la conclusion que tu en tires est une impossibilité.

 

Je n'ai pas eu l'occasion d'être des grandes empoignades avec toi sur l'islam, et là, l'envie m'en manque en constatant ton approche.

[sans]

Cette défense systématique du pouvoir islamiste dénote une naïveté grossière.

Vu la situation actuelle d'extrême tension, l'assassinat politique de cet opposant ne semble pas anodin.

 

Au demeurant, en lisant la presse maghrébine, j'apprends qu'un autre opposant avait été assassiné récemment, lynché par une de ces milices islamistes révolutionnaires qu'on appelerait fascistes chez nous, et que cet assassinat fut couvert par le parti Ennahda. D'autre part ces opposants faisaient l'objet d'une fatwa émise par des prédicateurs salafistes.

 

Je lis quelques accusations non-démontrées, je ne lis pas un début de preuve concernant l'implication du parti au pouvoir.

Du reste, je m'étonne de te voire prendre pour argent comptant ce que tu lis dans la presse alors que celle-ci a partout la fâcheuse habitude de faire des raccourcis douteux si besoin est.

[free jazz]

Je lis quelques accusations non-démontrées, je ne lis pas un début de preuve concernant l'implication du parti au pouvoir.

Du reste, je m'étonne de te voire prendre pour argent comptant ce que tu lis dans la presse alors que celle-ci a partout la fâcheuse habitude de faire des raccourcis douteux si besoin est.

 

Bien, parlons des raccourcis douteux.

 

Tu dis d'abord qu'il ne s'agit que d'un obscur opposant. Or aujourd'hui il y avait une foule immense à ses obsèques, probablement plus de 50 000 personnes, et son assassinat est en passe de faire tomber le gouvernement.

 

Tu dis ensuite qu'il est invraissemblable que Ennahda soit impliqué. Or il est prouvé que Ennahda a déjà couvert un précedént assassinat politique par une des milices révolutionnaires à sa solde, ou du moins sous sa protection. D'autre part que le gouvernement s'est refusé à plusieurs reprises à dissoudre ces milices, malgré leurs actions musclées et répétées depuis 6 mois. Enfin il est aussi avéré que l'opposant assassiné était sous la menace d'une fatwa, à l'instar d'autres opposants tunisiens et égyptiens. Ta seule réponse est le vieux slogan populiste selon lequel les média nous mentent et nous cachent tout.

 

C'est pas sérieux, dire qu'il n'y a pas de preuve c'est une chose, affirmer qu'il est invraissemblable que le parti au pouvoir soit impliqué c'est idiot.

[free jazz]

Ouille mes racines de cheveux.

 

Il dit dans l'article en toutes lettres qu'il ne voit que le PJD et AK comme exemples possibles.

 

Il dit aussi le contraire dans le passage que j'ai mis en italique, donc il s'agit effectivement d'un article confus et contradicoire.

[sans]

C'est pas sérieux, dire qu'il n'y a pas de preuve c'est une chose, affirmer qu'il est invraisemblable que le parti au pouvoir soit impliqué c'est idiot.

 

C'est invraisemblable, puisque c'est contraire à leurs intérêts. Le bonhomme n'a pas assez de pouvoir politique pour nuire au gouvernement, et en faire un martyre ne ferait que lui donner un prestige dont il ne disposait pas vraiment avant sa mort, voire pousser à la révolte ses quelques sympathisants.

 

Les milices ne sont pas couvertes, mais tolérées, principalement parce que ce gouvernement récent jouis d'une faible autorité, s'en, prendre à ce type d'organisation c'est risqué de les voire se retourner contre soit et de perdre encore de l'autorité.

 

Quant au fatwas tu me fais rire, elles échappent au contrôle du parti, sauf bien entendu à faire du complotisme.

[free jazz]

C'est invraisemblable, puisque c'est contraire à leurs intérêts. Le bonhomme n'a pas assez de pouvoir politique pour nuire au gouvernement, et en faire un martyre ne ferait que lui donner un prestige dont il ne disposait pas vraiment avant sa mort, voire pousser à la révolte ses quelques sympathisants.

 

Les milices ne sont pas couvertes, mais tolérées, principalement parce que ce gouvernement récent jouis d'une faible autorité, s'en, prendre à ce type d'organisation c'est risqué de les voire se retourner contre soit et de perdre encore de l'autorité.

 

Quant au fatwas tu me fais rire, elles échappent au contrôle du parti, sauf bien entendu à faire du complotisme.

 

Tu continues à t'enfoncer en racontant n'importe quoi : son audience dépassait largement celle de son parti, sinon son assassinat serait resté sans conséquence, comme celui de Lotfi Naguedh, un des leaders du parti Nidaa Tounès. Donc non, il ne s'agit pas d'un obscur opposant. D'autre part il était gênant pour le pouvoir dans la mesure où cette personalité médiatique dénonçait publiquement la collusion entre Ennahda, les milices et les principaux rouages de l'Etat, de la police et de la justice.

 

Les milices défensives peuvent être tolérées, mais donner l'impunité à des milices criminelles qui usent de la terreur, en ordonnant à la police de ne pas les empêcher de commettre des crimes, et en bloquant toute tentative de la justice de s'interposer, c'est se faire au moins passivement le complice d'organisations criminelles.  

  

Raisonnement simpliste, bis. A partir du moment où le gouvernement laisse faire ces appels au meurtres, n'arrête pas les responsables, et ne fait rien pour protéger ceux qui sont menacés par ces fatwas, il en devient co-responsable.

 

Enfin c'est toi qui uses d'une rhétorique conspirationniste sur le mode on nous ment on nous cache tout.

 

 

[sans]

Ok, je veux bien prendre une dernière fois la peine de répondre à ton troll, mais vraiment parce que c'est toi.

 

 

Tu continues à t'enfoncer en racontant n'importe quoi : son audience dépassait largement celle de son parti, sinon son assassinat serait resté sans conséquence, comme celui de Lotfi Naguedh, un des leaders du parti Nidaa Tounès. Donc non, il ne s'agit pas d'un obscur opposant. D'autre part il était gênant pour le pouvoir dans la mesure où cette personalité médiatique dénonçait publiquement la collusion entre Ennahda, les milices et les principaux rouages de l'Etat, de la police et de la justice.

 

Politiquement il ne pesait rien. Il pesait médiatiquement, et sa mort ne fait que renforcer son prestige en faisant un martyre, donc ne profite pas au parti. 

 

Les milices défensives peuvent être tolérées, mais donner l'impunité à des milices criminelles qui usent de la terreur, en ordonnant à la police de ne pas les empêcher de commettre des crimes, et en bloquant toute tentative de la justice de s'interposer, c'est se faire au moins passivement le complice d'organisations criminelles.  

 

J'en sais rien et je n'en ai pas parlé. Ce que j'ai dis précisément, c'est qu'il était invraisemblable que le parti ai commandé le meurtre, n'y ayant rien à gagner.

 

Raisonnement simpliste, bis. A partir du moment où le gouvernement laisse faire ces appels au meurtres, n'arrête pas les responsables, et ne fait rien pour protéger ceux qui sont menacés par ces fatwas, il en devient co-responsable.

 

Tsss, un gouvernement a peine formé reposant sur des institutions nouvelles n'a de toute façon pas les moyens de ce type d'ambitions, ils n'ont pas envie de se mettre les milices à dos, car elles pourraient contribuer à le renverser. Cette explication pourrait être fausse, mais elle reste plus crédible que ta théorie du complot.

 

Enfin c'est toi qui uses d'une rhétorique conspirationniste sur le mode on nous ment on nous cache tout.

 

Bien voyons, on aura tout vu, FJ qui se fait le défenseur de la presse qui bien entendu ne grossis jamais aucun faits hein. 

 

 

 

[Chitah]

Bien, parlons des raccourcis douteux.

Parlons aussi de pensée magique.

Ennahda utilise actuellement l'aile radicale comme bras armé. 

Raccourci douteux (présence non démontrée d'une volonté) et pensée magique (Ennhada fait ci, Ennhada fait ça, tel un être agissant.

 

Tu dis ensuite qu'il est invraissemblable que Ennahda soit impliqué. Or il est prouvé que Ennahda a déjà couvert un précedént assassinat politique par une des milices révolutionnaires à sa solde, ou du moins sous sa protection.

Pensée magique plus raccourci douteux.

D'autre part que le gouvernement s'est refusé à plusieurs reprises à dissoudre ces milices, malgré leurs actions musclées et répétées depuis 6 mois.

Pensée magique.

 

Rions un peu.

 

Je suis Margaret Thatcher, je déclare dissoute l'armée républicaine irlandaise. Abracadabra.

 

J'ai dit ABRACADABRA, l'IRA EST DISSOUTE.

 

Bah ça marche pas!